Давайте продолжим изучение такого важного и с виду элементарного вопроса:

КТО БЫЛ ПЕРВЫМ РУССКИМ ЦАРЕМ?

Согласно энциклопедии это Иван Васильевич IV. Казалось бы, чего тут еще изучать. Для тех кому этого достаточно - ради бога. Счастливые люди!

Но анализ источников информации говорит о том, что первым русским царем был вовсе не Иван Васильевич, а Василий Иванович. Об этом свидетельствуют печати с гербом Василия, где он назва Ц-царем. Об этом свидетельствует наш прославленный историк Карамзин. Может быть он ошибался?


Так нет. У Сергея Михайловича Соловьева мы тоже находим наименование Василия Иоанновича царем, причем ни где ни будь, а в официальном титуле:
«Василий Иоаннович писал титул свой: "Великий государь Василий, Божиею милостию, государь всея Руси и великий князь (следует перечисление около 20 земель)". Но у него раз попадается и титул "царя" [Соловьев, т. V, стр. 1502-1672]» (Л. А. Тихомиров. Монархическая государственность)

Романовские цензоры и придворные историки, к коим мы должны отнести С. М. Соловьева тоже иногда пропускали зернышки правды. Абсолютно безгрешно сфальсифицировать такой обширный материал, как История Российской Империи было очень тяжело.

Так что, получается первым русским  царем был Василий Иванович?
Но не все так просто. У того же С. М. Соловьева мы находим утверждение, что первым царем русским был венчан Владимир Святославович Мономах: «государь наш учинился на царстве по прежнему обычаю, как прародитель его великий князь Владимир Мономах венчан в царство Русское» (Соловьев, т. VI).

А вот еще одно независимое  свидетельство, что первым русским царем стал Владимир Святославович: «Из русских князей, и доныне именующих себя князьями или великими князьями, Владимир Святославич стал первый называться царем, т. е. правителем и обладателем всей России. Московиты поэтому стараются доказать по летописным своим свидетельствам, что они это прозвание “царя” получили от греческих императоров» (Яков Рейтенфельс, 17 век)

Интересно, как так могло получиться, что первым русским царем  считаются сразу три разных человека:

Владимир Всеволодович Мономах
Василий Иванович
Иван Васильевич ???

Более того, известны грамоты к ливонцам, в которых Иван III тоже себя величает царем всея Руси.  Это то как объяснить?


Очень хотелось бы получить вразумительный ответ. Как такое могло случиться? Неужели наши прославленные историки не уследили, когда и кто стал первым русским царем? Про Вещего Олега и Ольгу тысячелетней давности известно все в подробностях. Про Рюрика и Трувора... А тут как то не уследили???

Вопрос относится ко всем воспитанным участникам форума. Всем известную форумную шпану ВЕЖЛИВО ПРОШУ сосредоточиться где ни будь в другом месте, на другом форуме, или на чате для «отмороженных» матершинников.

С уважением

Александр Кас

Цитата:

Я не хочу скказать, что ЯковР. был не прав. Вы никогда не думали откуда знает автор (Яков и др) о событиях прошлых лет? Со слов очевидцев? Никто не изучал собственно в школах тогда историю. А информация по глухому телефону очень искажалась. Как он узнавал то что писал, в библиотеку ходил? Мне просто процесс интересен.

Цитата:

В какую библитеку он ходил в Москве? В Ленинскую? Я не сомневаюсь в его образованности в части истории Европы и Античности, при развитом книгопечатании там. Но чем пользовался он в России - слухами? Очевидцы, которых можно было распросить, чем пользовались?

Цитата:

Не убрать. Чего же так радикально? Критически подходить.

В чем то Кас прав. Действительно, И Иван III, и Василий III эпизодически именовались царями. , но  постоянный титул царя принял Иван IV. В большинстве документов Василия называли государем и великим князем, это был его оффициальный титул. Недаром, Иван IV сам говорит, что он первый царь, причем отнюдь не хвастаясь, а защищая себя от нападок других государей. Какие возражения будут против этого?Ведь, даже раасуждая по вашей логике, он по времени стоит гораздо ближе к Василию, чем XVIII век.
P.S. Все-таки дайте ссылку на чье-нибудь авторитетное мнение по поводу печати.

Цитата:
Ты, Кас, сюда пришел не для того, чтобы разбираться в истории Отечества, а для того чтобы распиарить свой бред по поводу Монголо-русского Царства Пернатого Змея. Ты долго выбирал форум, после изгнания тебя с форума анацефалов-фоменковцев. И выбрал именно этот. Почему? Наверное, потому, что (как это ни грустно признавать) здесь нет профессиональных историков. Ты же трус, и побоялся сунуться на форумы, где есть один-два профессиональных историков, а не сплошь любители.

Цитата:


1. Иван IV, приняв титул "Царь", по сути декларировал свою программу внешней политики. Т.е. заявил претензии, минимум, на Малороссию и Белорусию (а в перспективе и на византийское, и на ордынское наследства). И здесь ему следовало ожидать столкновения с другим претендентом на "киевское" наследство - Великим Князем Литовским и Русским. Что и подтвердилось в Ливонскую войну. У Василия III Ивановича особого желания и возможностей защищать свои претензии не было. К тому же в Казани и Астрахани еще сидели "законные" русские верховные государи - Чингизиды.

2. Иван IV в отличии от Владимира II Мономаха не получал титула "царь" от кого-либо из иностранных монархов, а был помазан на царство собственным духовенством. Т.е. уподобился царю Давиду, а это немаловажно.

Именно, исходя из этих соображений, Иван (а точнее Иоанн) IV Васильевич Грозный признается первым русским "официальным" царем (который для Императора СРИ был "братом базилеем-автократором", а для новых "восточных" подданных - ханом, благодаря своему происхождению от Глинских - потомков Мансура - сына Мамая и дочери Чингизида Бердибека.

Amaro Shakur писал(а) 04.08.2008 :: 18:43:39:


Уважаемый Amaro-Shakur, если вы сомневаетесь в осведомленности Якова Рейтенфельса, то это Ваше право. Он действительно не был очевидцем и современником царствования Василия Ивановича, хотя жил в одном веке с Василием Ивановичем.  Для того, чтобы Вас убедить в своем тезисе, я должен привести письменные свидетельства современника царя Василия. Попробую. До нас счастливым образом дошли знаменитые "Записки о Московии" Сигизмунда Герберштейна, который был современником царствования Василия Ивановича и находился в этот период в Московии. Интересно, как он именует титул царя Василия Ивановича. Давайте посмотрим:

(Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии).

Ваши сомнения по поводу отсутствия у Я. Рейтенфельса абонемента в Библиотеку им. Ленина здесь едва ли уместны. Герберштейну не надо было ходить в библиотеки - он все видел собственными глазами, он непосредственно участвовал в церемониях при русском дворе.

С уважением

ЕВСевий, Вы на пересдачу? Похвально! Повторяю вопрос:

Кто был первым русским царем?

Как мне помнится, Вы ответили:
Цитата:


И получили заслуженную двойку. Посмотрим, как Вы подготовились на этот раз:



Цитата:


Уже намного лучше - Вы сами себя поправили. Но... опять Вас понесло в дебри. Вроде первым царем был Иван III. Но, только в отношениях с иностранными государями. Василий Иванович тоже только с иностранными, и был вторым царем. А вот Иван Васильевич IV уже третьим, но настоящим. У Вас голова не кружится от подобных изречений?

Так у кого впервые появился титул царя? Не может титул быть игрушечным, понимаете, это абсурд. У кого этот титул в документах впервые отметился – это и есть первый царь. А то, что это для одних титул, а для других не титул – разговор для бедных. Царь – это составляющая титула, главная составляющая. Она не может быть игрушечной и не настоящей. Понимаете, - не может. Как и печать царская не может быть игрушечной - для одни Ц-царь, для своих Ц - не читать.

Присоединению царского титула предшествует церемония венчания на царство. Неужели, цари венчались на царство, но только для международных отношений, а для своих этот обряд как бы и не в зачет??? Стоит Патриарх и шепчет на ушко Василию: "Избираешься царем, но только для международных отношений, а так ты просто Великий князь – запомни и не возгордись попусту. Аминь!"
Разве такое можно даже представить?!


Цитата:


Очень мудрое изречение. Давайте вспомним, что творилось тогда на Руси. Если принять Вашу версию, Василий Иванович не имел такого авторитета и власти, как его малолетний сын Иван, которого в 14 лет венчали на царство. Но, так ведь это полнейший абсурд. На Руси тогда начиналась страшная внутренняя борьба за власть. У малолетнего Ивана власти было меньше, чем у кого бы то ни было из всех его предшественников. Не осталось близких родственников, кроме слабоумного брата, против настроены сильные боярские группировки.  Фактически, в руках Ивана не было никакой власти. И тут его избирают первым царем.

Далее  вы сами себя загнали в полный тупик. Вы пишите: «А было ли так? Да и сформировалась ли к тому времени на Руси идея монархии, считали ли сами Иван III и Василий  себя абсолютными властителями, несмотря на употребляемые титулы?»

Неужели, у малолетнего Ивана было больше оснований быть абсолютным монархом, чем у того же Василия, или Ивана, когда их позиции были стократно сильнее позиций Ивана IV? Или, Иван  в тринадцать лет почувствовал себя абсолютным властителем, а, допустим, Василий таких чувств не испытывал? Иван III тоже не испытывал – еще в игрушки играл.
На какую тройку после подобных выкладок Вы можете рассчитывать?  Вам кол стоеросовый. К сожвлению.

На вопрос, почему именно Иван IV стал первым царем, звучит стандартный ответ: Взял Казань и Астрахань и перенял у их царей  титул царский. Но это есть глупость великая. Малолетний Иван был венчан на царство задолго до взятия Казани и покорения Астрахани. Венчан, по уже установленному задолго до него обряду венчания на царство. Поэтому его и избрали царем. Не согласно собственным ощущениям, а согласно строгому обряду.

Amaro Shakur писал(а) 06.08.2008 :: 12:37:58:


Amaro-Shakur, в контексте вопроса Ваше замечание не имеет никакого значения. Главное, что венчание на царство было ДО взятия  Казанского и Астраханского царств. Извините, не заклянул энциклопедию, как Вы. Поставьте мне кол. Спасибо!

Цитата:

Ладно, мелочи.
Почему вопрос упирается во взятия  Казанского и Астраханского царств?
А присоединение отдельных "государств" типа Твери, Рязани и т.д., Иваном III и Василием?

Вот ссылочку нашел
А. А. Горский
О ТИТУЛЕ "ЦАРЬ" В СРЕДНЕВЕКОВОЙ РУСИ (ДО СЕРЕДИНЫ XVI В.)
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gorskij/car.html