Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Ординское иго. Сроки удревняются (Прочитано 41069 раз)
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #40 - 19.11.2008 :: 00:52:32
 
EvS писал(а) 18.11.2008 :: 22:47:15:
Краткая редакция является более древней 

Её и печатали постоянно.Не упоминая о Новиковско-Миллеровской Редакции до сих пор. Как и не было.


Историография
     
     Краткое собрание ярлыков издавалось неоднократно. В 1792 году Н.А. Львовым по копии 18 века с утраченной рукописи Спасо-Евфимьева монастыря был опубликован текст летописи, получившей впоследствии имя издателя (Львовская летопись), где краткое собрание ярлыков внесено в летописный текст (21).

     В 1842 году издание Львова послужило одним из источников контаминированной публикации В.В. Григорьева (22).

     В 1910 году в двадцатом томе «Полного собрания русских летописей» С.А. Андрианов и А.Е. Пресняков опубликовали новонайденный Эттеров список Львовской летописи, также включавшей краткое собрание ярлыков (23).

     В 1914 году В.Н. Бешеневич напечатал краткое собрание по семи спискам. В 1955 году А.А. Зимин издал краткое собрание по всем известным спискам. А.И. Плигузов в 1987 году опубликовал с облюдением всех особенностей оригинала древнейший список краткого собрания ярлыков (24).
     
http://ricolor.org/history/ka/period/1/orda_yarlyc/
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #41 - 19.11.2008 :: 00:58:09
 
EvS писал(а) 18.11.2008 :: 22:47:15:
Ярлык митрополиту Петру, отсутствующий в краткой редакции, в настоящее время признается подложным;


Неточность. Подложным он признаётся ПОЛОВИНОЙ востоковедов с 1918 года.


П.П. Соколов. Подложный ярлык Узбека митрополиту Петру. Русский исторический журнал, 1918, № 5, стр. 80.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #42 - 19.11.2008 :: 01:21:09
 
sakt писал(а) 19.11.2008 :: 00:58:09:
Неточность. Подложным он признаётся ПОЛОВИНОЙ востоковедов с 1918 года.


Так можно любой неудобный документ недостоверным признать. Дай власть Евсу, он бы ВСЕ "нехорошие" документы разом бы уничтожил. Интересно, кто это ярлыки подделывал? Где, когда, зачем???

Почему Новиков с Милером, Вифлиофика с Лызловым, История Скифская и Никоновская летопись эти ярлыки считала нормальными. Да и откуда такая уверенность, что последовательность ханов Батый-Узбек шла только по одному ярлыку? Тут Евсу надо бы предъявить какие-либо нормальные доводы, а то болтает чушь, почем зря. Пугает всех. Надоел, проклятый флудер!
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2370
Россия
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #43 - 22.11.2008 :: 11:48:01
 
Тема почищена.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #44 - 23.11.2008 :: 11:03:10
 
Цитата:
Её и печатали постоянно.Не упоминая о Новиковско-Миллеровской Редакции до сих пор. Как и не было.


Ну, участие Миллера в этом деле так пока никто и не обосновал.
Пространный список датируется 16 веком, тогда еще не только Миллер с Новиковым не родились, но даже их родители.

Цитата:
В 1842 году издание Львова послужило одним из источников контаминированной публикации В.В. Григорьева


А вот это неправда. Основным источником для Григорьева является как раз новиковское издание. В книге приводится полная статья из вифлиотики, включая предисловие. О львовской летописи упоминается вскользь.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #45 - 23.11.2008 :: 11:06:17
 
Цитата:
Неточность. Подложным он признаётся ПОЛОВИНОЙ востоковедов с 1918 года.

П.П. Соколов. Подложный ярлык Узбека митрополиту Петру. Русский исторический журнал, 1918, № 5, стр. 80.


Наверное за девяносто лет  количество тех кто считает ярлык подложным сильно увеличилось.
Сейчас-то кто из ученых считает его настоящим?
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #46 - 23.11.2008 :: 19:42:57
 
EvS писал(а) 23.11.2008 :: 11:03:10:
Ну, участие Миллера в этом деле так пока никто и не обосновал.

Его обосновал Новиков самолично.
EvS писал(а) 23.11.2008 :: 11:03:10:
Основным источником для Григорьева является как раз новиковское издание

Цитата не моя. Сторонняя.
EvS писал(а) 23.11.2008 :: 11:06:17:
Сейчас-то кто из ученых считает его настоящим? 

В своё время 
Митр. Макарий (Булгаков). История Русской Церкви. Кн.3, т.4.

В 1313 г. святой Петр должен был идти в Орду вместе с великим князем Михаилом Ярославичем по случаю восшествия на престол царя Узбека, чтобы испросить у него подтверждение прежних льгот, дарованных ханами Русской Церкви; был принят новым царем с великою честию и скоро отпущен, а чрез два года получил от него и ярлык, вероятно привезенный возвратившимся тогда из Орды великим князем [22].
--
[22] Св. Петр отпущен был от хана вборзе (П. собр. р. л. 7. 186 ; Ник. лет. 3. 108 ), а данный ему от хана ярлык подписан уже 1315 г. (Григор. О достов. ярлык. ханск. 92 ) — в этом году вел. князь и возвратился из Орды (Ник. лет. 3. 110 ).
--
Ярлык, правда, подгоняют под 1315 год. Год Зайца.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #47 - 24.11.2008 :: 10:01:43
 
Цитата:
Его обосновал Новиков самолично.


Где именно?

Цитата:
Цитата:
EvS писал(а) Вчера :: 10:06:17:
Сейчас-то кто из ученых считает его настоящим?
 
В своё время  
Митр. Макарий (Булгаков). История Русской Церкви. Кн.3, т.4.


У нас похоже разные понятия про сейчас. Митрополит Макарий, сколько помнится, лет эдак 130 назад помер.
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #48 - 24.11.2008 :: 18:53:01
 
Цитата:
Где данные нуимизматики?


Известно, что на монетах Великих князей Дмитрия Донского и Василия Дмитриевича чеканились арабские надписи: "хан Узбек", "хан Тохтамыш". Возникают вопросы:

Почему русские князья чеканили на своих монетах давно умерших монгольских ханов (Узбек)?
Почему именно Тохтамыша и Узбека?

Нумизматы не могут дать определенного ответа, называют все арабские надписи на русских монетах "ПОДРАЖАНИЕМ". Мол, не знали что чеканить и скопировали с давних монгольских монет.  Смайл
Согласно уникальным материалам Sakt, есть сведения, что Тохтамыш и Узбек были современниками, или жили последовательно друг за другом. Это же подтверждает упоминание именно их имен на монетах двух последовательно живущих русских князей.
В любом случае, хронология и история Ордынского ига на Руси требует серьезного пересмотра.
Наверх
« Последняя редакция: 24.11.2008 :: 19:53:34 от Капитан Флинт »  
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #49 - 24.11.2008 :: 20:36:19
 
EvS писал(а) 24.11.2008 :: 10:01:43:
Где именно?


В предисловии к 1 тому.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #50 - 24.11.2008 :: 21:03:25
 
EvS писал(а) 24.11.2008 :: 10:01:43:
Митрополит Макарий, сколько помнится, лет эдак 130 назад помер. 

Кое-кто ещё жив доселе.

http://www.hrono.ru/dokum/1300dok/1313yarlyk.html
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #51 - 24.11.2008 :: 21:10:51
 
Как предшественник  Узбека , Тохта, был женат на дочери греческого императора Андроника Старшего, так и сам  Узбек  был женат на дочери Андроника Младшего; свою сестру Кончаку он выдал замуж за московского князя Юрия Даниловича; католическим миссионерам позволял обращать в христианство Ясов и др. народов, живших на берегу Черного моря; митрополиту русскому  Петру  он выдал известный благосклонный  ярлык , при чем по словам летописи св.  Петр  "в Орде у царя бысть в чести велицей и отпущен бысть от царя со многою честию вборзе (Ник. III, 108)"; так что, хотя  Узбек  и принял Ислам, но, по справедливому выражению арабского историка Абульгази, "правил (землей своей) по закону отцев и дедов своих.

Карташов А.В. Очерки по истории Русской Церкви Том 1
http://www.klikovo.ru/db/msg/608
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #52 - 24.11.2008 :: 21:18:52
 
  Узбек  выдал митрополиту  Петру   ярлык  с подтверждением иммунитета и привилегий церкви, а поскольку  Петр , обиженный Михаилом Тверским, зачастил в Москву, то личная горечь от гибели сестры и политический расчет объединились.
http://legends.by.ru/library/gumilev-25.htm

Лев Гумилёв.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #53 - 24.11.2008 :: 23:04:46
 
sakt писал(а) 24.11.2008 :: 20:36:19:
EvS писал(а) 24.11.2008 :: 10:01:43:
Где именно?


В предисловии к 1 тому.


И из каких слов конкретно следует, что ярлыки были переданы Новикову Миллером?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #54 - 24.11.2008 :: 23:07:38
 
sakt писал(а) 24.11.2008 :: 21:03:25:
EvS писал(а) 24.11.2008 :: 10:01:43:
Митрополит Макарий, сколько помнится, лет эдак 130 назад помер.  

Кое-кто ещё жив доселе.

http://www.hrono.ru/dokum/1300dok/1313yarlyk.html


Тоже не катит. Цепков лишь издал летопись. А его мнение о ярлыке неизвестно.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #55 - 24.11.2008 :: 23:08:39
 
Цитата:
Карташов А.В. Очерки по истории Русской Церкви Том 1


Тоже уж с полвека как помер.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #56 - 24.11.2008 :: 23:16:31
 
EvS писал(а) 24.11.2008 :: 23:04:46:
И из каких слов конкретно следует

По счётчику стр.9 , со слов:"Ея Императорское Величество" по стр.10 , по счётчику , до слов "во всю жизнь свою".
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #57 - 24.11.2008 :: 23:18:22
 
EvS писал(а) 24.11.2008 :: 23:07:38:
А его мнение о ярлыке неизвестно.


Печатание без комментариев , негласно подтверждает мнение автора о подлинности печатаемого.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #58 - 24.11.2008 :: 23:20:14
 
EvS писал(а) 24.11.2008 :: 23:08:39:
Тоже уж с полвека как помер.  


И Гумилёв умер лет 15 назад, из чего следует......, непременно, поддельность ярлыка Озбяка. Плачущий

Ф обчем-фсе умерлi.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #59 - 24.11.2008 :: 23:20:22
 
sakt писал(а) 24.11.2008 :: 21:18:52:
 Узбек  выдал митрополиту  Петру   ярлык  с подтверждением иммунитета и привилегий церкви, а поскольку  Петр , обиженный Михаилом Тверским, зачастил в Москву, то личная горечь от гибели сестры и политический расчет объединились.
http://legends.by.ru/library/gumilev-25.htm

Лев Гумилёв.


Лев Николаевич человек интересный.
"Л. Н. Гумилев начисто отвергает всякое источниковедение, объявляя его «мелочеведением», при котором «теряется сам предмет исследования»[19]: «Для нашей постановки проблемы, - писал он, - источниковедение - это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче - осмыслению исторического процесса». Анализу источников, показания которых он презрительно именует «словами» и «цитатами», Гумилев противопоставляет «факты».
...
Там, где предполагаемый «факт» подходит под концепцию, он годится, даже если основывается на источнике, отнюдь не современном событиям. Объясняя, например, смену «этнической психологии» со времен XIV в., Гумилев не затруднился сослаться на лермонтовскую «Песнь про купца Калашникова» как на исторический источник[26]. Пример этот хорошо налагался «на канву времени и пространства» и поэтому мог быть предложен как «голый факт»."
Ну и так далее.
Яков Лурье. Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилева
http://scepsis.ru/library/id_87.html
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать