Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Ординское иго. Сроки удревняются (Прочитано 41162 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #60 - 24.11.2008 :: 23:26:29
 
Цитата:
Печатание без комментариев , негласно подтверждает мнение автора о подлинности печатаемого.


Отнюдь.
Кстати, Вы это издание читали? Можете утверждать, что там комментарии отсутствуют?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #61 - 24.11.2008 :: 23:30:13
 
Цитата:
И Гумилёв умер лет 15 назад, из чего следует......, непременно, поддельность ярлыка Озбяка.


Неверно.
Правильно будет сказать: Из приведенных цитат не следует непременно его неподдельность.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #62 - 24.11.2008 :: 23:33:50
 
EvS писал(а) 24.11.2008 :: 23:20:22:
Лев Николаевич человек интересный

Интересный, без сомнения. Вопрос в том, что не все однозначно относят ярлык Узбека к подложным.
  В теории Гумилёва, ярлык сей не играет великой роли.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #63 - 24.11.2008 :: 23:39:48
 
sakt писал(а) 24.11.2008 :: 23:16:31:
EvS писал(а) 24.11.2008 :: 23:04:46:
И из каких слов конкретно следует

По счётчику стр.9 , со слов:"Ея Императорское Величество" по стр.10 , по счётчику , до слов "во всю жизнь свою".


Про ярлыки так ничего и не увидел.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #64 - 24.11.2008 :: 23:48:56
 
EvS писал(а) 24.11.2008 :: 23:26:29:
Можете утверждать, что там комментарии отсутствуют? 

Не против Ваших доказательств об обратном.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #65 - 24.11.2008 :: 23:50:41
 
[quote author=EvS link=1226506612/61#61 date=1227555013] Из приведенных цитат не Из всего приведённого , следует присутствие различных мнений. Ни более , ни менее.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #66 - 24.11.2008 :: 23:58:25
 
EvS писал(а) 24.11.2008 :: 23:39:48:
Про ярлыки так ничего и не увидел.

Нет там и про Статейные списки посольств, посольские наказы, договорныя взаимныя граматы , эт сетера.
Не уточнял Николай Иванович за что благодарил Миллера , ВТОРОГО человека , после МАТУШКИ-ГОСУДАРЫНИ.
  Может и просто так , по розенкрейцеровским делам, ни за что.
  А детально
Степану Ивановичу Шешковскому уже после, в Шлиссельбурге в июне 1792г доложил.
  Без протокола. Очень довольный
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #67 - 25.11.2008 :: 00:03:54
 
Цитата:
В теории Гумилёва, ярлык сей не играет великой роли.


В нашем обсуждении, на самом деле, тоже.
Больше интересует дата в самом начале.
И здесь можно выделить следующее:
1. Цитата из уже приводившейся статьи "Ярлыки ордынских ханов русским митрополитам"
"Эти ярлыки стали важнейшими источниками, сохранившими сведения о юридическом и имущественном положении церкви переода 13-15 веков. Первоначально эти ярлыки в монгольских или тюркских подлинниках, записанных уйгурским письмом (2), а частично и в древнерусских переводах хранились в архиве русских митрополитов в Киеве, Владимире, а затем в Москве. Однако к настоящему времени не известны сборники, восходящие к документам митрополичьей казны, где были скопированы ханские ярлыки, зато выявлен широкий круг сборников 15-18 веков неофициального происхождения, в составе которых читаются ханские жалованные грамоты русской церкви."
Новиков мог пользоваться каким-то из этих сборников с уже неверно написанной датой.

2. Ярлыки в количестве 6 штук прилагались к списку "Воскресенской летописи", именуемому "Ростовский летописец" и принадлежавшему одно время Бантыш-Каменскому, а от него Новиков тоже получал какие-то документы.

3. Есть третий момент, но еще более туманный, чем два первых.
"Потом получил я еще из Москвы три таковые же списка, старанием моего друга отысканные: первые два из библиотеки покойного Александра Григорьевича Сабакина, а третий, исправнейший всех, список, на котором подписано: «Список со списка, находящегося в патриаршей ризнице»."
Новиков Н.И. [О НАУЧНЫХ СОЧИНЕНИЯХ В РОССИИ].
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #68 - 25.11.2008 :: 00:05:58
 
Цитата:
Нет там и про Статейные списки посольств, посольские наказы, договорныя взаимныя граматы , эт сетера.


Про это есть немного в "Ученых ведомостях".
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #69 - 25.11.2008 :: 00:31:09
 
EvS писал(а) 25.11.2008 :: 00:03:54:
В нашем обсуждении, на самом деле, тоже. 

Совершенно верно.

EvS писал(а) 25.11.2008 :: 00:03:54:
Больше интересует дата в самом начале.

Именно так.
EvS писал(а) 25.11.2008 :: 00:03:54:
Первоначально эти ярлыки в монгольских или тюркских подлинниках, записанных уйгурским письмом (2),

Это лишь догадка.
EvS писал(а) 25.11.2008 :: 00:03:54:
Новиков мог пользоваться каким-то из этих сборников с уже неверно написанной датой.

  Получается, Новиков не знал доподлинно хронологии событий в русской истории , равно, как и его консультанты.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #70 - 25.11.2008 :: 00:33:28
 
EvS писал(а) 25.11.2008 :: 00:03:54:
Ярлыки в количестве 6 штук прилагались к списку "Воскресенской летописи", именуемому "Ростовский летописец" и принадлежавшему одно время Бантыш-Каменскому, а от него Новиков тоже получал какие-то документы.


Известен ли точный состав этих 6 копий ярлыков ?
Совпадает ли он с Кратким собранием ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #71 - 25.11.2008 :: 00:40:56
 
EvS писал(а) 25.11.2008 :: 00:03:54:
Потом получил я еще из Москвы три таковые же списка

Тщательно компративировал сведения Новиков , отдадим ему должное и.....ошибка на СТО лет , в счёте от Р.Х. , продублированная в счёте от Сотворения. И копируемая на страницах , сбоку , много раз.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #72 - 25.11.2008 :: 00:56:31
 
EvS писал(а) 25.11.2008 :: 00:03:54:
зато выявлен широкий круг сборников 15-18 веков неофициального происхождения, в составе которых читаются ханские жалованные грамоты русской церкви."  

Т.е. церковные власти не решились ввести в свои официальные документы "ханские ярлыки"со многими им льготами и привилегиями. В случае детального рассмотрения светскими властями происхождения документов, церковники могли апеллировать к тому, что ярлыки "бох весть откуда взяшося по нерадению злоимцев".
Наверх
« Последняя редакция: 25.11.2008 :: 01:02:12 от sakt »  

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #73 - 25.11.2008 :: 19:40:33
 
В записи от Сотворения или Адама , число 800 , записывается цифробуквой ОТЪ, Омега.
Число 700-цифробуквой  ПСИ.

Можно ли их спутать?

Пример записи лет из Никоновской Летописи.

...

Вторая цифробуква в лете ПСИ=700.

...

Вторая цифробуква ОТЪ=800.

Начертания совершенно различные.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Честный модератор
Гость


Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #74 - 25.11.2008 :: 20:06:54
 
Удалено модератором.

Предупреждение:
Запрещается регистрировать ники:
8.5. содержащие указание на принадлежность к администрации Форума (вроде "administrator") в случае, если пользователь к ней не принадлежит.

Наверх
« Последняя редакция: 25.11.2008 :: 22:19:27 от EvS »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #75 - 25.11.2008 :: 22:29:18
 
Цитата:
В записи от Сотворения или Адама , число 800 , записывается цифробуквой ОТЪ, Омега.
Число 700-цифробуквой  ПСИ.

Можно ли их спутать?


Если все так просто, попробуйте в прилагаемом отрывке найти и определить дату.
Наверх
 

Skoropis_.JPG (223 KB | )
Skoropis_.JPG
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #76 - 25.11.2008 :: 22:35:22
 
EvS писал(а) 25.11.2008 :: 22:29:18:
Если все так просто, попробуйте в прилагаемом отрывке найти и определить дату. 


А к чему Вы это? Решили тему зафлудить? Ну, так это же Вам чести не делает. Вам выделили дату, указали источник. Множество других источников. А Вы опять за старое...

Интересно, а модератору можно флудить? Я в правилах об этом ничего не нашел.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #77 - 25.11.2008 :: 22:54:23
 
EvS писал(а) 25.11.2008 :: 22:29:18:
попробуйте в прилагаемом отрывке 

Подлинник чёрно-белый ? Без киноварных выделений текста ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #78 - 25.11.2008 :: 22:58:34
 
EvS писал(а) 25.11.2008 :: 22:29:18:
и определить дату. 

Принято считать, что в конце 18 века, стараниями того-же Миллера, в датировку правления , предположим , Озбяка, ошибка в СТО лет попасть не могла. В худшем случае , вперёд-назад , несколько лет.
  Тем паче, ошибка , датирующая правление Озбяка, временами до "твёрдоустановленной"даты Ординщины.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #79 - 25.11.2008 :: 23:05:53
 
Цитата:
Подлинник чёрно-белый ? Без киноварных выделений текста ?


Угу. Это не летопись.
Текст написан скорописью. Как видим не только дату найти, тут и прочитать-то очень даже непросто.
У Новикова мог быть рукописный текст подобного типа.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать