Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Как вы относитесь к Ивану Мазепе



« Создано: i : 18.08.2008 :: 23:39:24 »

Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 17
Печать
Иван Мазепа (Прочитано 65841 раз)
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #220 - 18.07.2009 :: 23:57:03
 
Юстиниан писал(а) 18.07.2009 :: 23:41:33:
Знали бы вы сколько украинских новостей про очередную глупость российских историков и чиновников.

Даже и не сомневаюсь, дураков и у нас хватает. И историков, в том числе.  Смех

Юстиниан писал(а) 18.07.2009 :: 23:41:33:
Чего стоит известная комиссия против фальсификации! Подмигивание

Так, поживем - увидим. И дурость прокомментируем, если таковая обнаружится. Подмигивание
Наверх
 
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Иван Мазепа
Ответ #221 - 19.07.2009 :: 00:25:56
 
Todd писал(а) 27.06.2009 :: 17:52:23:
эхех....а мои предки воевали против русских, от глупые(((

Тодд. Я прикинул: триста лет назад у вас было примерно 4096 прямых предков. И все они воевали против русских? Уж извините, но это полный бред! В лучшем случае, один, два, пять.. А остальные, вероятнее всего, сами были русскими.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Иван Мазепа
Ответ #222 - 19.07.2009 :: 22:30:28
 
Существование Украины как независимого государства было невозможно. Да и Петр не отдал бы свой левобережный кусок. Не для того он затевал войну на севере, чтобы что то отдавать на юге.
Что до холопов, то им лучше было в составе России, где они испытывали только социально-экономический гнет, нежели в составе Польши, где еще добавляллась религиозная дискриминация.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Иван Мазепа
Ответ #223 - 20.07.2009 :: 16:05:39
 
Kvazimodo писал(а) 19.07.2009 :: 22:30:28:
Что до холопов, то им лучше было в составе России, где они испытывали только социально-экономический гнет, нежели в составе Польши, где еще добавляллась религиозная дискриминация.

Что до холопов, то им лучше бы было без всякого гнета. Это было бы возможно при широкой автономии в составе или РП(что намного лучше) или РИ.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Иван Мазепа
Ответ #224 - 20.07.2009 :: 18:37:07
 
Protector писал(а) 20.07.2009 :: 16:05:39:
РП(что намного лучше) или РИ.

Чем лучше?
Наверх
 
Швеллер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

ЗЮИ
Re: Иван Мазепа
Ответ #225 - 20.07.2009 :: 19:38:17
 
НИКТО писал(а) 20.07.2009 :: 18:37:07:
Чем лучше?

Посмотрите сейчас на польшу и россию))) тем и лучше)))
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Иван Мазепа
Ответ #226 - 20.07.2009 :: 21:09:54
 
Юридично.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Иван Мазепа
Ответ #227 - 20.07.2009 :: 21:12:43
 
Швеллер писал(а) 20.07.2009 :: 19:38:17:
Посмотрите сейчас на польшу и россию))) тем и лучше)))

Причем сейчас. А посмотрите 120 лет назад
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Иван Мазепа
Ответ #228 - 20.07.2009 :: 21:29:50
 
Тогда беднягу раскромсали три немца. Кстати, благосостояние рядового труженика того времени было хуже где?
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Иван Мазепа
Ответ #229 - 20.07.2009 :: 22:59:12
 
НИКТО писал(а) 20.07.2009 :: 18:37:07:
Чем лучше?

Во-1, РП значительно слабее РИ, это уже огромный плюс при выяснении отношений.
Во-2, Посмотрите на Гадячский договор. Если бы поляки соблюдали статьи, то Украина стала бы процветающей страной.

Это ИМХО с которым можно поспорить, главное найти достойные аргументы.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Иван Мазепа
Ответ #230 - 20.07.2009 :: 23:08:25
 
Protector писал(а) 20.07.2009 :: 22:59:12:
Это ИМХО с которым можно поспорить

С ИМХО всегда можно поспорить. Например, я вовсе не уверен, что при развитии событий так, как говорите Вы, украинцев, как нацию, можно было бы идентефицировать вообще.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Иван Мазепа
Ответ #231 - 20.07.2009 :: 23:10:41
 
НИКТО писал(а) 20.07.2009 :: 23:08:25:
С ИМХО всегда можно поспорить. Например, я вовсе не уверен, что при развитии событий так, как говорите Вы, украинцев, как нацию, можно было бы идентефицировать вообще.

Ну тогда поподробней скажите, как вы это рассмотрели.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Иван Мазепа
Ответ #232 - 20.07.2009 :: 23:13:04
 
А что, нынешняя Польша федеративная республика?
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Иван Мазепа
Ответ #233 - 20.07.2009 :: 23:20:23
 
Во-1, я говорил про Речь Посполиту, а не про Польшу,
Во-2, я вроде так написал:
Protector писал(а) 20.07.2009 :: 22:59:12:
Если бы поляки соблюдали статьи

Или даже так: Если бы поляки были поумнее.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Иван Мазепа
Ответ #234 - 20.07.2009 :: 23:31:21
 
Protector писал(а) 20.07.2009 :: 23:20:23:
Или даже так: Если бы поляки были поумнее.

Говорят, что на Кавказе, есть тост "что бы твой сын был умный, как  русский мужик "потом".Может и врут.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Иван Мазепа
Ответ #235 - 20.07.2009 :: 23:35:36
 
И все же возвращаясь к нашему спору, очень хотелось бы чтоб вы рассказали больше про свою мысль:НИКТО писал(а) 20.07.2009 :: 23:08:25:
Например, я вовсе не уверен, что при развитии событий так, как говорите Вы, украинцев, как нацию, можно было бы идентефицировать вообще.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Иван Мазепа
Ответ #236 - 20.07.2009 :: 23:47:22
 
@
Protector

Российская имперя представляла собой именно империю, как бы условно федерацию, т.е. допускала некую самоидентефикацию народов. РП територию Украины представляла как собственность шляхты, как и остальную Польшу. Т.е за триста лет, при идеальном, для Польши, стечении обстоятельств, украинцы( малороссы, козаки) полностью бы ассимилировались в "ляхов".

Примитивно так, но я думаю сама мысль понятна.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Иван Мазепа
Ответ #237 - 21.07.2009 :: 11:33:08
 
Понятна. НО! Но вы похоже имели ввиду ситуацию, при которой Украина была бы частью Польшы (как в начале 17 века), а не равной федеративной частью РП (как при исполнении ГД).
К чему я вспомнил этот Гадячский договор (ГД). Тут имело место быть такое заявление, что национальность в то время определялась религией, то бишь католик - значит поляк (или ополяченый), православный - значит русин. В этом есть что-то рациональное. Статья ГД предусматривает: 1)Вера древняя греческая уравнивается в правах своих с римскою везде, как в Короне Польской, так и в Великом княжестве Литовском. 2)Митрополит киевский и пять архиереев русских будут заседать в Сенате с тем же самым значением, какое имеют прелаты католические; место киевского митрополита будет после львовского римского архиепископа, остальные же владыки будут сидеть после католических бискупов поветов своих. 3)В воеводстве Киевском все уряды и чины сенаторские будут раздаваться единственно шляхте греческой веры, а в воеводствах Брацлавском и Черниговском попеременно с католиками.
Далее. Русины уравнивались в политических правах с поляками. ГД: 1)Сенаторов в Короне Польской выбирать не только из поляков, но и из русских. 2)Во всяких нужных делах Короны Польской призываются на совет козаки; правительство должно стараться, как бы отворить Днепром путь к Черному морю. 3)В русских воеводствах учреждаются печатари, маршалки и подскарбии, и уряды эти будут раздаваться только русским.
В общем никаких предпосылок для потери национальной  самоидентификации я не вижу.

НИКТО писал(а) 20.07.2009 :: 23:47:22:
Российская имперя представляла собой именно империю, как бы условно федерацию, т.е. допускала некую самоидентефикацию народов.

Ужас
ЕМНИП, Россия была унитарной страной. Какая вообще может быть федерация?! При абсолютной монархии-то, стремящейся к унитарности?!
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Иван Мазепа
Ответ #238 - 21.07.2009 :: 12:04:17
 
Protector писал(а) 20.07.2009 :: 16:05:39:
Что до холопов, то им лучше бы было без всякого гнета.

Что ж это за холоп такой, ежели без гнета? Али все холопы украинские после незалежнасцi сразу же шляхтичами стали?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Иван Мазепа
Ответ #239 - 21.07.2009 :: 13:41:40
 
@
Protector
Гладко на бумаге... А вот чудовищная монархия России реально предоставляла внутреннее самоуправление. Фактически своя армия (реестовые козаки), большая часть налогов шла в гетманскую казну, чиновники свои по определению, и с религией никаких проблем. Конечно, я понимаю, что просто обидно быть  "под русским", но факт для простого человека очевиден - с русскими было договориться проще. И жить. Да собственно на тот момент ещё и непонятно было, кто более русский - житель Киева или Москвы. Может я что-то упустил, но украина тогда ещё не была именем собственным кажется.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 17
Печать