Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси (Прочитано 32495 раз)
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #60 - 27.12.2008 :: 17:50:49
 
Amaro Shakur писал(а) 27.12.2008 :: 17:44:39:
Это в защиту того, что штурм Козельска, художник изобразил как понимал. 


Вы хотите сказать, что в 16 веке никто ничего не слышал про татаро-монгол из далекой Монголии? Это очень верно - я с этим полностью согласен.

Amaro Shakur писал(а) 27.12.2008 :: 17:44:39:
Давеча, кто-то с глубоким знанием, рассказывал с какой высоты падали колокола звенигородские и царь-колокол. Благовест тут не причем. 


Опять флуд. Ну почему же в этой ветке, Амаро? Ну Вы так договоритесь до того, что Евс тему закроет.  Вы флудите, Евс закрывает тему, и что в итоге? Кому к черту все это нужно??? Ну, взрослые же люди, в конце-концов.
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #61 - 27.12.2008 :: 17:52:10
 
Прошу модератора перенести все посты касательно Звенигородского колокола в соответствующую тему. Спасибо!
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #62 - 27.12.2008 :: 17:56:16
 
Просто завязывайте здесь с колоколами.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #63 - 27.12.2008 :: 17:58:11
 
Капитан Флинт писал(а) 27.12.2008 :: 17:50:49:
Вы хотите сказать, что в 16 веке никто ничего не слышал про татаро-монгол из далекой Монголии? Это очень верно - я с этим полностью согласен. 

Я хочу сказать, что я привел прецедент, как японец (монголоид) изобразил европейцев как монголоидов. Этим я хочу сказать, что так же русский художник (европеоид) изобразил татар (монголоидов) как европеоидов. Причем моя японская картина намного свежее козельской миниатюры, и японец рисовал современных ему европейцев.
Капитан Флинт писал(а) 27.12.2008 :: 17:50:49:
Опять флуд. Ну почему же в этой ветке, Амаро? Ну Вы так договоритесь до того, что Евс тему закроет.

Это был ответ на мой, по-Вашему мнению, маразм. Сразу вспомнил этот косяк про падение колоколов.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #64 - 27.12.2008 :: 18:06:53
 
Amaro Shakur писал(а) 27.12.2008 :: 17:58:11:
Я хочу сказать, что я привел прецедент, как японец (монголоид) изобразил европейцев как монголоидов. 




Вы хотите сказать, что в 16 веке никто ничего не слышал про татаро-монгол из далекой Монголии? Это очень верно - я с этим полностью согласен.   В Московии всегда было достаточно людей с татарской внешностью. Но русский художник 16 века решил, что к взятию Коезельска они отношения не имеют. Он изобразил войска, схожие с русскими, которые штурмуют Козельск. А это значит, что сегодняшняя трактовка Монгольского завоевания Руси далекими татаро-монголами была не известна русским людям 16-ого века. Иначе бы нарисовали азиатов - с кого копировать образ было предостаточно.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #65 - 27.12.2008 :: 18:08:44
 
Капитан Флинт писал(а) 27.12.2008 :: 18:06:53:
Вы хотите сказать, что в 16 веке никто ничего не слышал про татаро-монгол из далекой Монголии? Это очень верно - я с этим полностью согласен. В Московии всегда было достаточно людей с татарской внешностью. Но русский художник 16 века решил, что к взятию Коезельска они отношения не имеют. Он изобразил войска, схожие с русскими, которые штурмуют Козельск. А это значит, что сегодняшняя трактовка Монгольского завоевания Руси далекими татаро-монголами была не известна русским людям 16-ого века. Иначе бы нарисовали азиатов - с кого копировать образ было предостаточно.

Прекрасно. Примените свою логику к моей картине.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #66 - 27.12.2008 :: 18:22:04
 
Amaro Shakur писал(а) 27.12.2008 :: 18:08:44:
Прекрасно. Примените свою логику к моей картине


Давайте попробую.
На Вашей картинке изображен человек, с явно европейской внешностью. Даже глаза не раскосые. Одет он в европейский наряд: во фрак и белый костюм с жилеткой. Борода и усы белые.

На миниатюре о взятии Козельска изображены русские воины в русских шлемах, кольчугах и латах. Они ничем не отличимы от обороняющихся. Художник не видел никакого отличия во внешности нападающих и обороняющихся.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #67 - 27.12.2008 :: 18:29:03
 
Капитан Флинт писал(а) 27.12.2008 :: 18:22:04:
На Вашей картинке изображен человек, с явно европейской внешностью. Даже глаза не раскосые. Одет он в европейский наряд: во фрак и белый костюм с жилеткой. Борода и усы белые. 

Странно, я вижу раскосые глаза, особенно у женщины. Фрак и жилетка - художник рисовал, виденных лично европейцев.
Штурм Козельска - художник рисовал людей живших до него за 300 лет, поэтому и "видеть"  отличия не мог.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #68 - 27.12.2008 :: 18:34:51
 
Amaro Shakur писал(а) 27.12.2008 :: 18:29:03:
Штурм Козельска - художник рисовал людей живших до него за 300 лет, поэтому и "видеть"отличия не мог. 


Но татар он видеть мог. Вернее сказать не видеть не мог. И их вооружение, и их косички и их коней и их боевой наряд. Но, почему то, изобразил точно так же, как русских воинов.

Интересно, а миниатюры писались по воле одного неграмотного художника или все-таки тчательно отбирались специальной церковной комииссией? Наверное, проверялись кем-то. Неужели ВСЕ вокруг позабыли, что Козельск штурмовали монголы с татарским обликом. Неужели позабыли, как должен выглядеть Батый??????????

Значит, японский художник знает, в каком наряде должен быть европеец. А вот русский художник и все кто эту работу проверял, ничего про монгольский наряд Батыева войска не знают - рисуют как русских воинов. Так получается?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #69 - 27.12.2008 :: 18:44:26
 
Капитан Флинт писал(а) 27.12.2008 :: 18:34:51:
Но татар он видеть мог. Вернее сказать не видеть не мог. И их вооружение, и их косички и их коней и их боевой наряд. Но, почему то, изобразил точно так же, как русских воинов.

1. Мог и не видеть.
2. Если видел, то мог и не знать, что жители, например, Крыма это родственники войнам некоего Батыя из 13 века.
3. Грамотность комиссии я бы не преувеличивал.

Вопрос - изображение идет отдельно от текста или вместе?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #70 - 27.12.2008 :: 19:21:10
 
Amaro Shakur писал(а) 27.12.2008 :: 18:44:26:
Вопрос - изображение идет отдельно от текста или вместе? 


Думаю в оригинале и текст и миниатюры составлялись в одно и то же время. Поэтому Лицевой летописный свод до сих пор не вышел в печать и народу не доступен. Уж больно опасные там миниатюры. Если текст переделать просто, то миниатюры перерисовать довольно сложно. Вот и "трудятся" над этой проблемой.

Тот Лицевой свод, который сейчас упорно подводят под ТИ и народу почему-то не показывают, будет иметь совсем другие картинки. Правильные. Я думаю там и монголы появятся раскосые и борода русая у Батыя пропадет.

Вы бы, Амаро, на месте составителей миниатюры переделали, или оставили как есть?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #71 - 27.12.2008 :: 19:47:55
 
Капитан Флинт писал(а) 27.12.2008 :: 19:21:10:
Вы бы, Амаро, на месте составителей миниатюры переделали, или оставили как есть? 

Я если бы занимался, и рисунок подрисовал соответствующий.
Я имел ввиду - миниатюра и текст на одном листе?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #72 - 27.12.2008 :: 23:31:51
 
Amaro Shakur писал(а) 27.12.2008 :: 19:47:55:
Я если бы занимался, и рисунок подрисовал соответствующий.


Вот поэтому и трудятся наши историки над Лицевым летописным сводом так долго. Рисунки соответствующие "подрисовывают". И поэтому мне с Вами всегда приятно вести диалог. Вы всегда остаетесь на своих заявленных принципах ТИ-догматика. Вы не виляете из стороны в сторону, а ведете себя как истинный ТИ-сторонник. Даже когда Ваша позиция заведома проигрышная. Снимаю перед Вами шляпу.

Тут со шляпой тоже интересно. Я могу снять шляпу перед Вами, когда посчитаю нужным. А Вы не можете. Ибо если Вы хоть раз снимите передо мной шляпу, то перестанете быть ТИ-догматиком. Поэтому Вам намного тяжелее чем мне. Но это та роль, которую Вы осознанно выбрали и с которой справляетесь прекрасно. Этим Вы мне и интересны. Спасибо Вам, Амаро Шакур, что Вы есть.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #73 - 28.12.2008 :: 11:13:16
 
Так, все-таки, миниатюра и текст на одном листе? Я к тому, что если это так, то не вижу смысла вести дебаты.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #74 - 31.12.2008 :: 02:41:34
 
Amaro Shakur писал(а) 28.12.2008 :: 11:13:16:
Так, все-таки, миниатюра и текст на одном листе? 


Вы запрос сделайте в архивы, где Летописный свод пылится на протяжении веков, и спросите.
Заодно разузнайте, чего они не издают этот драгоценный исторический документ. Чего они там мудряд с ним.


Amaro Shakur писал(а) 28.12.2008 :: 11:13:16:
не вижу смысла вести дебаты. 


А какие тут могут быть дебаты. По поводу миниатюры со взятием Козельска Вы потерпели полное фиаско. Жалкие попискивания про японцев ситуацию не спасли.

P.S. А Вы действительно считаете, что знаете о монгольских завоевателях больше, чем летописцы 16 века? На чем основана Ваша самоуверенность?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси
Ответ #75 - 05.01.2009 :: 16:15:41
 
Капитан Флинт писал(а) 31.12.2008 :: 02:41:34:
Заодно разузнайте, чего они не издают этот драгоценный исторический документ. Чего они там мудряд с ним.

Ну почему же издают. Цену узнайте - вопросы сразу про заговор спадут.

Капитан Флинт писал(а) 31.12.2008 :: 02:41:34:
А какие тут могут быть дебаты. По поводу миниатюры со взятием Козельска Вы потерпели полное фиаско. 

Я изначально в своем фиаско с Вашей стороны не сомневался. Хотя не думал, что косоглазость принципиально не будет замечена (на той миниатюре японской).

Капитан Флинт писал(а) 31.12.2008 :: 02:41:34:
Жалкие попискивания про японцев ситуацию не спасли. 

А с какой, все-таки, высоты падал звенигородский колокол?

Капитан Флинт писал(а) 31.12.2008 :: 02:41:34:
А Вы действительно считаете, что знаете о монгольских завоевателях больше, чем летописцы 16 века? На чем основана Ваша самоуверенность?

На кол-ве прочитанного.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Гость2
Гость


Re: Обсуждаем ТИ-основы средневековой истории Руси.
Ответ #76 - 07.01.2009 :: 15:22:34
 
Цитата:
Amaro Shakur писал(а) 12.11.2008 :: 12:27:37:
С его версией согласен. Сам особо не вникал.


И, все-таки, уважаемый Амаро-Шакур, давайте попытаемся вникнуть.
Ваш анонимный ТИ-защитник пишет:

"Бог весть  почему Лаврентьевская летопись, относящаяся к XIV
в. (1377 г.), осталась для уважаемых авторов тайной за семью печатями вместе
с нею еще несколько летописных сводов, содержащих текст  "Повести  временных
лет"  традиционно   относимых   источниковедами  к  более  раннему  времени."

Открываем обсуждаемый источник "Реконструкция истории Руси" (академик А.Н.Фоменко):


"Кроме Радзивиловского списка сегодня мы располагаем еще несколькими списками древних русских летописей. Основными из них считаются:
Лаврентьевская летопись,
Ипатьевская летопись,
Московская академическая летопись (Троице-Сергиевский список),
Новгородская летопись,
Летописец Переяславля-Суздальского. Он известен также как Архивский или Иудейский хронограф.
Имеется много других летописей, начальная часть которых описывает Киевскую Русь, то есть охватывает период якобы до XIII века. Однако оказывается, что все известные нам сегодня списки, описывающие в своей начальной части эпоху якобы ранее XIII века, являются вариантами Повести Временны'х Лет, то есть, попросту говоря, Радзивиловского списка.
Построчное сравнение известных сегодня полных списков Повести Временны'х Лет было сделано Н.А.Морозовым [547]. Они оказались практически совпадающими, что, впрочем, было известно и ранее. Но Морозов сделал отсюда следующий вывод, который мы считаем нужным привести:
<<Кроме мелких стилистических поправок... основной текст тот же самый. А между тем, все три списка (Радзивиловский, Лаврентьевский и Троице-Сергиевский - Авт.) "открыты" в отдаленных друг от друга местах. Радзивиловский - в Кенигсберге, Лаврентьевский, говорят нам, в Суздале, а Троице-Сергиевский - в Московской губернии. Если бы все они были копиями хотя бы даже в начальной части какого-то более древнего оригинала, принадлежащего допечатному времени, то приходится заключить, что он был распространен от Кенигсберга до Владимирской губернии, если не далее, и потому нельзя понять, каким образом в такие отдаленные и не связанные друг с другом его остатки не вошло несравненно более значительных изменений текста. И вот приходится заключить, что и Троице-Сергиевский анонимный подражатель и суздальский монах Лаврентий пользовались уже сравнительно широко разошедшимся изданием 1767 года, и тексты эти написаны в конце XVIII века, незадолго до того, как были открыты усердными искателями старинных рукописей вроде Мусина-Пушкина..."

Время проходит, а методы не меняются. Ваш аноним пишет откровенную ложь. С чего это он взял, что академик А. Т. Фоменко не рассматривал другие ранние летописи и, в частности, Лавретьевский список? Все рассмотрено и разложено по полочкам еще в начале века выдающимся русским историком, акдемиком Н. А. Морозовым.
Амаро-Шакур, а у Вас посерьезнее критиков нет?

Продолжение следует





А зачем начинать?   Список - это копия, но копия без оригинала смысла не имеет.

Причем даже эти  странные "копии" имеют очень сомнительную датировку.

На такого рода "источники" просто не стоит обращать серьезного внимания.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать