Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Где была "Московия" до 1613 года? (Прочитано 15035 раз)
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Где была "Московия" до 1613 года?
26.10.2008 :: 21:42:25
 
Мы хорошо знаем, что Московская Русь времен Ивана Грозного (16век), крупное государство того времени. Армия более 100.000 воинов. Новгород, Псков, Тверь, вошедшие в состав Московского Государства, так же не уступали Москве. Иван Грозный и его предшественники вели успешные войны, не только с Новгородом и Тверью, но и с ВКЛ, с населением в 6-8 млн.чел. - крупнейшим государством Европы. Иногда воевали со всеми одновременно, и с соседями и с ВКЛ и с Ордой.
Но, к 1613 году, таинственно исчезли и армия Ивана Грозного и многочисленное население. С этого времени, за интересы Москвы, идут в бой исключительно казаки Юга, даже еще не включенные в состав Московии, и Казанские и Астраханские отряды татар. Новгородские, Псковские, Тверские, да и Московские армии бесследно исчезли, как и не было.   
Возможно, столица была перенесена на север, в 1613 году, как некий компромисс регионов? С ней переехала и топонимика, и названия соседних стран и городов и История. Это объясняет, почему первые Романовы были такими "тихими", они царствовали, но не правили. После пресечения рода рЮриковичей(Георгиевцев) – Гургютов(Чингисидов), Орда казаков выбрала на царство «равных среди многих», не имевших «морального первенства». А уже Петр, решил объединить, хотя бы центральные регионы Орды, в реальное государство, а не номинальное.
Есть такой город на Волге - Царицын, нынешний Волгоград, в Истории известный как Сарай - Царай. Предлагаю обсудить его на роль Москвы до 1613 года.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #1 - 26.10.2008 :: 21:46:21
 
Можно и обсудить. Только в концепте Волга - русская река Москва к Руси отношение имеет слабое... Поэтому и Новгород на Волге, и Царицын рулили по населению. И сейчас - самые крупные города России после назначенных столиц.
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #2 - 26.10.2008 :: 22:00:35
 
Согласен с вами. Я не настаиваю на варианте этой карты. Но мне хотелось бы посмотреть на ваш географический вариант. Разместите регионы на подобной карте, как вы это видите.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #3 - 26.10.2008 :: 22:47:10
 
Цитата:
Армия более 100.000 воинов.

на основании чего вывод?

Цитата:
ВКЛ, с населением в 6-8 млн.чел. - крупнейшим государством Европы.

Я тут приводил фото построек ВКЛ. Что то моложе 16 века - не встречались. Куда делись?
Цитата:
Есть такой город на Волге - Царицын, нынешний Волгоград, в Истории известный как Сарай - Царай. Предлагаю обсудить его на роль Москвы до 1613 года

что ж тогда не рассматриваете как претендента на звание столицы  такой город как САРАКЛЫЧ
Цитата:
Вот запись в “Бархатной книге”, в которой собраны родословные русских дворянских фамилий, а именно в родословной князей Мещерских.
“В лето 6706 (1198) Князь Ширинский Бахмет Усейнов сын, пришел из большие Орды в Мещеру, и Мещеру воевал, и засел ее, и в Мещере родился у него сын Беклемиш”.
Что такое в данном случае Мещера? Где конкретно “засел” золотоордынский князь Бахмет? На эти вопросы нет точных ответов. Вызывает смущение и дата в “Бархатной книге” - 1198 год. В это время (до монгольского нашествия) еще не могло быть ни Орды, ни Бахмета согласно нашей всеми уважемой ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ. Историки просто предложили исправить год на 1298-й и, таким образом, убрать противоречие. Так и сделали.
Вопроса два. Или датировки врут или историки? ..............
Золотая Орда это то что нам рассказыввают или нет?
А это между прочим дата основания города Золотая сабля. Одного из главных городов Поволжья
сейчас его нет, его в 1396 году князья Дмитрия Донского уничтожили под ноль. На его месте стоит монастырь, а рядом закрытый город Арзамас-16
Какие такие татары и монголы в Мещере в это время и какой такой хан и ханский сын?

Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #4 - 27.10.2008 :: 00:26:51
 
Ария=Орда=Россия была всегда. Где была Мещера, зависит от того, как описывается этот регион, если пишут о лесной глуши с незначительным населением, на краю света, далеко на севере, это в Рязанской области.
У Арзамаса, как впрочем и у Царицына, есть одна проблема, до 20 века, это были незначительные поселения. К тому же Арзамас далеко на севере, в глуши, а столица должна быть в центре Империи, с хорошими коммуникациями.
Возможно это Самарканд? В античной литературе известен, как Мараканда (греч.), Семискент (тюрк.), Смараканва (китай.). За давностью лет, единого мнения о происхождении имени Города - не существует. Более двух тысяч лет, Город являлся ключевым пунктом на Великом Шёлковом Пути.

Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #5 - 27.10.2008 :: 00:52:42
 
Москва не только имела большую экономическую мощь и  стратегическое положение, но вокруг распологалось множество Городов - конкурентов: Владимир, Тверь, Ярославль, Ростов, Рязань.
Очень интересно рассмотреть Тверь. До 16 века, это грозный конкурент Москвы. Тверское княжество не в чем не уступало Москве. Что же, случилось, сразу после 1613 года?
"Вика":
1. В XIII—XVI веках Тверь была одним из крупнейших городов северо-восточной Руси.
2. Численность населения после 1613 года:
1627 - 1,5 тысячи жителей
1685 - 4,6 тыс. человек  
1787 - 15,1 тыс. человек  
1897 - 53,5 тыс. человек  
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8C#.D0.98.D1.81.D1.82.D...
Явно, "Тверью" назначили деревеньку, подходящую географически при переносе Имперской топонимики на новое место. И скорее всего, севернее этой новой Твери, вообще ничего небыло.
Рядом с Самаркандом много Городов -конкурентов, а на северо восток мощный соперник Ургенч (Urganch, Юрхан), в прошлом Гурганд.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #6 - 27.10.2008 :: 09:15:39
 
Цитата:
Более двух тысяч лет, Город являлся ключевым пунктом на Великом Шёлковом Пути.

Что ж - хотите привязать экономику - пожалуйста.
Можно рассмотреть движение товарных групп ; систему оплаты и накопления...........
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #7 - 27.10.2008 :: 14:37:28
 
Andra писал(а) 26.10.2008 :: 21:42:25:
Это объясняет, почему первые Романовы были такими "тихими", они царствовали, но не правили. После пресечения рода рЮриковичей(Георгиевцев) – Гургютов(Чингисидов), Орда казаков выбрала на царство «равных среди многих», не имевших «морального первенства». А уже Петр, решил объединить, хотя бы центральные регионы Орды, в реальное государство, а не номинальное. 


Андра, добрый день!

В по приведенной Вашей цитате у меня несколько вопросов:

1. "Первые Романовы" совсем не были тихими. Это миф. Царь Михаил победил в кровопролитнешей войне поляков и шведов. Царь Алексей довершил "тихие" деяния своего отца и прошелся по прибалтийским землям огнем и мечом.

2. "Равные среди равных" гетманы всегда подчинялись русскому Самодержцу и давали присягу русскому царю. До Петра I.

3. Мне бы все-таки хотелось прояснить, на чем базируется связь Гургют - Чингисит, слова на первый взгляд совсем не похожи.

С уважением
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #8 - 27.10.2008 :: 14:51:00
 
Понятно - концы надо искать в городах с мощным населением в 17 веке и позднее... Нижний, Ярославль...
К Риму - те же претензии - поселок городского типа для обслуживания папы+ Подмигивание
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #9 - 27.10.2008 :: 16:28:33
 
Добрый день, Александр.
1. Михаил Романов, никогда не принимал самостоятельных решений. На его указах всегда несколько подписей. Огромную роль играли знатные роды. Алексей, так же, больше времени проводил в молитвах.
2. Отношения с казаками у Романовых, осуществлялись, исключительно, через посольский приказ, т.е. так же, как с иностранными государствами.
Но именно казаки - "иностранцы", были реальной и решающей силой во всех военных предприятиях Романовых.
3. Гургий -Гургют, встречается в летописных источниках как имя Чингисхана. Т.е. Юрий - Георгий.

Роман, а какие вы можете предложить города, на столичную роль?
1. Нижний не проходит.
Основан князем Юрием (Георгием) Всеволодовичем в 1221 году у места слияния двух великих рек Волги (по-татарски - Идель) и Оки как опорный пункт обороны русских границ от мордвы, черемисов и татар. В 1341 году город стал столицей самостоятельного Суздальско-Нижегородского княжества, которое занимало обширную территорию. Только во время походов на Казанское ханство Василия III, начинается строительство каменного кремля взамен существующего деревянного. После 1523 года теряет свое значение.
2. Ярославль.
В XVII веке Ярославль был вторым по величине городом России.
С 1727 года центром провинции в Московской губернии.
К началу 20 века население достигло 72 тыс. чел.
В 1216 году здесь был заложен каменный Спасо-Преображенский собор, оконченный в 1224 году.  После 1658 года, когда сгоревший древний деревянный кремль утратил оборонное значение, Спасо- Преображенский монастырь, обнесенный к этому времени каменными стенами, стал главной крепостью Ярославля.
Итак, до 1658 года, Ярославский Кремль был деревянный.
Слабовато для Столицы?
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #10 - 27.10.2008 :: 16:58:29
 
Andra писал(а) 27.10.2008 :: 16:28:33:
Но именно казаки - "иностранцы"


????

Казаки - это регулярная армия русских царей. Так было до 1917 года. Казаки - это русские люди, и жители одной страны - Российской империи. С чего Вы взяли, что казаки - иностранцы?

Andra писал(а) 27.10.2008 :: 16:28:33:
1. Михаил Романов, никогда не принимал самостоятельных решений. На его указах всегда несколько подписей. Огромную роль играли знатные роды. Алексей, так же, больше времени проводил в молитвах. 


Документы можете привести. Что царь Михаил не принимал самостоятельных решений?
Если царь Алексей проводил много времени в молитвах - он не был полноправным царем??? Иван Грозный проводил в молитвах не меньше времени - он тоже был тишайшим?
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #11 - 27.10.2008 :: 23:01:26
 
Казаки при Романовых - дружественные союзники. Но не подданные - ибо если нет выдачи, то и подданства нет...
насчет столиц - запросто можем договориться что в Россию к местным деревням нас вытолкали более мощные племена. Образовавшие потом Турцию. Это точка зрения Лимонова - а он очень неглупый мужик.
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #12 - 27.10.2008 :: 23:22:43
 
Александ, неужели вы незаметили ковычек? Незахотели заметить. Подмигивание
Вот именно, что самые центральные русские - казаки, и вдруг для Москвы "иностранцы". К тому же именно казаки "проголосовали" за Романовых, силой своего оружия. Другой силы в то время нет. В этом и странность. Куда делись стотысячные армии Великого княжества Моковского, времен Ивана Грозного, и ранее, а так же княжества Тверского, Рязанского, и Новгородской республики?
Все эти нелепости моментально исчезают, если признать простой факт. Россия не вырастала из Московии. Россия, в своих границах существовала всегда. На тот момент, она распалась на регионы. В 1613 году Регионы России - Орды, собрали Сбор всей Земли - Земский Собор, и объявили новую столицу Москву, с номинальными Царями. Не все Регионы согласились, ВКЛ повозгласили своего Царя - Владислава. Но те, что согласились, спустя 100 лет, уже при Петре, начали реально объединяться в Россию. Когда этот процесс завершился, к 20 веку, стало очевидно, что Романовская - Московская власть не отвечает потребностям России. СССР - это уже реальная Россия - Орда, с реальной властью Советов, а не шутовских царей.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #13 - 27.10.2008 :: 23:38:07
 
http://www.rulex.ru/01130629.htm
Здоровьем Михаил не отличался; в ранней молодости его зашибла лошадь, и этот "конский убой" постоянно давал себя знать. К 1627 г. болезнь ног, как видно из его писем, была привычным для него состоянием, так что в путешествиях его "из возка в возок в кресле носили". - Избрание Михаила на московский престол не было вызвано его внутренними положительными свойствами. Его едва ли готовили к этому, пока воспитывали, о них едва ли что-нибудь знали, когда его избирали, а после - личная инициатива и воля, если бы и были, подавлялись в нем властными характерами матери, потом отца. Избрание это было компромиссом, согласившим враждебные друг другу течения в тот момент, когда страна, усталая после 10 лет беспорядка, внешней опасности и крушения попыток установить центральную власть в которой видели гарантию мира и земщина, и казачество. Большинство Земского Собора (не менее 500 чел. служилых людей и казаков), а также скучившихся в Москве казаков (42 тыс.ч.) нельзя было склонить к кандидатуре иностранца, и она была отвергнута в принципе, как и кандидатура Воренка, неприемлемая для земщины. Из лиц и кружков, боровшихся за влияние, одержал победу тот, который идейно был недалеко от земщины и биографически близок к казачеству и группировался раньше вокруг Филарета Романова , в бытность его в Тушине и в момент переговоров (в феврале 1610 г.) об избрании Владислава , отражавших интересы именно земщины. К кандидатуре

Михаила можно было, кроме того, ценой некоторых гарантий личной неприкосновенности, амнистии и участия в управлении, под предлогом молодости царя, привлечь также и некоторых крупных бояр.
У провинциального наблюдателя (Псковское сказание) складывалось убеждение, что все управление и сам царь находятся в руках и эксплуатируются в интересах "владущих", бояр. Чиновник следующего поколения XVII в. (Котошихин) видел здесь обязательство царя:
"о всяких делах мыслити с бояры и думными людьми соопча, а без их ведомости никаких дел не делати".

Сопоставление правительственной практики первых 6 лет царствования Михаила с такими показаниями подтверждает, что:
1) без боярской думы не отменяются и не издаются законы,
2) без нее не начинается война, и не заключается мир,
3) политические преступления ведаются в боярской думе, которая является и последней инстанцией по спорным важным делам и искам.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #14 - 28.10.2008 :: 16:00:25
 
Andra писал(а) 27.10.2008 :: 23:22:43:
Александ, неужели вы незаметили ковычек? Незахотели заметить. 


Андра, простите, я действительно не понял. Каюсь. Потому и удивился так... Круглые глаза

По поводу Михаила... Вы действительно верите в возможность выборной монархии в России в начале 17 века? Если мы признаем  ТИ-ляп с избранием безродного Михаила, то Россию надо объявить одной из первых республик Европы.

На протяжении первых шести лет царь Михаил действительно нуждался в помощи боярской Думы. Он был очень молод, а в стране шла тяжелая гражданская война.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #15 - 29.10.2008 :: 11:45:03
 
Конечно, я верю в "Советскую" Россию, т.е. в Россию, основанную на культуре военной демократии. Каждый войсковой круг - Орда, собирал Совет и избирал вождя-царя-атамана. Потому так легко и слетело Романовское шутовское пугало, что подобная монархическая форма правления не русское явление, глубоко чуждое Русской культуре. Россия - это вольное казачество. Но не анархия! Военная демократия не то же самое что демократия либеральная - европейская. В период войны, выбранный царь-вождь, становился абсолютным диктатором. Много и коренных отличий в голосовании. Если бы, после Сталина, смогли удержать КПСС, как полувоенный, привилегированный Орден "лучших". И в местные Советы соблюдали жесткий выборный отсев, из настоящих коммунистов, Россия достигла бы невероятных вершин и господствовала в Мире.
К сожалению, подвела "уравниловка".  Не учли генетику. Считали, что с помощью воспитания, все станут "лучшими". В "избранные" принимали всех подряд. Кого напринимали, можно посмотреть на сегодняшнюю власть. Настоящие коммунисты вымерли как мамонты, а пришедшая на их смену мразь растащили страну и коррумпируются, сейчас, и дальше.
Избрание Михаила это компромисс Ордынских-Российских регионов, в условиях гражданской войны. А "ляп" ТИ, в том, что с одной стороны, они утверждают, что большинство регионов России на тот момент еще не входят в Московское Царство, но уже активно воюют за Романовых! А немногие регионы, что формально вошли, к тому времени: Казань, Астрахань и Сибирь, сплошь тюрско-татарские-исламские, не только не пытаются вернуть себе независимость, как должно было бы быть на самом деле, в подобной ситуации, а, напротив, с оружием в руках отстаивают интересы Москвы в войнах со Швецией и Польшей, и даже против своих единоверцев - Атаманской Империи. Вот это действительно "Ляп". Такого быть не могло. Объяснение возможно единственное, это не вновь завоеванные территории с какими-то тюрками, а регионы России-Орды, населенные русскими тюрками-казаками. Эти регионы, уже до того, существовали как единая Империя не одну сотню лет, а к тому времени воссоединялись после гражданского - религиозного раскола.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #16 - 29.10.2008 :: 12:51:00
 
Andra писал(а) 29.10.2008 :: 11:45:03:
Такого быть не могло. Объяснение возможно единственное, это не вновь завоеванные территории с какими-то тюрками, а регионы России-Орды, населенные русскими тюрками-казаками. Эти регионы, уже до того, существовали как единая Империя не одну сотню лет, а к тому времени воссоединялись после гражданского - религиозного раскола.


Если бы в Москве ибрали царя не по крови, все указанные Вами регионы отложились бы в тот же день. Будь они хоть тыщу лет вместе. Легитимность монаршей династии подтверждается близостью крови по мужской линии к основателю монархии. Когда эта закономерность нарушается, сама монархия рушится. Это исторический закон.

Но "избрание" Михаила стало не сигналом к распаду, а началом собирания прежних  земель под властью царя. Это можно объяснить только одним - Михаил Федорович законный царь всея Руси по крови. Он стал совершеннолетним и вступил в законные права. Смута закончилась.
Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2008 :: 14:57:34 от Н/Д »  
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #17 - 29.10.2008 :: 15:21:19
 
   Москву можно поискать по солнечным затмениям в летописях. Т.е. посмотреть в каких годах о них упоминалось и где затмения были на самом деле.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #18 - 29.10.2008 :: 23:05:32
 
Один из ляпов Ти по версии Фоменко - это как раз затмение, которое ПОЛНОЕ в Царьграде и неполное в средней России. Не думаю, что в те баснословные времена было хорошо как с полупрозрачными материалами (кишки?), так и с расчетом времени их применения. Если вспомнить карту Козьмы Инди(???) Забыл!
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Где была "Московия" до 1613 года?
Ответ #19 - 30.10.2008 :: 00:12:50
 
Нет сомнения, что Романовы, родовитые бояре. Кто же спорит. Регионы не пошли бы за Москвой с иностранцем на троне.
Но, Кабылины-Кошкины-Захарьины-Романовы, да еще с предком-основателем рода из Пруссии, как-то не солидно, для объединяющего начала.
Думаю, объединение России, не зависело от личности Царя, так чтобы стать определяющим фактором. Михаил Кошкин-Кобылин, далеко не харизма типа: Георгий-Чингисхан или Тримир-Тамерлан. Не знамя. Скорее компромисс, типа Путина, середнячек без резких движений. Хоббит, лучший хранитель для "кольца власти". А Россия объединялась, потому что Русский народ единый и неделимый. Как не расчленяй Россию, она всегда соединяется вновь, вопреки всему.
Не Царь, важен, а народ Русский!
Наверх
« Последняя редакция: 30.10.2008 :: 00:18:57 от Andra »  
Страниц: 1 2 
Печать