Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
"Традиционисты" против "Альтернативщиков" (Прочитано 51509 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #60 - 03.10.2008 :: 11:31:58
 
Kaduka писал(а) 03.10.2008 :: 11:18:32:
  А в ТИ вижу много лжи.

А пример не слабо привести?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #61 - 03.10.2008 :: 11:36:48
 
Alexander Kas

Что скажете по посту 50?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #62 - 03.10.2008 :: 11:51:43
 
   
@
В Amaro Shakur

Уже приводила, не хочется повторяться, а то шлягером назовете.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #63 - 03.10.2008 :: 11:58:26
 
Цитата:
Для меня занятие историей без какой-либо идеологической или политической подоплеки.


А ее здесь и нет. Вопрос методологии и только.

Цитата:
Просто хочется знать о своих предках правду.


Всем хочется. А как определить, что то что Вы узнали соответствует действительности?
Должен быть единый метод. Его наука и предлагает.

Цитата:
А в ТИ вижу много лжи.


В стопиццотый раз повторяю нет никакой ТИ.
Есть комплекс теорий, построенных соответствии с критериями научного метода. И зачастую по одному и тому же вопросу их может быть несколько. Это нормально, единственное требование -теории должны соответствовать научному методу.
И если Вы видите какие-либо факты, не принимаемые во внимание этими теориями, надо в первую очередь проверить  факты, сопоставив их с данными из других источников или используя возможности других наук- физики, химии, биологии и т.д. и т.п., а затем уже корректировать теорию.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #64 - 03.10.2008 :: 12:06:11
 
Amaro Shakur писал(а) 03.10.2008 :: 11:36:48:
Alexander Kas

Что скажете по посту 50?


Ничего. Ни тезиса, ни аргумента, ни мысли - одна голая цитата. Даже читать не стал.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #65 - 03.10.2008 :: 12:37:41
 
@
В EvS

ТИ нет, а "традиционисты" есть?  Озадачен
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #66 - 03.10.2008 :: 12:40:41
 
Цитата:
ТИ нет, а "традиционисты" есть?


И ТИ и "традиционисты" на форуме с легкой руки Каса появились, до этого никто таких слов не употреблял.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #67 - 03.10.2008 :: 12:42:34
 
"Любимая фишка фоменконоидов.
Если приведете ссылку на данные меньше чем десятилетней давности, о том что результаты радиоуглеродного и дендрологического методов ошибочны из-за погрешностей, я съем свою шляпу. До тех пор будем считать эти слова результатом вашей горячности."

Любопытно, что погрешности будут оценивать традиционалисты Смех Это у Чехова вдова сама себя высекла...
Для чего немцам-Романовым Миллер-Карамзин и фальсификации - понятно... Варяг на троне - благо!
Видимо - Иосиф тоже поэтому не трогал историю - так как сам был хучь и русским императором-гением, но варягом...
Почему не трогают медвепуты?
Ведь те же американцы пишут и преподают свои варианты историй Плачущий Децл отличающиеся от нашей...
В целом - миллеровская версия истории как продолжения политики - выживанию страны не способствует. И ее над забыть хотя бы поэтому... Как Америка - Вьетнам Ужас
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #68 - 03.10.2008 :: 13:12:25
 
EvS писал(а) 03.10.2008 :: 10:22:11:
Цитата:
Ничем. Просто ведутся исследования на современном уровне и вносятся коррективы в ТИ. Так что ТИ не истина в последней инстанции.


Гхм. Интересно, а о чем я писал в #46 про научный подход? Смайл

Просто у многих, в основном у альтернативщиков, существует глубоко ошибочное представление, что якобы историческая наука выбрала себе некие первоисточники, отбросив остальное, на основе их построила опять же некое здание и больше ничего знать не хочет.
Вот они пыжатся, пытаясь с этим бороться, не понимая, что воюют-то с мельницами.
На самом деле в истории нет первоисточников, как таковых, есть просто источники, причем не только письменные.
Просто абсолютно объективных, достоверных источников в принципе быть не может.
Поэтому наука накапливая факты, проводит их тщательную проверку, сопоставление, но только не для того, чтобы из них выбрать якобы наиболее достоверный, а для того, чтобы из всей совокупности извлечь рациональное звено,т.е. знание. Подход, используемый во всех науках, не надо думать, что история в этом смысле представляет, что-то особенное.

Немного утрировано, применительно к механике, например, заявления альтернативщиков можно проиллюстровать так.
Вот в Москве обрушился аквапарк из-за того что не выдержали несущие конструкции, а эти догматики не хотят отказываться от сопромата, хотя видно что все это  не верно.


Если, как вы пишите "абсолютно объективных, достоверных источников в принципе быть не может", не правильнее ли исходить из абсолютных аксиом:
1. Обоснование целостности государства, в пределах всей территории России.
2. Историческая преемственность проживающего на этой территории народа, с доисторических времен.
3. Величие прошлого.
Так поступают все государства и народы Мира, и при отсутствии других абсолютных основ в изучении истории, эти аксиомы лучшее, что можно предложить.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #69 - 03.10.2008 :: 13:26:37
 
Вообще верить в иго - это мазохизм. Подмигивание
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #70 - 03.10.2008 :: 22:30:37
 
Цитата:
Если, как вы пишите "абсолютно объективных, достоверных источников в принципе быть не может", не правильнее ли исходить из абсолютных аксиом:
1. Обоснование целостности государства, в пределах всей территории России.
2. Историческая преемственность проживающего на этой территории народа, с доисторических времен.
3. Величие прошлого.
Так поступают все государства и народы Мира, и при отсутствии других абсолютных основ в изучении истории, эти аксиомы лучшее, что можно предложить.


Во-первых, аксиома- это положение, принимаемое без доказательств, для данной конкретной теории. Поэтому аксиома в прниципе не может быть абсолютной.
Во-вторых, это и будет тот политический заказ, в котором так любят упрекать ТИ.
Задача истории как науки с максимально возможной достоверностью восстановить, то что происходило, не поддаваясь эмоциям, нравится такая история или нет.
Только на основе такой истории, не повторяя ошибок прошлого, можно строить будущее. Иначе так и будем жить в "стране с непредсказуемым прошлым и неопределенным будущим"
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #71 - 04.10.2008 :: 00:24:36
 
Так, вы и живете в "стране с непредсказуемым прошлым и неопределенным будущим". Уже, сейчас живете, и менять ничего не желаете!
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #72 - 04.10.2008 :: 11:17:42
 
 Хочу внести свое примечание.
 Вольно (сознательно) или невольно (заблуждаясь) в исторических трудах авторы применяют два подхода:
 1. от частности - к общему,
 2. от общего - к частности.
 Развернутых, обоснованных трудов, учитывающих массу факторов, крайне мало.
 Пример.
   У такого-то князя была кольчуга такого-то плетения, не применяемое в данной местности, следовательно ... и удобный для автора вывод.
   В такое-то время была такая-то обстановка и князь такой-то ездил к князю такому-то. И без всяких сомнений пишут, что для сговора. А причина может быть бытовой, может мор какой-то был в уделе князя и он уехал  "пересидеть", или был недород и он решал экономическую проблему.
   И авторы эти имеют вес в научном мире, и ссылаются на их труды как на истинность, и дальше что-то развивают.
  И находится человек, который докапывается до истины, доказывает ее, а ему говорят, что он никто, и его мнение ничто, потому, как ... и ссылаются на корифеев.

  К чему я это? Да ни к чему. Если образно, то вижу свою родную историю кривеньким зданием, сделанное из кривеньких кирпичиков.

   
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #73 - 04.10.2008 :: 14:28:51
 
Понятно, что деталей уже точно не найти - особенно ДО изобретения бумаги Нерешительный
Посему - из них надо оставить те, которые способствуют выживанию страны в текущий момент, и смело отринуть остальные...
Однако историки больше заботятся о собственном выживании. И нежелании ничего менять - заставить их можно, если угроза выживанию станет административной... Плачущий

Посему нужна реконструкция по типу психологической достоверности...

К примеру - Сталин сам не воровал и другим не давал. Это вроде никто не оспаривает...
Раз в неделю по ТВ в Раше обязательно простонут про жертв тоталитаризма... Иногда - САМ медвепут.
Вывод - воры никуда из верхов не делись... Смех
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #74 - 04.10.2008 :: 15:11:03
 
  Опять относторонний подход к истории, а, значит, такая история будет заранее обречена на недоверие и последующую критику.
  Да, детали утрачены. Но, попалась мне статья с хронологией недородов на Руси и их причин (градобитие, зимние оттепели и т.д.). Ссылки на летописи.  Исследования летописей с разных позиций - один из способов восстановить и состыковать детали.

 О сталинизме однозначно судить нельзя жива еще память в народе. Что до меня, то прадед раскулачен, а дед репрессирован. И Вы задеваете мои чувства, говоря, что это издержки. И про колоски правда. Как-то у матери спросила, что жалко им было колоски в поле чтоли? А она ответила, что делали это для того, чтобы специально не оставляли их в поле. Деталь, однако.

 Что касается лично моего отношения к революции и последующего периода истории нашей страны. Искусственное, навязанное обществу все обречено на провал. общество должно развиваться по естесственному принципу. Природа вывернет по-своему. Терминология моя. Если не поняли. я постараюсь объяснить конкретнее.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #75 - 04.10.2008 :: 19:07:52
 
Мое мнение. Историков принуждать не надо. Пусть каждый пишет свое. Так и враг будет виден яснее. А то попрячутся, и будут гадить из под-тишка. Но в официальную версию, и в школьную программу необходимо взять только то, что возвеличивает Россию, вызывает подъем патриотических чувств, объединяет весь народ и "оправдывает" территориальную целостность страны. Остальное имеет право на издание, но не за гос.счет, а в порядке частных или общественных инициатив. И, все, кто пожелают, после школьного курса, узнать еще и подробности, про "ужасы" истории России, "альтернативные" версии врагов России, типа Миллера, смогут приобщиться.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #76 - 05.10.2008 :: 01:42:57
 
Цитата:
И находится человек, который докапывается до истины, доказывает ее, а ему говорят, что он никто, и его мнение ничто, потому, как ... и ссылаются на корифеев.


И опять вопрос методологии. А как определить, что то до чего докопался этот человек и есть истина, а не очередное заблуждение?

Цитата:
Если образно, то вижу свою родную историю кривеньким зданием, сделанное из кривеньких кирпичиков.


Безусловно, в том что мы знаем про прошлое белых пятен немеряно. Хотя если уж говорить образами, я бы сравнил с фотопленкой, отснятой неопытным фотографом, некоторые кадры четкие и ясные, некоторые еле просматриваются. Соответственно чем слабее снимок, тем больше толкований. Но теории эти должны некоторым единым правилам подчиняться, иначе просто утонем в них. Правила эти и есть научный метод.
Исследуй явление, собери как можно больше данных.
Строй модель, создавай теорию.
Делай выводы, прогнозы.
Проверяй экспериментом.
А не наоборот как тут предлагают некоторые.
"Но в официальную версию, и в школьную программу необходимо взять только то, что возвеличивает Россию, вызывает подъем патриотических чувств, объединяет весь народ и "оправдывает" территориальную целостность страны."
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #77 - 05.10.2008 :: 13:07:17
 
"Уничтожить старую химеру можно лишь сотворив новую" (С)
То есть НЕ разоблачить, а заменить...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #78 - 05.10.2008 :: 14:27:12
 
Пока нет политической воли руководства страны, "заменить" всю Историю не получится.
Но некоторые, самые одиозные и разрушительные заблуждения ТИ, вошедшие в школьный учебник, заменить, возможно, уже сейчас, через общественное мнение. Например, руководство республики Татарстан и ряд общественных организаций обратились к руководству страны с требованием убрать из школьного курса истории измышления по поводу "татаро-монгольского ига", так как эти лжетеории не только антинаучны, но и разжигают национальную рознь. К этим прогрессивным инициативам  присоединился и Президент Казакстана Назарбаев. Эти инициативы необходимо поддержать и проводить широкую компанию через СМИ.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: "Традиционисты" против "Альтернативщиков"
Ответ #79 - 06.10.2008 :: 01:31:49
 
Цитата:
К примеру - Сталин сам не воровал и другим не давал. Это вроде никто не оспаривает...

Не воровал... грабил.
Экспроприировал
http://www.vestnik.com/issues/98/0901/koi/chernyak.htm
Цитата:
Да, детали утрачены. Но, попалась мне статья с хронологией недородов на Руси и их причин (градобитие, зимние оттепели и т.д.). Ссылки на летописи.  Исследования летописей с разных позиций - один из способов восстановить и состыковать детали.

С чего бы  "детали утрачены".
Они вокруг нас. Нужно только захотеть посмотреть.
Как пример:http://xlt.narod.ru/texts/perl.html
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать