Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Ординское иго. Сроки удревняются (Прочитано 41067 раз)
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #20 - 15.11.2008 :: 00:35:49
 
Заечьего лета, осеннаго пернаго месяца ,4 ветха...."-датировка ярлыка из Вифлиофики.

Годом Зайца не являются , ни 1213 , ни 1313.

Годы Зайца-1207, 1219. 1303, 1315.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #21 - 15.11.2008 :: 12:36:40
 
Цитата:
Никоновская летопись, если не ошибаюсь.


Похож но не совсем, во всяком случае по изданию Археографической комиссии 1885 года. Причем там эта статья четко датирована 6821- т.е. 1313 годом.
Наверх
 

EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #22 - 15.11.2008 :: 13:07:32
 
sakt писал(а) 15.11.2008 :: 00:35:49:
Заечьего лета, осеннаго пернаго месяца ,4 ветха...."-датировка ярлыка из Вифлиофики.

Годом Зайца не являются , ни 1213 , ни 1313.

Годы Зайца-1207, 1219. 1303, 1315.


Скорее всего это все-таки 1315, потому что следующий год зайца -1327, а Петр умер в 1326.
Сам Новиков даты на ярлыках на наше летоисчесление не переводил, да скорее всего и не знал как, поэтому все ярлыки поместил под одним годом.
А вот откуда  6721 год он взял и почему после Батыя сразу Узбек идет неизвестно.  Тут можно сколько угодно версий выдвигать, но все равно надо искать источник из которого взят текст.
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #23 - 15.11.2008 :: 13:52:12
 
EvS писал(а) 15.11.2008 :: 13:07:32:
А вот откуда6721 год он взял и почему после Батыя сразу Узбек идет неизвестно.Тут можно сколько угодно версий выдвигать, но все равно надо искать источник из которого взят текст. 


Вот вы и ищите. Для здравомыслящего человека очевидно, что задача невыпонима. Пока вы не найдете этот источник у нас остается то, что остается - Новиков проверенный Миллером, Никоновская летопись и  Вифлиофика, а значит Узбек после хана Батыя. Тут никакие ваши убогие оговорки и досужие домыслы не проходят. В руках Новикова, как вы заметили, были все исторические архивы, Миллер ему содействовал и все проверял. Неужели Новиков с Милером разбирались в истории хуже, чем вы?

А Никоновская летопись? Летописец был профаном??? Все это на грани полного нигилизма, граничащего с безумием фанатика.

Никоновская летопись - русский летописный свод XVI века. Назван по принадлежности одного из списков патриарху Никону. Основная часть летописи составлена в 1539-1542 годах. Никоновская летопись представляет собой громадную компиляцию, созданную на основе использования источников, в том числе не сохранившихся до нашего времени. Среди них - летописи, близкие к Новгородской пятой, Воскресенской, Иосафской (с 1446 года), Хронограф и др., а также отдельные повести и сказания о крупных исторических событиях, местные летописи и произведения устного народного творчества.

Евсу остается найти источники, на базе которых составлялась летопись и котрые противоречат самой летописи. Смех
А источники до наших дней не сохранились. Поэтому пусть берет лопату, миноискатель и отправляется в экспедицию за новыми источниками, которые противоречат Никоновской летописи. Если не найдет, то все   негодующие реплики Евса следует отнести к систематическому флуду. А то он всех тут пугает, лечит, угрожает... И при этом  НЕ ПРИВОДИТ НИЧЕГО ОСЯЗАЕМОГО В ПОДДЕРЖКУ СВОЕГО ФАНАТИЧЕСКОГО ОТРИЦАНИЯ ВСЕ И ВСЯ.

За лопату друг мой, за миноискатель!
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #24 - 15.11.2008 :: 18:31:36
 
EvS писал(а) 15.11.2008 :: 12:36:40:
Похож но не совсем

Или вольное изложение, или другой извод?
EvS писал(а) 15.11.2008 :: 12:36:40:
Причем там эта статья четко датирована 6821- т.е. 1313 годом.

Определились в позднейших изданиях о датировке.
Наверх
 

Leto_6821.gif (8 KB | )
Leto_6821.gif

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #25 - 15.11.2008 :: 18:43:50
 
EvS писал(а) 15.11.2008 :: 13:07:32:
поэтому все ярлыки поместил под одним годом. 

И под маркой "....ярлыки царей КРЫМСКИХ".
EvS писал(а) 15.11.2008 :: 13:07:32:
но все равно надо искать источник из которого взят текст. 

Из ведомства Миллера и...."Матерь и Государыня ....пекущаяся о просвещении нашем....ПЕРВАЯ соизволила ободрить меня самым делом, указав ссобщить из Вивлиофики ЕЯ книгу, содержащую множество редких писаний.....я находил в ней то, что пропущено во многих списках".
   "Сверх того, многие частные особы доставили ко мне немалое количество редких ПИЕС ...."
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #26 - 15.11.2008 :: 18:49:22
 
EvS писал(а) 15.11.2008 :: 13:07:32:
А вот откуда6721 год он взял и почему после Батыя сразу Узбек идет неизвестно. 

  У Стрыйковского и Гваньини взял.

http://www.krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov02.html
По сем того же лета бысть царь во Орде имянем Азбяк или Азбек, к нему же ходил во Орду великий князь Юрье Данилович лет 6826-го. Сего Азбека Стрийковский 5* называет сыном Батыевым, такожде и Гвагнин, о татарех пишущи 6*; но несть тако, ибо по смерти Батыеве до 6815-го лет, в ней же начат владети Азбяк, имать сочестися 59 лет. И по сему свидетелству несть той сын Батыев. В Степенной является 7*, яко се злочестивый первый прелестника Махомета учение прият.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #27 - 15.11.2008 :: 23:25:15
 
sakt писал(а) 15.11.2008 :: 18:49:22:
EvS писал(а) 15.11.2008 :: 13:07:32:
А вот откуда6721 год он взял и почему после Батыя сразу Узбек идет неизвестно.  

 У Стрыйковского и Гваньини взял.

http://www.krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov02.html
По сем того же лета бысть царь во Орде имянем Азбяк или Азбек, к нему же ходил во Орду великий князь Юрье Данилович лет 6826-го. Сего Азбека Стрийковский 5* называет сыном Батыевым, такожде и Гвагнин, о татарех пишущи 6*; но несть тако, ибо по смерти Батыеве до 6815-го лет, в ней же начат владети Азбяк, имать сочестися 59 лет. И по сему свидетелству несть той сын Батыев. В Степенной является 7*, яко се злочестивый первый прелестника Махомета учение прият.


Итак, весь список источников приведен. Все придирки оказались не более, чем наивными отмазками. Инетесно, что откопает Евс в ответ.
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2008 :: 11:45:03 от Антон К. »  
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #28 - 16.11.2008 :: 00:06:56
 
sakt писал(а) 15.11.2008 :: 18:49:22:
но несть тако,


Это слова Лызлова , отрицающего хронологию ординских царей по Меховскому и Гваньини.
Но....Новиков , сам издавал Лызлова.И не один раз.

Книга А. И. Лызлова была издана почти через сто лет после ее написания. В 1776 г. в Санкт-Петербурге появилось первое издание «Скифской истории», подготовленное Н. И. Новиковым. Он напечатал лишь первую часть в 8° с названием всех глав 30.

Через 11 лет, в 1787 г., в Москве вышло второе издание «Скифской истории». На этот раз Н. И. Новиков опубликовал всю книгу «в типографии Компании типографической» в 4°. Книга была заключена в хороший кожаный коричневый переплет, на корешке сделано золотое тиснение.

Но, Лызлову не поверил.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #29 - 18.11.2008 :: 11:40:49
 
EvS писал(а) 15.11.2008 :: 13:07:32:
Скорее всего это все-таки 1315, потому что следующий год зайца -1327, а Петр умер в 1326.
Сам Новиков даты на ярлыках на наше летоисчесление не переводил, да скорее всего и не знал как, поэтому все ярлыки поместил под одним годом.
А вот откуда6721 год он взял и почему после Батыя сразу Узбек идет неизвестно.Тут можно сколько угодно версий выдвигать, но все равно надо искать источник из которого взят текст. 


Даже не представляете, как Вы порадовали меня своим ответом! Стандартный ответ Евса - это сплошное словоблудие и ни слова по теме вопроса. А с некоторых пор, когда Вы стали модератором, Вы начали подкреплять свои "мудреные" ответы угрозами вырезать неугодные посты, блокируете оппонентов, полностью закрываете "неудобные" для Вас темы.

"Великий и Ужасный" Евс, а что-нибудь серьезное от Вас можно будет услышать в этой теме? Повторю вопрос:

Почему хан Узбек идет после Батыя?

Если и на этот вопрос Вы не приведете серьезного ответа, то придется пересматривать историю Ордынского ига на Руси. Срочно спасайте ТИ !!!   Язык
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #30 - 18.11.2008 :: 14:43:45
 
Матвей Меховский в «Трактате о двух Сарматиях»: «Сын ее Цингос или Цингис, родившись для жалкой участи, вырос великим и смелым человеком и был первым родоначальником императоров чагадайских или заволжских. Сыном его был Иокухан (Iocucham), еще вполне язычник. Иокухан родил Заинхана (Zaincham), третьего императора, которого во всем мире, а преимущественно в Польше, Венгрии и Руссии называют Батый. Он разорил Готтию и Руссию и опустошил Польшу, Силезию, Моравию и Венгрию, как было сказано в начале. Этот Батый сперва был язычником, но впоследствии, вместе со
всеми татарами, принял магометову веру, которой они придерживаются и по сей день. Четвертым императором был сын Батыя Темир-Кутлу, в переводе с татарского — счастливое железо (темир - счастливый и кутлу — железо). Он был счастлив и любил войну. Это и есть прославленный в истории Темерлан, опустошивший всю Азию и дошедший до Египта. Он прежде всего столкнулся с Баязетом (Pesaitem), императором турок, взял его в плен и заковал в золотые цепи, но потом вскоре отпустил. Войска у него было миллион двести тысяч человек. Шестым императором был сын Темир царя, Махмет царь. От него родился Ахмет царь, седьмой император, а Ахмет на татарском языке значит сговорчивый. Ахмет родил Шиахмета, восьмого императора. Шиахмет значит приблизительно — богобоязненный Ахмет, а татары прозвали его Сахмет, то есть замученный Ахмет, потому что он взят был в плен литовцами и содержится в тюрьме в Ковно. Он был вызван королем Польским Альбертом и Александром, великим князем Литовским, на помощь против Мендлигера, императора перекопских татар, и в 1500 году к началу зимы пришел с 60 000 бойцов......

Батый , оказывается , магометанин.
Императоров татар было всего семь
Темир-Кутлуг и есть Тамерлан.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #31 - 18.11.2008 :: 16:28:20
 
Где сопоставление этих сведений (европейских) с другими источниками? Где персидские и арабские источники? Наверное, персам и арабам лучше было знать, кто такой Тимур Ленг. Где китайские сведения? Уж китайцы лучше знали кто был императором монгольского улуса, чем Матвей Меховский. Где данные нуимизматики?
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2008 :: 11:45:51 от Антон К. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #32 - 18.11.2008 :: 20:20:48
 
Владимир В. писал(а) 18.11.2008 :: 16:28:20:
Где сопоставление этих сведений (европейских) с другими источниками? Где персидские и арабские источники? Наверное, персам и арабам лучше было знать, кто такой Тимур Ленг. Где китайские сведения?

И, вправду, гле? Пока одни пустые намеки... Уж наверное китайцы лучше знали, какой русский митрополит от кого получал неазначение, какой русский князь и когда ярлыки получал. Смех Наверное персам и арабам до этого далеко наплевать было. А Тимур Ленг при чем тут? Значит, по твоему, Лызлов-враль, Новиков-неуч, Милер-профан, Вифлиофика-только для сортира... Никоновская летопись вообще не в счет... Так получается, господин хороший? А вот китайцы с нанайцами - да, знали Смех А что пишут твои китайцы по поводу Узбека??? Конкретно только. ГДЕ ТВОИ СВЕДЕНИЯ???

А как ты собираешься подводить китайский календарь под русский? Опять, как Евс: год собаки-год змеи?  Смайл КАК?

Владимир В. писал(а) 18.11.2008 :: 16:28:20:
Уж китайцы лучше знали кто был императором монгольского улуса, чем Матвей Меховский

уж китайцам до этого было наверное далеко наплевать... Где сидел Узбек, и где были китайцы?
О чем ты глаголишь, человек хороший? ГДЕ КОНТРАРГУМЕТЫ? Один флуд пустой.

Владимир В. писал(а) 18.11.2008 :: 16:28:20:
Где данные нуимизматики?

Нумизматика тут при чем? Как ты по монетам обоснуешь, что Узбек не после Батыя?!  Смех Давай по делу, хватит болтать пустое! Или в попытке оправдать несостоятельность Евса, все методы хороши? Тогда вперед!
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2008 :: 11:47:03 от Антон К. »  
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #33 - 18.11.2008 :: 20:39:31
 
И все-таки, хотелось бы услышать раскаянье Евса. Плачущий Плачущий Плачущий

Пустое молотить все горазды, а как только не по учебникам, так полный тупик. Ни думать, ни отвечать за свои заявления не могут. Только флудом пугать, да дубиной модераторской махать дело-не в дело.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #34 - 18.11.2008 :: 22:41:50
 
Цитата:
А с некоторых пор, когда Вы стали модератором, Вы начали подкреплять свои "мудреные" ответы угрозами вырезать неугодные посты, блокируете оппонентов, полностью закрываете "неудобные" для Вас темы.


Александр, мало того что флудите почем зря, так еще и оффтопите.
Для обжалования модераторства есть специальный раздел, хотите разговора заводите там ветку.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #35 - 18.11.2008 :: 22:47:15
 
Все-таки кажется нашел откуда ноги растут:
"К числу замечательных источников по истории взаимоотношений русских княжеств и Золотой Орды принадлежат ханские ярлыки, данные русским митрополитам в XIII— XIV вв. До нас дошли два сборника ханских ярлыков, переведенных на русский язык с подлинников, сохранявшихся в митрополичьей казне. Происхождение этих сборников следующее.
Когда в конце XV — начале XVI в. велись споры из - за церковных имуществ, русские митрополиты решили доказать, что даже при «неверных царях», т. е. золотоордынских ханах, они все же пользовались целым рядом привилегий. Для этого и были собраны ханские ярлыки. Составитель сборника говорит: «Вы же, православнии князи и боляре, потщитеся к святым церквам благотворение показати, да не в день судный от онех варвар посрамлени будете». Ханские ярлыки митрополитам сохранились в двух редакциях — краткой и полной. Краткая редакция состоит из 6 ярлыков, под общим заглавием. В пространной редакции находим две дополнительные1 статьи: 1) рассказ о поездке митрополита Петра в Орду и 2) ярлык Узбека митрополиту Петру. Краткая редакция является более древней и легла в основу пространной. Ярлык митрополиту Петру, отсутствующий в краткой редакции, в настоящее время признается подложным; что же касается остальных дошедших до нас ярлыков, то они, по - видимому, сохранили подлинный текст первоначальных ханских ярлыков. Сам переводчик ярлыков (или составитель сборника) говорит, что в митрополичьей казне существовали еще другие ярлыки; однако в его время никто уже не мог их разобрать: «Елико же обретохом во святейшей митрополии старых царей ярлыки, но иных не возмогохом превести, зане неудобь познаваемою речию писани быша, ниже паки именовахом».

Краткая редакция сборника содержит следующие ярлыки: 1) ярлык Тюляка (Тулун бека), данный митрополиту Михаилу около 1379 г., 2) письмо царицы Тайдулы к русским князьям во главе с Симеоном Гордым 1347 г., 3) ярлык Менгу - темира митрополиту Петру 1308 г., 4) ярлык Тайдулы митрополиту Феогносту 1343 г., 5) ярлык Бердибека митрополиту Алексею 1354 г., 6) ярлык Тайдулы митрополиту Алексею 1354 г. Ярлыки представляют громадный интерес для изучения иммунитетных прав, какими пользовались митрополиты, освобожденные от податей и повинностей монгольскими ханами. По образцу ханских ярлыков составлялись и наши русские тарханные и несудимые грамоты XIV—XV вв. В ярлыке Тюляка читаем: «И как сед [митрополит] в Володимери, богу молится за нас и за племя наше в род и род и молитву воздает. То есмы возмолвили: ино никаковая дань, никоторая пошлина, ни подводы, ни корм, ни питие, ни запрос, ни даров не дадут, ни почестия не воздают накакова; или что церковные: дома, воды, земли, огороды, винограды, мелницы, — и в то ся у них не вступает никто, ни насилства не творят им никакова...» В конце ярлыков обычно указывается точная дата. Так, ярлык Тайдулы митрополиту Алексею кончается словами: «заечьего лета, арама месяца, в самый нова», что соответствует, по нашему счислению, 4 февраля 1354 г."

М. Н. Тихомиров. Источниковедение истории СССР с древнейших времен до конца XVIII в.

Новиков похоже брал из полной редакции.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #36 - 19.11.2008 :: 00:34:55
 
Владимир В. писал(а) 18.11.2008 :: 16:28:20:
3. Где сопоставление этих сведений (европейских) с другими источниками? 


Будут, добрый человек.



«Чингиз-намэ» (Утемиш-Хаджи ибн Маулана Мухаммед Дости): «Одним словом, в трех отношениях огланы Шайбан-хана гордятся и похваляются перед огланами Тохтамыш-хана, Тимур-Кутлы и Урус-хана, говоря: «Мы превосходим вас». Во-первых, это - юрта. [Они] говорят: “Когда после смерти нашего отца Иочи-хана [Джучи] наши отцы отправились к нашему великому деду Чингизхану, то он после Иджана [ОрдуИнчен] и Саина поставил юрту [и] для нашего отца Шайбан-хана. Для вашего [же] отца [он] не поставил даже и [крытой] телеги».

Чингиз и Тохтамыш , по источнику -современники.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #37 - 19.11.2008 :: 00:37:35
 
Цитата:
«Чингиз-намэ» (Утемиш-Хаджи ибн Маулана Мухаммед Дости):

Ссылки в сети есть?
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #38 - 19.11.2008 :: 00:40:00
 
EvS писал(а) 18.11.2008 :: 22:47:15:
Новиков похоже брал из полной редакции. 

Новиковская Редакция-третья, на самом деле.
1 С Ярлыком Язбяка , из Пространной.

2С Ярлыком Тайдулы к Ионе. В иных редакциях невиданному.
3. Без ярлыка Тайдулы к “всь Иоанн, митрополит за нас молебник
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ординское иго. Сроки удревняются
Ответ #39 - 19.11.2008 :: 00:42:37
 
EvS писал(а) 19.11.2008 :: 00:37:35:
Ссылки в сети есть? 

В Сети не видел. Только отрывки.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать