Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 13
Печать
Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума (Прочитано 68156 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
22.09.2008 :: 17:45:28
 
Уважаемые господа!

Учитывая все нарастающий интерес к обсуждению нашей истории, в этой теме я буду фиксировать источники информации не вписывающиеся в ТИ.
Эти источники сторонниками ТИ (традиционной версии истории) попросту отметаются, как ложные:


1.      «Иржи Давид. Современное состояние великой России или Московии» Отождествление титулов царь-кесарь.
Амаро-Шакур: Неужели Вы не понимаете, что одной версии, высказанной иностранцем,  чей авторитет и научные познания неизвестны, мало. Марко Поло вон писал о всяких чудищах, тоже очевидец - ему верить?

Евс:

"Во-первых это не первоисточник, а впечатления заезжего молодца.
Во-вторых "Неужели Вы не понимаете, что одной версии, высказанной иностранцем,  чей авторитет и научные познания неизвестны, мало. Марко Поло вон писал о всяких чудищах, тоже очевидец - ему верить?"
В-третьих постарайтесь форматировать свое сообщение, так чтобы оно было более читабельным"


2.      «Путешествия по России голландца Стрюйса»  (Русский архив. № 1. 1880)
Тезис: Отождествление титулов царь-кесарь-император.

Амаро-Шакур:
"А также подобного упоминания у Стрюйса мне, признаюсь, ответить нечего. Кроме сомнений в информированности и умственных способностей авторов. Стрюйс, то, был парусных дел мастер (соответственно человек далеко не самый образованный), если не ошибаюсь и отсидел на Волге весь контракт"


3. "Даниил Принц. Начало и возвышение Московии" (М. Императорское общество истории и древностей Российских. 1877)
Амаро-Шакур решил подправить автора и вместо царя Василия вставляет царя Ивана. При этом дает следующее интересное оправдание правки документа:

«Империи турок при Владимире не было. Вот Вам из Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1....
Также можно добавить Князей Московских, королей Польских как указатель временного периода, но это неважно, турки все решают»

4. Две Гравюры (17 в) о приемке Приеме русских послов Императором СРИ (Священная Римская Империя) и о Приеме послов русским Царем.

Амаро-Шакур: "Две гравюры слабая база для такого утверждения. Не приведено текстовое описание церемониала всречи русского посольсвта, вообщем порядка встреч послов принятого в Европе, неизвестно изображено ли именно то, что заявляется"



5. ИСТОРИЧЕСКИЙ РАССКАЗ
ИЛИ ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ ГОСПОДИНА КУНРААДА ФАН-КЛЕНКА


Где говорится о том, что титулы по Европе раздавали предки царя Федора Алексеевича – отец и дед, то есть русские цари.

"потому что предки его княжского высочества и его вельможства тое титлу от его царского величества деда и отца... ...принимали с великою любовию и о пременении и о прибавке себе титлы, как ты великой и чреззвычайной посол объявляеш, к ним великим государем не писывали."

Амаро-Шакур:
"Давайте так сформулирую - слово принимали из контекста не означает, однозначно, что русский дал титул. Так что это не является аргументом, так как не однозначна трактовка значения"

6. «Патрик Гордон. Дневник 1677-1678." (М. Наука. 2005)

Гордон утверждает, что патриарха Никона сразу после низложения сослали в Кириллов монастырь: «Что до Москвы, там недавно воздавали благодарения за перемирие. Патриарх низложен и помещен в Кириллов монастырь, а архимандрит Троицкого мон[астыря] сделан патриархом» ( согласно ТИ это событие было в 1666 году и Никона сослали в Ферапонтов монастырь и лишь в 1676 году отправили в Кириллов монастырь, откуда Гордону знать за десять лет до события про это? Тем более нового патриарха назначили в 1676 году, в 1666 году не назначали нового патриарха)

Владимир В. :

"ИМХО, ничего удивительного, что Патрик Гордон - иностранец - спутал эти два монастыря. Хотя он вообще неточно указал название места ссылки Никона - "Кириллов монастырь".

"При всем значении Гордона он был слишком мелкой фигурой, дабы ему еще и приговоры православного Собора показывали.

Во-вторых вполне могло быть, что вначале Никона хотели сослать именно в Кириллов Успенский монастырь, но потом выбрали менее значимый - Ферапонтов"


7. «Де ла Невилль. Записки о Московии». (М. Аллегро-пресс. 1996)

Где утверждается, что патриарх Никон был низложен в правление Федора, что противоречит ТИ:
« Этот патриарх обычно избирается из митрополитов и утверждается Царями. Он может быть низложен, как это случилось с его предшественником, только Константинопольским и Антиохийским патриархами, которые прибыли именно для этого на царский счет, в правление Федора.»



Владимир В. (по просьбе Владимира более расширенный формат его ответа)

"Ну во-первых приговора Гордон не приводил, а просто сообщил то, что слышал. При всем значении Гордона он был слишком мелкой фигурой, дабы ему еще и приговоры православного Собора показывали.

Во-вторых вполне могло быть, что вначале Никона хотели сослать именно в Кириллов Успенский монастырь, но потом выбрали менее значимый - Ферапонтов.

В-третьих два патриарха, участвовавших в низложении Никона Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский сами в 1666-м году считались лишенными кафедр постановлением Константинопольского Собора. Именно по этому они и прибыли в ноябре 1666 года в Москву - хотели, чтоб самый сильный православный правитель за них подписался. Именно этот факт позволил позже царю Федору Алексеевичу причислять Никона к лику Патриархов и поминать открыто в таком звании.
Неввиль был в России в 1689 году. Так выходит Неввиль писал "Записки..." году эдак в 1691-м. Но может и еще позже, ибо опубликовали их только в 1698 году. А память, знаете ли, скверная штука. Да к тому же "Записки..." очень напоминают чей-то политический заказ (о чем можно сделать вывод из предисловия).

Далее - кресты, слуги, бубенчики... Он часом архидиакона с шутом не перепутал?"

«В этом моменте (как и во многих других) в источнике неверные сведения»


Подведем промежуточные итоги. Подтверждающих ТИ "нормальных" документов-первоисточников все меньше. Скоро мы узнаем, на чем жиздится ТИ.

Продолжение следует...
Наверх
« Последняя редакция: 26.09.2008 :: 13:18:36 от Антон К. »  
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #1 - 22.09.2008 :: 17:58:33
 
Цитата:
3. "Даниил Принц. Начало и возвышение Московии" (М. Императорское общество истории и древностей Российских. 1877)
Амаро-Шакур решил подправить автора и вместо царя Василия вставляет царя Ивана.

Не подправить Кас, вовсе не подправить. А уточнить, то что автор имел ввиду.

Как я вижу в очередной раз всплывают турки, и в очередной раз Вы забоитесь обсудить данный вопрос?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #2 - 22.09.2008 :: 18:00:41
 
Цитата:
5. ИСТОРИЧЕСКИЙ РАССКАЗ
ИЛИ ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ ГОСПОДИНА КУНРААДА ФАН-КЛЕНКА

Где говорится о том, что титулы по Европе раздавали предки царя Федора Алексеевича – отец и дед, то есть русские цари.

Угу, где говорится по Европе. Чего же не по миру, что смелочились-то?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #3 - 22.09.2008 :: 18:10:46
 
Работали мы, работали и на тебе! Дообсуждались. Меня предупреждали, что альтернативщики невменяемые люди. Так они еще и провокаторы. Ну-ну, Александр. Уровень моей толерантности крайне низок, а откровенную ложь, провокационность и демагогию я терпеть вообще не могу. Видимо контсруктивный диалог после этой темы закончится. Пока рассматривайте этот пост как ультиматум. Срок его истечения - завтра 9-00 по Москве. За сим откланиваюсь.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #4 - 22.09.2008 :: 18:17:51
 
Владимир В. писал(а) 22.09.2008 :: 18:10:46:
Работали мы, работали и на тебе! Дообсуждались. Меня предупреждали, что альтернативщики невменяемые люди. Так они еще и провокаторы. Ну-ну, Александр. Уровень моей толерантности крайне низок, а откровенную ложь, провокационность и демагогию я терпеть вообще не могу. Видимо контсруктивный диалог после этой темы закончится. Пока рассматривайте этот пост как ультиматум. Срок его истечения - завтра 9-00 по Москве. За сим откланиваюсь.



Владимир, ни грамма лжи, как всегда - только цитаты. Даже не понимаю, чем я Вас так обидел. Вы боитесь собственных откровений?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #5 - 22.09.2008 :: 18:39:35
 
Ладно, пока будут переговоры. Поясняю свой взгляд.
В теме "Крушение империи" мы ведем довольно внятный разговор. Вы задаете прямые вопросы - получаете прямые ответы. После этого создаете тему "Источники, которые отвергают традики". Название темы абсолютно некорректно. Такой метод применяется, в основном, "оборотнями в погонах". Гнилой подход - я с ним знаком.
1. Я не отвергал пока ни одного источника. Наоборот я очень высокого мнения о Гордоне и "Сообщении о польском посольстве". Но любой самый информированный и объективный источник может ошибаться в мелочах, что и произошло с Гордоном.
2. Я даже не отвергал начисто Невилля, я привел вам фрагменты откровенной лжи этого господина.

К тому же вы применяете свой излюбленный метод, а именно урезание цитат. Где мое обоснование, почему я считаю, что Гордон в том случае ошибся, и почему Невилль не прав? Будьте настолько любезны потрудиться привести мои цитаты полностью и отредактировать свое сообщение.

Вы знаете, я могу создать аналогичную тему, нарезать ваших цитат так, что о вас будет создано впечатление такое, как я пожелаю. Как со знаком " + ", так и со знаком " - ". Хотите?
Наверх
« Последняя редакция: 22.09.2008 :: 18:54:42 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #6 - 22.09.2008 :: 23:53:45
 
Владимир В. писал(а) 22.09.2008 :: 18:39:35:
Ладно, пока будут переговоры. Поясняю свой взгляд.
В теме "Крушение империи" мы ведем довольно внятный разговор. Вы задаете прямые вопросы - получаете прямые ответы.


Владимир, конечно же, на свободном форуме ультиматумам не место .

Цитата:
После этого создаете тему "Источники, которые отвергают традики". Название темы абсолютно некорректно. Такой метод применяется, в основном, "оборотнями в погонах". Гнилой подход - я с ним знаком.


Как говорит Амар: "Не черта не понятно" (с).

Цитата:
1. Я не отвергал пока ни одного источника. Наоборот я очень высокого мнения о Гордоне и "Сообщении о польском посольстве". Но любой самый информированный и объективный источник может ошибаться в мелочах, что и произошло с Гордоном.
2. Я даже не отвергал начисто Невилля, я привел вам фрагменты откровенной лжи этого господина.


По этим двум источникам Вы сделали определенные заключения. Тем самым отвергли базисные аргументы моей реконструкции в Главе №7 (8). Затем взяли ТИ-справочники и прошлись по моим выкладкам. Но, позвольте, мы так не договаривались.
Главное условие: никакой ТИ-аксиомы нет, она сама требует доказательства, документы 17-ого века - первичны, ибо это первоисточники информации.

Цитата:
К тому же вы применяете свой излюбленный метод, а именно урезание цитат. Где мое обоснование, почему я считаю, что Гордон в том случае ошибся, и почему Невилль не прав? Будьте настолько любезны потрудиться привести мои цитаты полностью и отредактировать свое сообщение.


Владимир, по вашей просьбе я привел более расширенные ответы. Но, поймите меня правильно, я не могу в пилотном сообщении раскрывать все перепетии Ваших мыслей. Тут главное Ваше заключение - я его привел. Я даже не делал никаких выводов. Просто привел голый факт: источник в данном вопросе ошибается. По какому именно вопросу я раскрыл. Ваши претензии считаю не совсем обоснованными.

Цитата:
Вы знаете, я могу создать аналогичную тему, нарезать ваших цитат так, что о вас будет создано впечатление такое, как я пожелаю. Как со знаком " + ", так и со знаком " - ". Хотите?


Хотелось бы со знаком "+" (шутка).

В этой теме мне бы хотелось подробно рассматривать отдельные документы-первоисточники. Рассматривание этих документов в Имперской ветке полностью засоряет тему.  
Я выявляю опасные моменты, не вписывающиеся в ТИ. Вы, как честный адвокат, стараетесь  защищать ТИ. Все просто и предметно. Готовы?

А ультиматумы оставим для господина Саакошвили.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #7 - 23.09.2008 :: 10:16:40
 
Цитата:
Работали мы, работали и на тебе! Дообсуждались. Меня предупреждали, что альтернативщики невменяемые люди. Так они еще и провокаторы. Ну-ну, Александр. Уровень моей толерантности крайне низок, а откровенную ложь, провокационность и демагогию я терпеть вообще не могу. Видимо контсруктивный диалог после этой темы закончится. Пока рассматривайте этот пост как ультиматум. Срок его истечения - завтра 9-00 по Москве. За сим откланиваюсь.


Ничего страшного, наоборот во всей красе проявляется глубина непонимания и нежелания понимать Касом, да и другими альтернативщиками, исторический метод, в частности принцип работы с документами.
Вобщем-то он все сказал в одном предложении:"документы 17-ого века - первичны, ибо это первоисточники информации."
Ну не хочет человек понять, что любые документы это не слово божье, которое дано свыше. Документы люди писали и уже в силу даже одного этого они субъективны, плюс куча всяких факторов.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #8 - 23.09.2008 :: 10:25:49
 
Цитата:
В этой теме мне бы хотелось подробно рассматривать отдельные документы-первоисточники. Рассматривание этих документов в Имперской ветке полностью засоряет тему.  
Я выявляю опасные моменты, не вписывающиеся в ТИ. Вы, как честный адвокат, стараетесь  защищать ТИ. Все просто и предметно. Готовы?

Всегда пожалуйста. Только название темы надо изменить. Оно должно стать нейтральным. Для этого надо обратиться к Клессу. Должно быть что-то типа "Спорные моменты в источниках".

А так очень понятна ваша цель - доказать всем, что те, кто поддерживают более-менее привычный взгляд на историю, базируются невесть на чем, ибо они, на самом деле, отвергают все источники. А подтекст этой темы: смотрите какие тупые традики - они сами думать не умеют, а вот мы альтики - единственная интеллектуальная элита общества.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #9 - 23.09.2008 :: 10:53:17
 
Владимир В. писал(а) 23.09.2008 :: 10:25:49:
Всегда пожалуйста. Только название темы надо изменить. Оно должно стать нейтральным. Для этого надо обратиться к Клессу. Должно быть что-то типа "Спорные моменты в источниках".

А так очень понятна ваша цель - доказать всем, что те, кто поддерживают более-менее привычный взгляд на историю, базируются невесть на чем, ибо они, на самом деле, отвергают все источники. А подтекст этой темы: смотрите какие тупые традики - они сами думать не умеют, а вот мы альтики - единственная интеллектуальная элита общества.


Владимир, если Вы считаете, что название темы слишком звонкое, давайте заменим. Я предлагаю следующий вариант: "ИСТОЧНИКИ ПО ИСТОРИИ СРЕДНЕВЕКОВОЙ РУСИ. Анализ и обсуждение".

Если принимаете, то обращайтесь к Антону. Считайте это моей официальной просьбой о замене названия в открытой мной теме.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #10 - 23.09.2008 :: 18:55:27
 
Цитата:
6. «Патрик Гордон. Дневник 1677-1678." (М. Наука. 2005) 
Уважаемый Александр! Меня чрезвычайно интересует этот исторический документ. Не могли бы Вы подсказать мне, где можно прочитать Дневники Патрика Гордона в подлиннике? Или хотя бы издание Оболенского и Поссьета на немецком языке, увидевшее свет в 1849 году? Всё-таки издательство "Наука" выдернуло из 26-летних записей всего два года (1677-1678). Почему так? Там ведь три с лишним тысячи страниц... Очень любопытно: а что там? Прошу Вас помочь.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #11 - 24.09.2008 :: 15:44:07
 
Цитата:
Уважаемый Александр! Меня чрезвычайно интересует этот исторический документ. Не могли бы Вы подсказать мне, где можно прочитать Дневники Патрика Гордона в подлиннике? Или хотя бы издание Оболенского и Поссьета на немецком языке, увидевшее свет в 1849 году? Всё-таки издательство "Наука" выдернуло из 26-летних записей всего два года (1677-1678). Почему так? Там ведь три с лишним тысячи страниц... Очень любопытно: а что там? Прошу Вас помочь.  


Уважаемый DC, почитать дневники П. Гордона в подлиннике уже, видимо, не удастся. Последний, кто  держал в руках Шотландский список Гордона, был Тургенев. Затем они бесследно исчезли. Где взять правленные немецкие списки тоже не могу знать.

Если бы перед нами был оригинал Записок Гордона, то в школах изучали бы сейчас совсем другую историю. Вся беда в том, что это понимали и романовские фальсификаторы. Они сделали все, чтобы правда Патрика Гордона навсегда исчезла с лица земли. Им это удалось, поэтому наши дети и изучают сейчас прусские опусы о превосходстве Запада над отсталой Россией и про спасителя Петра.  Но чтобы Записки Патрика Гордона  не стали достоянием человечества романовским «историкам» пришлось приложить максимум усилий.  Дело в том, что они вышли в свет задолго до формирования «правильной» истории, их копии расползлись по разным уголкам Европы и долгое время отравляли жизнь служителям байеро-миллеровских постулатов. Теперь рассмотрим все драматические моменты уничтожения этих уникальных документов, очень поучительно.

"Сокровище неоцененное, материал по преимуществу исторический, не уступающий никакому акту в достоверности, исполненный множества любопытнейших подробностей!" (Устрялов Н.Г. История царствования Петра Великого. СПб., 1858. Т. I С. LXXXIV.) — так отозвался о "Дневнике" Патрика Гордона выдающийся историк Н.Г.Устрялов, который, видимо, держал близкие к подлиннику копии  дневников Гордона. За это на фундаментальный труд Устрялова «История Петра Великого» было наложено строжайшее табу (этот труд не переиздавался с позапрошлого века, целый том не напечатан вообще). А вот мнение шотландского историка Дж.Робертсона, служителя миллеровской школы: «Нам скорее стоит удивляться настойчивому усердию мемуариста, написавшего так много, чем обвинять его, что не написал больше». Мол, чего же Гордон столько правды то написал, уж больно много приходится исправлять. В этом и есть вся наша историография – труды правдивых историков и мемуаристов либо нещадно правят, либо вообще не печатают, предавая полному забвению.
«Обширное рукописное наследие Гордона, как единое целое, не сохранилось. Не полностью дошла до нас и наиболее ценная его часть — журнал, который он вел почти на всем протяжении своей карьеры. Из шести уцелевших томов IV и V попали в Московский Архив Коллегии иностранных дел среди конфискованных бумаг опального временщика графа А.И.Остермана, сосланного в Сибирь в 1741 г. Еще четыре тома (I, II, III и VI) в 1759 г. приобрел у потомков Гордона барон А.С.Строганов. От него они перешли к известному ученому и собирателю Г.Ф.Миллеру (1705—1783)…Остальные книги, похоже, утрачены безвозвратно, хотя их долго и тщательно разыскивали в России и за ее пределами» (Патрик Гордон. Дневник. Предисловие. Федосов Д. Г., М. Наука. 2002г)

Вот так, то что сохранилось, прошло серьезное исправление Миллера. А все остальное кануло в небытие. И это касается не каких-то древних манускриптов, речь идет про дневники известного соратника Петра Великого Патрика Гордона.
«Впервые к русскому переводу с оригинала Записок приступил Граф Остерман, но  нанятый им некий Волков сумел перевести почему-то лишь небольшой фрагмент за 1684—1685 гг.  Через несколько лет академик Г.З.Байер использовал этот источник для изучения Крымских и Азовских походов, а затем упомянутый выше Г.Ф.Миллер проявил к нему еще большее внимание и задался целью перевести на немецкий язык, поручив дело своему ассистенту Иоганну Штриттеру … он сильно сокращал или совершенно опускал все остальное, на его взгляд, не имевшее особого значения. К тому же Штриттер зачем-то изменил форму изложения от первого лица на третье, а его познания в английском языке и палеографии XVII в. оставляли желать лучшего, что привело ко множеству ошибок. В итоге получился не перевод, а вольное переложение или конспект…»
Патриархи «правильной» истории Миллер и Байер занимались материалами Гордона несколько лет, исправляли, вытирарали, переписывали. Но получилось плохо, ибо пришлось переделать весь дневник. Поэтому издавать полностью Дневник не решились. Миллер выпусил лишь небольшой очерк о записках Гордона но почему то на французском языке: «Memoires du General Gordon ecnts par lui-meme (1766)». Далее в течение семидесяти лет тема Дневника П. Гордона историками не поднималась – остался лишь маленький очерк Миллера и легенда о пропаже Дневника.
История получила продолжение, когда А.И. Тургенев случайно обнаружил Дневник Гордона на его родине в Шотландии и выкупил его.
«21 декабря 1836 г. Тургенев отмечает в собственном дневнике: "Сын Келера переводит моего Гордона по Высочайшему повелению, а из Архива вытребовал и оригинал. Мой список с Архивского, но помечен рукою Мюллера... Сегодня о Гордоне. Пошел в дело мой сборник. Пушкину обещал о Шотландии" (А.С.Пушкин в воспоминаниях современников. М., 1974 Т. II. С. 172-173.). Имя Пушкина возникает здесь не случайно — он собирал тогда сведения по истории петровской эпохи… Пушкин удивился, когда узнал, что у меня шесть томов in 4°… При следующей встрече Пушкин убеждал Келера: "Продолжайте им заниматься, вы окажете большую услугу". — и предложил переводчику свою помощь, обещая показать выписку из Гордона на немецком языке о стрелецких делах.… Итак, наш источник привлекал не только крупнейших представителей русской культуры, но и императора Николая I, который даже дал распоряжение Келеру заняться оригиналом и обсуждал этот проект с Пушкиным. Однако злой рок по-прежнему препятствовал начинанию. Пушкин, казалось, вступавший на путь Карамзина, погиб через несколько недель, а Келер пережил его лишь на два с половиной года…"невероятные труды" и личные невзгоды Келера привели к "крайнему расстройству умственных и физических сил", попытке самоубийства и смерти в лечебнице для душевнобольных. Не совсем ясно, сколько успел сделать Келер, так как подлинник на части не делится; вероятно, это был первый том и начало второго. Как бы то ни было, в печати его перевод не появился, и последующие издатели о нем умалчивают…»
Теперь мы знаем, за что убили Александра Сергеевича Пушкина. Про его профессиональное изучение истории  известно крайне мало. После смерти Пушкина была сделана не увенчавшаяся успехом попытка опубликовать записи поэта по Истории. В 1837 году Николай I сам просматривал рукопись Пушкина, но признал ее недопустимой к печати „по причине многих неприличных выражений на счет Петра Великого“.  Можно смело утверждать, что великий поэт относился к фигуре Великого Плотника весьма неоднозначно. В статье "О дворянстве" Пушкин называет Петра I "одновременно Робеспьером и Наполеоном - воплощенной революцией". Как вы думаете, какое отношение было к Робеспьеру и Наполеону в середине 19-ого века? Такое же, как в 20-м веке к Гитлеру и Геббельсу. В своих исследованиях Пушкин зашел слишком далеко, об этом стало известно царю Николаю I и великого поэта убивают на дуэли при крайне сомнительных обстоятельствах. Затем самоубийством в психушке кончает Келлер, который занимался переводом Дневника на русский и никогда шизофренией не страдал. Рукопись П. Гордона была у А. И. Тургенева конфискована. В 1840-х годах эта рукопись, как и сам оригинал "Дневника", хранилась в Собственной библиотеке Николая I в Эрмитаже (РГИА, Санкт-Петербург. Ф. 472. Оп. 17, № 299. Из дела, л. 4). Но Тургенев не остановился и продолжал настаивать, что бы ему вернули рукопись для изучения: «в начале 1846 г. Академия Наук просила предоставить ей "рукописи журнала Патрика Гордона для извлечения из онаго необходимо нужных для Академии сведений"; Николай I не позволил выдать "Дневник" из Эрмитажа, но разрешил просмотреть его во дворце» (П. Гордон Предисловие). В этом же 1846 году внезапно помирает А. И. Тургенев. Дневник Гордона опять канул в небытие еще на 30 лет. Лишь в эпоху царя славянофила Александра III А. Г. Брикнеру удалось наконец добраться до Дневника, вернее до того, что от него осталось в результате многолетней правки. А осталось весьма немного: «Хронологическое деление по книгам таково: I — до начала 1659 г.; II — 1659—1667; III — 1677—1678; IV — 1684—1690; V — 1690—1695; VI — 1695—1698. Два-три тома (или более) за 1667—1676 и 1678—1683 гг. утеряны. Есть и небольшие пропуски по отдельным годам… О качестве долгожданных русских изданий конца XIX — начала XX в., основанных не на подлиннике, а на обратном переводе с немецкого, вряд ли стоит говорить, причем они обрываются уже на Чигиринских походах. Таким образом, ничего похожего на научное издание "Дневника" Гордона доныне не существовало» (там же). В 1878 году А.Г.Брикнер выпустил в свет большую статью, посвященную биографии Гордона и его запискам и не превзойденную до сих пор, во всяком случае, на русском языке. Это все, что осталось от знаменитых записок Патрика Гордона.
Что могло так напугать Романовых, если они пошли на такие кардинальные меры по уничтожению Дневника П. Гордона? Как мы теперь понимаем, П. Гордон подробно описал кровопролитную Гражданскую войну 1677-1681 года и другие нелицеприятные моменты прихода к власти Петра I. Именно поэтому его записки внезапно прерываются на Чигиринских походах. В свет вышел только полностью переделанный малюсенький кусочек о «героической обороне г. Чигирина» в 1677 году. То, что сейчас преподносится за Записки П. Гордона – это 100%-ная подделка. При этом разночтения и откровенные вставки выполнены очень грубо. Один пример, на листах описывающих 1678 год в колонтитуле стоит дата 1679!  Сам Дневник написан на бумаге с филигранью герба города Амстердама, которая использовалась намного позднее описываемых событий. Поэтому в Предисловии к Дневнику сказано: «Тем не менее тот текст, которым мы располагаем, был написан или переписан (возможно, не без авторского редактирования) спустя 10—15 лет после описываемых событий. Читателю следует иметь это в виду».  Вот на таких откровенных подделках и строится вся та история, которую нам преподносят на  протяжении последних двухсот лет.

Поэтому, исследую письменные источники Средневековья мы должны отдавать себе отчет, что перед нами не точный оригинал, а многократно исправленный и подчищенный документ.

С уважением, Александр Кас
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #12 - 24.09.2008 :: 17:20:15
 
Цитата:
За это на фундаментальный труд Устрялова «История Петра Великого» было наложено строжайшее табу (этот труд не переиздавался с позапрошлого века, целый том не напечатан вообще).  

Устрялова уже к себе в бригаду записали?
Мнение Соловьева (его же в альтернативщики никак не записать)

....На это еще более определенно указал в своей рецензии СМ. Соловьев. Устрялов, как исторический писатель, писал он, «наш давний знакомый»; и взгляд его на эпоху, которой он посвятил свою научную деятельность в последнее время, был так же хорошо известен, ждали новых сведений - не обманулись. Важность книги бесспорна . Таков уважительно-почтительный тон Соловьева, который косвенно говорит о месте Устрялова в науке тех лет. Этим отчасти объясняется уход СМ. Соловьева от оценки той особенности труда Н.Г. Устрялова, которую Н.А. Добролюбов сформулировал как сведение истории к биографическому жанру. «Мы не станем, - писал Соловьев, - рассуждать о том, какому роду сочинений принадлежит книга г. Устрялова - история ли это, или биография, или что-нибудь другое...». И все же СМ. Соловьев не отказался от критики. Во-первых, он усмотрел в сочинении Устрялова панегирик Петру . Во-вторых, он находит там загадку: Н.Г. Устрялов будучи не согласен с Карамзиным Н.М. в том, что до Петра Русь обнаружила стремление к благоустройству, сближаясь с Европой, не объяснил причины появления Петра. Между тем, Петр «... только дал торжество тому началу, под влиянием которого уже давно находилась Россия...»
http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/32296/
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #13 - 24.09.2008 :: 18:00:07
 
Цитата:
6. «Патрик Гордон. Дневник 1677-1678." (М. Наука. 2005)

Гордон утверждает, что патриарха Никона сразу после низложения сослали в Кириллов монастырь: «Что до Москвы, там недавно воздавали благодарения за перемирие. Патриарх низложен и помещен в Кириллов монастырь, а архимандрит Троицкого мон[астыря] сделан патриархом» ( согласно ТИ это событие было в 1666 году и Никона сослали в Ферапонтов монастырь и лишь в 1676 году отправили в Кириллов монастырь, откуда Гордону знать за десять лет до события про это? Тем более нового патриарха назначили в 1676 году, в 1666 году не назначали нового патриарха)

Цитата:
Уважаемый DC, почитать дневники П. Гордона в подлиннике уже, видимо, не удастся. Последний, ктодержал в руках Шотландский список Гордона, был Тургенев. Затем они бесследно исчезли. Где взять правленные немецкие списки тоже не могу знать.  

Исходя из всего выше сказанного, я не понимаю, как можно оспаривать сведения, которые просто не существуют.

Цитата:
Из шести уцелевших томов IV и V попали в Московский Архив Коллегии иностранных дел среди конфискованных бумаг опального временщика графа А.И.Остермана, сосланного в Сибирь в 1741 г. Еще четыре тома (I, II, III и VI) в 1759 г. приобрел у потомков Гордона барон А.С.Строганов. От него они перешли к известному ученому и собирателю Г.Ф.Миллеру (1705—1783)…Остальные книги, похоже, утрачены безвозвратно, хотя их долго и тщательно разыскивали в России и за ее пределами» (Патрик Гордон. Дневник. Предисловие. Федосов Д. Г., М. Наука. 2002г)

Вот она - "рука Москвы"! Т.е. "враги истинной истории" сумели вычистить не только российские, но и все зарубежные архивы?

Цитата:
В итоге получился не перевод, а вольное переложение или конспект…

Выражаем огульное недоверие всем изложениям и конспектам, переводам, а за одно и подлинникам вместе с их авторами.

Цитата:
вероятно, это был первый том и начало второго. Как бы то ни было, в печати его перевод не появился, и последующие издатели о нем умалчивают

Цитата:
А осталось весьма немного: «Хронологическое деление по книгам таково: I — до начала 1659 г.; II — 1659—1667; III — 1677—1678; IV — 1684—1690; V — 1690—1695; VI — 1695—1698. Два-три тома (или более) за 1667—1676 и 1678—1683 гг. утеряны.  

Так откуда же взялось указанное Вами издание издательства "Наука" за 2005 год? Вы утверждаете, что некий гений - не побоюсь этого слова - сочинил Дневник П.Гордона за 1677-1678 годы? Тогда предъявите его, и мы совершенно обосновано занесём данное сочинение в "чёрный список".

Цитата:
Таким образом, ничего похожего на научное издание "Дневника" Гордона доныне не существовало

Конгениально! А как же издание 1849 года? Или "ныне" Вы собираетесь издать Записки П.Гордона в собственном переводе/изложении?

Цитата:
То, что сейчас преподносится за Записки П. Гордона – это 100%-ная подделка.

Цитата:
Поэтому, исследую письменные источники Средневековья мы должны отдавать себе отчет, что .  

Следуя Вашей логике, получается, что изучать Историю бессмысленно, т.к. она давно и прочно искажена в угоду миллеро-байеро-романовским "политическим проституткам". Тогда откуда, с позволения сказать, Вы черпаете сведения по Истории? Из собственной головы?
К сожалению, Вы не можете ни подтвердить, ни опровергнуть сведения, дошедшие до нас в изложении не самых убогих людей своего времени. Поэтому Вы называете Традиционную Историю сфальсифицированной? Как удобно! Вы делаете громкое заявление, но не в состоянии его подтвердить, т.к. "перед нами не точный оригинал, а многократно исправленный и подчищенный документ" или просто "100%-ная подделка". Но Вы-то знаете правду...

А вот это здорово улыбнуло: Цитата:
Теперь мы знаем, за что убили Александра Сергеевича Пушкина.

А "убили" его за то, что он выражал симпатию в отношении Грузии (стихотворение "На холмах Грузии лежит ночная мгла...", 1829 год).
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #14 - 24.09.2008 :: 18:11:34
 
Уважаемый DC, браво!!! Смайл

Кстати, не знаете ли за что убили Кеннеди? Этот-то какой источник подделал? Или может симпатию to Georgia выражал? Смех
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #15 - 24.09.2008 :: 19:02:59
 
Цитата:
Вот она - "рука Москвы"! Т.е. "враги истинной истории" сумели вычистить не только российские, но и все зарубежные архивы?

Дело в том что в фальсификации участвовала вся Европа, что бы скрыть свой рабский статус в составе империи на протяжении многих веков
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #16 - 25.09.2008 :: 10:37:49
 
Цитата:
Выражаем огульное недоверие всем изложениям и конспектам, переводам, а за одно и подлинникам вместе с их авторами.

Цитата:
Следуя Вашей логике, получается, что изучать Историю бессмысленно, т.к. она давно и прочно искажена в угоду миллеро-байеро-романовским "политическим проституткам". Тогда откуда, с позволения сказать, Вы черпаете сведения по Истории? Из собственной головы?
К сожалению, Вы не можете ни подтвердить, ни опровергнуть сведения, дошедшие до нас в изложении не самых убогих людей своего времени. Поэтому Вы называете Традиционную Историю сфальсифицированной? Как удобно! Вы делаете громкое заявление, но не в состоянии его подтвердить, т.к. "перед нами не точный оригинал, а многократно исправленный и подчищенный документ" или просто "100%-ная подделка". Но Вы-то знаете правду...


Сейчас в стопиццотый раз последует пассаж о Миллере и пр., и о том как немцы исказили русскую историю. Правда как всегда бездумный и бездоказательный.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #17 - 25.09.2008 :: 12:43:13
 
Продолжим изучать документы о России 17-ого века. Читаем уже упомянутый документ: "Посольство Кунраада фан-Кленка к царям Алексею Михайловичу и Феодору Алексеевичу. СПб. 1900":


Имена бояр или государственных советников в Московии: 2
Кн. Никита Иванович Одоевский.
Кн. Иван Алексеевич Воротынский.
Кн. Григорий Сенчулеевич Черкасский. 3
Кн. Юрий Алексеевич Долгорукий.
Кн. Григорий Семенович Троекуров.
Кн. Яков Никитич Одоевский.
Кн. Иван Андреевич Хованский.
Кн. Алексей Андреевич Голицын.
Кн. Иван Иванович Ромодановский.
Кн. Василий Григорьевич Ромодановский.
Кн. Григорий Григорьевич Ромодановский, теперь полководец.
Кн. Юрий Иванович Ромодановский.
Кн. Иван Андреевич Хилков.
Кн. Дмитрий Алексеевич Долгорукий.
Кн. Иван Семенович Прозоровский.
Боярин Богдан Матвеевич Хитрово, маршал.
Боярин Артемон Сергеевич Матвеев.
Кн. Иван Борисович Репнин.
Кн. Иван Петрович Пронский.
Боярин Петр Васильевич Шереметев.
Афанасий Лаврентьевич Ордын-Нащокин.
Петр Михайлович Салтыков.
Василий Борисович Шереметев.

Вопрос:
Посольство Фан-Кленка было в 1675-1676 годах. Почему в списке присутчтвуют УЖЕ умерший (согласно ТИ) Григорий Сенчулеевич Черкасский и постриженный  в 1672 году (согласно ТИ) в Крыпецкиий монастырь Афанасий Лаврентьевич Ордын-Нащокин?


Ответ Амаро-Шакура: "Померещилось" считаю не совсем исчерпывающим.
Для подобного ответа желатнльно приложить медицинскую справку из Кремлевской Поликлиники, что голландские послы страдали слабым зрением и массовыми  галлюцинациями.

Другие версии будут?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #18 - 25.09.2008 :: 13:47:23
 
Цитата:
Другие версии будут?


Версии- нет, а выводы -да.  Поскольку фальсификация сего опуса путем сравнения с другими независимыми источниками показала, что сей документ содержит неточные данные, то:
1  Не так уж безупречен этот самый рассказ о фан-Кленке, как хотелось бы Касу.
2  В качестве безусловного доказательства каких-либо положений, он выступать никак не может.
3. Данные из оного перед использованием должны подвергаться дополнительной проверке.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают традики форума.
Ответ #19 - 25.09.2008 :: 16:49:31
 
Цитата:
Вопрос: Посольство Фан-Кленка было в 1675-1676 годах. Почему в списке присутчтвуют УЖЕ умерший (согласно ТИ) Григорий Сенчулеевич Черкасский и постриженныйв 1672 году (согласно ТИ) в Крыпецкиий монастырь Афанасий Лаврентьевич Ордын-Нащокин? 
Скажите, Александр, а Вы уверенны, что Фан-Кленк лично знал всех бояр в лицо? Возможно, ему представили общий список, составленный задолго до того? (Вспомните хотя бы "ревизские сказки", упомянутые Н.В.Гоголем в "Мёртвых душах" - они не менялись годами!) Свидетельство Фан-Кленка могло бы поколебать ТИ лишь в том случае, если бы он выразил своё удивление по поводу присутствия данных бояр. А так, совершенно очевидно, что его самого ввели в заблуждение - ведь фото в те времена ещё не было Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Страниц: 1 2 3 ... 13
Печать