Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 12
Печать
Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем? (Прочитано 95497 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #20 - 30.07.2008 :: 11:34:47
 
Цитата:
Если я приведу серьезные документальные свидетельства, что первым царем был именно Владимир Всеволодович, что Вы на это скажете?


Что Кас под кумаром.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #21 - 04.08.2008 :: 11:39:57
 
Давайте продолжим изучение такого важного и с виду элементарного вопроса:

КТО БЫЛ ПЕРВЫМ РУССКИМ ЦАРЕМ?

Согласно энциклопедии это Иван Васильевич IV. Казалось бы, чего тут еще изучать. Для тех кому этого достаточно - ради бога. Счастливые люди!

Но анализ источников информации говорит о том, что первым русским царем был вовсе не Иван Васильевич, а Василий Иванович. Об этом свидетельствуют печати с гербом Василия, где он назва Ц-царем. Об этом свидетельствует наш прославленный историк Карамзин. Может быть он ошибался?


Так нет. У Сергея Михайловича Соловьева мы тоже находим наименование Василия Иоанновича царем, причем ни где ни будь, а в официальном титуле:
«Василий Иоаннович писал титул свой: "Великий государь Василий, Божиею милостию, государь всея Руси и великий князь (следует перечисление около 20 земель)". Но у него раз попадается и титул "царя" [Соловьев, т. V, стр. 1502-1672]» (Л. А. Тихомиров. Монархическая государственность)

Романовские цензоры и придворные историки, к коим мы должны отнести С. М. Соловьева тоже иногда пропускали зернышки правды. Абсолютно безгрешно сфальсифицировать такой обширный материал, как История Российской Империи было очень тяжело.

Так что, получается первым русским  царем был Василий Иванович?
Но не все так просто. У того же С. М. Соловьева мы находим утверждение, что первым царем русским был венчан Владимир Святославович Мономах: «государь наш учинился на царстве по прежнему обычаю, как прародитель его великий князь Владимир Мономах венчан в царство Русское» (Соловьев, т. VI).

А вот еще одно независимое  свидетельство, что первым русским царем стал Владимир Святославович: «Из русских князей, и доныне именующих себя князьями или великими князьями, Владимир Святославич стал первый называться царем, т. е. правителем и обладателем всей России. Московиты поэтому стараются доказать по летописным своим свидетельствам, что они это прозвание “царя” получили от греческих императоров» (Яков Рейтенфельс, 17 век)

Интересно, как так могло получиться, что первым русским царем  считаются сразу три разных человека:

Владимир Всеволодович Мономах
Василий Иванович
Иван Васильевич ???

Более того, известны грамоты к ливонцам, в которых Иван III тоже себя величает царем всея Руси.  Это то как объяснить?


Очень хотелось бы получить вразумительный ответ. Как такое могло случиться? Неужели наши прославленные историки не уследили, когда и кто стал первым русским царем? Про Вещего Олега и Ольгу тысячелетней давности известно все в подробностях. Про Рюрика и Трувора... А тут как то не уследили???

Вопрос относится ко всем воспитанным участникам форума. Всем известную форумную шпану ВЕЖЛИВО ПРОШУ сосредоточиться где ни будь в другом месте, на другом форуме, или на чате для «отмороженных» матершинников.

С уважением

Александр Кас
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #22 - 04.08.2008 :: 14:41:56
 
Цитата:
Вопрос относится ко всем воспитанным участникам форума. Всем известную форумную шпану ВЕЖЛИВО ПРОШУ сосредоточиться где ни будь в другом месте, на другом форуме, или на чате для «отмороженных» матершинников.

ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВО спрашиваю, а что Кас уже в Админы перешел, что распоряжения раздает кому где учавствовать?

Препарируем вопрос. Что сразу бросается в глаза? А вот это:
Цитата:
Про Вещего Олега и Ольгу тысячелетней давности известно все в подробностях. Про Рюрика и Трувора...


Ну что можно сказать? Позавидуешь такому историку, которому известно все в подробностях об этих деятелях русской истории. Вообще, про историю Рима времен Августа известно более, чем русская история 4-5 вековой давности. О благословенных временах от Рюрика до Владимира так и вовсе известно столько же (если не меньше), сколько о Вавилонии времен Хаммурапи. Но, возможно, Кас нам откроет глаза "откуда бысть пошла" Рассея-матушка и поведает о славных днях Вещего Олега?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #23 - 04.08.2008 :: 17:21:03
 
Цитата:
А вот еще одно независимое  свидетельство, что первым русским царем стал Владимир Святославович: «Из русских князей, и доныне именующих себя князьями или великими князьями, Владимир Святославич стал первый называться царем, т. е. правителем и обладателем всей России. Московиты поэтому стараются доказать по летописным своим свидетельствам, что они это прозвание “царя” получили от греческих императоров» (Яков Рейтенфельс, 17 век)

Я не хочу скказать, что ЯковР. был не прав. Вы никогда не думали откуда знает автор (Яков и др) о событиях прошлых лет? Со слов очевидцев? Никто не изучал собственно в школах тогда историю. А информация по глухому телефону очень искажалась. Как он узнавал то что писал, в библиотеку ходил? Мне просто процесс интересен.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #24 - 04.08.2008 :: 18:29:48
 
Amaro Shakur писал(а) 04.08.2008 :: 17:21:03:
Цитата:
А вот еще одно независимое  свидетельство, что первым русским царем стал Владимир Святославович: «Из русских князей, и доныне именующих себя князьями или великими князьями, Владимир Святославич стал первый называться царем, т. е. правителем и обладателем всей России. Московиты поэтому стараются доказать по летописным своим свидетельствам, что они это прозвание “царя” получили от греческих императоров» (Яков Рейтенфельс, 17 век)

Я не хочу скказать, что ЯковР. был не прав. Вы никогда не думали откуда знает автор (Яков и др) о событиях прошлых лет? Со слов очевидцев? Никто не изучал собственно в школах тогда историю. А информация по глухому телефону очень искажалась. Как он узнавал то что писал, в библиотеку ходил? Мне просто процесс интересен.


Я не знаю, откуда знает Яков Рейтенфельс о событиях прошлого. Возможно, со слов очевидцев, возможно из летописей. Ходил ли он в библиотеку? Наверное, ходил, и не раз. Он был образовеннейшим человеком своего времени. Почитайте его записки - по емкости и манере изложения материала это просто шедевр. Они считаются общепризнанным источником, многие историки ссылаются на его труд. Сомневаться в образованности и осведомленности дипломата, который два года провел в России (поверьте, это в то время очень большой срок для иноземца) не приходится. Более того, он прибыл в Москву с особой миссией - внедрения каталицизма в России. Уж ему было совсем не выгодно писать о древнем происхождении титула царей у русских самодержцев.

Но, если Вам он чем-то не понравился, давайте  уберем его из контекста моего вопроса. Или, как уже бывало в диалогах с Вами, объявим недостоверным и подправим.
Дальше Карамзина и Соловьева попросим подвинуться? Печать Василия Ивановича объявим подделкой?  
По моему, этот путь ведет в тупик. Попробуйте, все-таки, найти какое либо объяснение указанного выше парадокса не отправляя источники в мусорное ведро.

С уважением
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #25 - 04.08.2008 :: 18:43:39
 
Цитата:
Я не знаю, откуда знает Яков Рейтенфельс о событиях прошлого. Возможно, со слов очевидцев, возможно из летописей. Ходил ли он в библиотеку? Наверное, ходил, и не раз. Он был образовеннейшим человеком своего времени. Почитайте его записки - по емкости и манере изложения материала это просто шедевр. Они считаются общепризнанным источником, многие историки ссылаются на его труд. Сомневаться в образованности и осведомленности дипломата, который два года провел в России (поверьте, это в то время очень большой срок для иноземца) не приходится.

В какую библитеку он ходил в Москве? В Ленинскую? Я не сомневаюсь в его образованности в части истории Европы и Античности, при развитом книгопечатании там. Но чем пользовался он в России - слухами? Очевидцы, которых можно было распросить, чем пользовались?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #26 - 04.08.2008 :: 18:56:24
 
Amaro Shakur писал(а) 04.08.2008 :: 18:43:39:
В какую библитеку он ходил в Москве? В Ленинскую? Я не сомневаюсь в его образованности в части истории Европы и Античности, при развитом книгопечатании там. Но чем пользовался он в России - слухами? Очевидцы, которых можно было распросить, чем пользовались?


Я не знаю в какую библиотеку ходил Я. Рейтенфельс. Не нравится Рейтенфельс, давайте его уберем. Итак, Амаро-Шакур решил убрать источник Я. Рейтенфельса на том основании, что не известно, в какую библиотеку последний ходил. Я правильно понял Вашу идею?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #27 - 04.08.2008 :: 18:59:04
 
Цитата:
Amaro Shakur писал(а) 04.08.2008 :: 18:43:39:
В какую библитеку он ходил в Москве? В Ленинскую? Я не сомневаюсь в его образованности в части истории Европы и Античности, при развитом книгопечатании там. Но чем пользовался он в России - слухами? Очевидцы, которых можно было распросить, чем пользовались?


Я не знаю в какую библиотеку ходил Я. Рейтенфельс. Не нравится Рейтенфельс, давайте его уберем. Итак, Амаро-Шакур решил убрать источник Я. Рейтенфельса на том основании, что не известно, в какую библиотеку последний ходил. Я правильно понял Вашу идею?

Не убрать. Чего же так радикально? Критически подходить.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #28 - 04.08.2008 :: 21:12:28
 
Цитата:
У того же С. М. Соловьева мы находим утверждение, что первым царем русским был венчан Владимир Святославович Мономах: «государь наш учинился на царстве по прежнему обычаю, как прародитель его великий князь Владимир Мономах венчан в царство Русское» (Соловьев, т. VI).


"Но и этот поступок не повел к большой приязни между двумя государями, потому что непризнание царского титула со стороны короля постоянно раздражало Иоанна; в наказе послу Астафьеву, отправлявшемуся в Литву, читаем: "Станут говорить: прежде московские писались всегда великими князьями, а теперь государь по какой причине пишется царем? Отвечать: государь наш учинился на царстве по прежнему обычаю, как прародитель его великий князь Владимир Мономах венчан в царство Русское, когда ходил ратью на царя греческого Константина Мономаха, и царь Константин Мономах тогда добил ему челом и прислал ему дары: венец царский и диадему - с митрополитом Ефесским, кир Неофитом, и на царство его митрополит Неофит венчал, и с этого времени назывался царь и великий князь Владимир Мономах. А государя нашего венчал на царство Русское тем же венцом отец его Макарий митрополит, потому что теперь землею всею Русскою владеет государь наш один".
Т.е. это легенда для нашего посла и не более того.


оффтопик вырезан из ообщения
Наверх
« Последняя редакция: 26.09.2008 :: 13:32:50 от Антон К. »  
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #29 - 04.08.2008 :: 22:14:41
 
В чем то Кас прав. Действительно, И Иван III, и Василий III эпизодически именовались царями. , но  постоянный титул царя принял Иван IV. В большинстве документов Василия называли государем и великим князем, это был его оффициальный титул. Недаром, Иван IV сам говорит, что он первый царь, причем отнюдь не хвастаясь, а защищая себя от нападок других государей. Какие возражения будут против этого?Ведь, даже раасуждая по вашей логике, он по времени стоит гораздо ближе к Василию, чем XVIII век.
P.S. Все-таки дайте ссылку на чье-нибудь авторитетное мнение по поводу печати.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #30 - 05.08.2008 :: 01:19:16
 

Firdous писал(а) 04.08.2008 :: 22:14:41:
В чем то Кас прав. Действительно, И Иван III, и Василий III эпизодически именовались царями...


Уважаемый Firdous, спасибо на добром слове. Мне Ваша позиция импонирует. Это факты, чего же от них прятаться. Мы же на то и люди думающие, что бы попробовать разобраться в запутанной истории нашего Отечества. Для этого мы здесь все и собрались (кроме местной шпаны, конечно). Давайте отбросим догмы и попробуем все осмыслить совместно.



Цитата:
но  постоянный титул царя принял Иван IV.
В большинстве документов Василия называли государем и великим князем, это был его оффициальный титул. Недаром, Иван IV сам говорит, что он первый царь, причем отнюдь не хвастаясь, а защищая себя от нападок других государей. Какие возражения будут против этого?.


Поясните, пожалуйста: Что такое принял официальный титул "царь", а что такое принял неофициальный титул "царь"? Это что, игра такая у наших великих царей была: Море волнуется раз, море волнуется два, море волнуется три - титул царя забери. Царский титул - это что, по вашему, игрушки? Почему царь Василий принял титул неофициально, понарошки, а царь Иван Грозный по настоящему?



Цитата:
P.S. Все-таки дайте ссылку на чье-нибудь авторитетное мнение по поводу печати.  


Метр русской геральдики П. Фон-Винклеръ устроит? Тогда держите ссылку:

http://www.antiquebooks.ru/history_of_russia/contents.html

С уважением
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #31 - 05.08.2008 :: 11:37:32
 
Цитата:
Мы же на то и люди думающие, что бы попробовать разобраться в запутанной истории нашего Отечества.
Ты, Кас, сюда пришел не для того, чтобы разбираться в истории Отечества, а для того чтобы распиарить свой бред по поводу Монголо-русского Царства Пернатого Змея. Ты долго выбирал форум, после изгнания тебя с форума анацефалов-фоменковцев. И выбрал именно этот. Почему? Наверное, потому, что (как это ни грустно признавать) здесь нет профессиональных историков. Ты же трус, и побоялся сунуться на форумы, где есть один-два профессиональных историков, а не сплошь любители.

Цитата:
Поясните, пожалуйста: Что такое принял официальный титул "царь", а что такое принял неофициальный титул "царь"? Это что, игра такая у наших великих царей была: Море волнуется раз, море волнуется два, море волнуется три - титул царя забери. Царский титул - это что, по вашему, игрушки? Почему царь Василий принял титул неофициально, понарошки, а царь Иван Грозный по настоящему?


1. Иван IV, приняв титул "Царь", по сути декларировал свою программу внешней политики. Т.е. заявил претензии, минимум, на Малороссию и Белорусию (а в перспективе и на византийское, и на ордынское наследства). И здесь ему следовало ожидать столкновения с другим претендентом на "киевское" наследство - Великим Князем Литовским и Русским. Что и подтвердилось в Ливонскую войну. У Василия III Ивановича особого желания и возможностей защищать свои претензии не было. К тому же в Казани и Астрахани еще сидели "законные" русские верховные государи - Чингизиды.

2. Иван IV в отличии от Владимира II Мономаха не получал титула "царь" от кого-либо из иностранных монархов, а был помазан на царство собственным духовенством. Т.е. уподобился царю Давиду, а это немаловажно.

Именно, исходя из этих соображений, Иван (а точнее Иоанн) IV Васильевич Грозный признается первым русским "официальным" царем (который для Императора СРИ был "братом базилеем-автократором", а для новых "восточных" подданных - ханом, благодаря своему происхождению от Глинских - потомков Мансура - сына Мамая и дочери Чингизида Бердибека.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #32 - 05.08.2008 :: 14:03:14
 
Цитата:
В чем то Кас прав. Действительно, И Иван III, и Василий III эпизодически именовались царями. , но  постоянный титул царя принял Иван IV.


Он прав в том, что никто и не думает отрицать: и дед и отец Ивана Грозного использовали этот титул. Но. Только в переписке с другими государствами и то не со всеми. В делах внутренних они иначе как великими князьями себя не называли.
Для того, чтобы разобраться в этом деле надо смотреть что происходило на Руси и вокруг нее в то время.
И тут Касу его империя глаза застит, он считает, что раз кто-то назвался царем, то им и является в том смысле каком это обычно принято считать, т.е. полновластным монархом.
А было ли так? Да и сформировалась ли к тому времени на Руси идея монархии, считали ли сами Иван III и Василий  себя абсолютными властителями, несмотря на употребляемые титулы?
Плюс несомненную роль играл обряд коронации, в то время уже имевший важное значение.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #33 - 05.08.2008 :: 16:26:10
 
Amaro Shakur писал(а) 04.08.2008 :: 18:43:39:
Я не сомневаюсь в его образованности в части истории Европы и Античности, при развитом книгопечатании там. Но чем пользовался он в России - слухами? Очевидцы, которых можно было распросить, чем пользовались?


Уважаемый Amaro-Shakur, если вы сомневаетесь в осведомленности Якова Рейтенфельса, то это Ваше право. Он действительно не был очевидцем и современником царствования Василия Ивановича, хотя жил в одном веке с Василием Ивановичем.  Для того, чтобы Вас убедить в своем тезисе, я должен привести письменные свидетельства современника царя Василия. Попробую. До нас счастливым образом дошли знаменитые "Записки о Московии" Сигизмунда Герберштейна, который был современником царствования Василия Ивановича и находился в этот период в Московии. Интересно, как он именует титул царя Василия Ивановича. Давайте посмотрим:

"От времен Рюрика вплоть до нынешнего государя эти государи пользовались только титулом великих князей—или владимирских, или московских, или новгородских и проч., кроме Иоанна Васильевича, именовавшего себя господином всей Руссии и великим князем [владимирским и проч.]. Нынешний же Василий Иоаннович присвояет себе титул [и имя царское], как-то: великий господин Василий, [божьей милостью] царь и господин всей Руссии и великий князь владимирский, московский, новгородский, псковский, смоленский, тверской, югорский (lugariae), пермский (Permia), вятский (Viackiae, Viatkha), булгарский и проч.; господин и великий князь Новгорода низовские земли (Nowogardia terrae inferioris, Neugarten des undern Erdtrichs) и черниговский (Czernigowia), рязанский (Rezania), волоцкий (Wolotkia), ржевский (Rschowiae, Rsowie), бельский (Beloiae), ростовский (Rostowia), ярославский (laroslawia), белозерский, удорский (Udoria), обдорский (Obdoria), кондинский (Condinia) и проч"
(Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии).

Ваши сомнения по поводу отсутствия у Я. Рейтенфельса абонемента в Библиотеку им. Ленина здесь едва ли уместны. Герберштейну не надо было ходить в библиотеки - он все видел собственными глазами, он непосредственно участвовал в церемониях при русском дворе.

С уважением
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #34 - 05.08.2008 :: 16:43:13
 
Собственно пассаж о Ленинской библиотеке, относился скорее ко временам Мономаха и попыткам там отыскать первых царей.
То бишь к событиям, произошедшим задолго до приезда наблюдательных иностранцев.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #35 - 06.08.2008 :: 12:20:59
 

ЕВСевий, Вы на пересдачу? Похвально! Повторяю вопрос:

Кто был первым русским царем?

Как мне помнится, Вы ответили:
Цитата:
Называть себя "государем всея Руси" стал Иван III, а первым царем стал Иван IV


И получили заслуженную двойку. Посмотрим, как Вы подготовились на этот раз:



Цитата:
Он прав в том, что никто и не думает отрицать: и дед и отец Ивана Грозного использовали этот титул. Но. Только в переписке с другими государствами и то не со всеми. В делах внутренних они иначе как великими князьями себя не называли.


Уже намного лучше - Вы сами себя поправили. Но... опять Вас понесло в дебри. Вроде первым царем был Иван III. Но, только в отношениях с иностранными государями. Василий Иванович тоже только с иностранными, и был вторым царем. А вот Иван Васильевич IV уже третьим, но настоящим. У Вас голова не кружится от подобных изречений?

Так у кого впервые появился титул царя? Не может титул быть игрушечным, понимаете, это абсурд. У кого этот титул в документах впервые отметился – это и есть первый царь. А то, что это для одних титул, а для других не титул – разговор для бедных. Царь – это составляющая титула, главная составляющая. Она не может быть игрушечной и не настоящей. Понимаете, - не может. Как и печать царская не может быть игрушечной - для одни Ц-царь, для своих Ц - не читать.

Присоединению царского титула предшествует церемония венчания на царство. Неужели, цари венчались на царство, но только для международных отношений, а для своих этот обряд как бы и не в зачет??? Стоит Патриарх и шепчет на ушко Василию: "Избираешься царем, но только для международных отношений, а так ты просто Великий князь – запомни и не возгордись попусту. Аминь!"
Разве такое можно даже представить?!


Цитата:
Для того, чтобы разобраться в этом деле надо смотреть что происходило на Руси и вокруг нее в то время


Очень мудрое изречение. Давайте вспомним, что творилось тогда на Руси. Если принять Вашу версию, Василий Иванович не имел такого авторитета и власти, как его малолетний сын Иван, которого в 14 лет венчали на царство. Но, так ведь это полнейший абсурд. На Руси тогда начиналась страшная внутренняя борьба за власть. У малолетнего Ивана власти было меньше, чем у кого бы то ни было из всех его предшественников. Не осталось близких родственников, кроме слабоумного брата, против настроены сильные боярские группировки.  Фактически, в руках Ивана не было никакой власти. И тут его избирают первым царем.

Далее  вы сами себя загнали в полный тупик. Вы пишите: «А было ли так? Да и сформировалась ли к тому времени на Руси идея монархии, считали ли сами Иван III и Василий  себя абсолютными властителями, несмотря на употребляемые титулы?»

Неужели, у малолетнего Ивана было больше оснований быть абсолютным монархом, чем у того же Василия, или Ивана, когда их позиции были стократно сильнее позиций Ивана IV? Или, Иван  в тринадцать лет почувствовал себя абсолютным властителем, а, допустим, Василий таких чувств не испытывал? Иван III тоже не испытывал – еще в игрушки играл.
На какую тройку после подобных выкладок Вы можете рассчитывать?  Вам кол стоеросовый. К сожвлению.

На вопрос, почему именно Иван IV стал первым царем, звучит стандартный ответ: Взял Казань и Астрахань и перенял у их царей  титул царский. Но это есть глупость великая. Малолетний Иван был венчан на царство задолго до взятия Казани и покорения Астрахани. Венчан, по уже установленному задолго до него обряду венчания на царство. Поэтому его и избрали царем. Не согласно собственным ощущениям, а согласно строгому обряду.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #36 - 06.08.2008 :: 12:37:58
 
Цитата:
Неужели, у малолетнего Ивана было больше оснований быть абсолютным монархом, чем у того же Василия, или Ивана, когда их позиции были стократно сильнее позиций Ивана IV? Или, Иван  в тринадцать лет почувствовал себя абсолютным властителем, а, допустим, Василий таких чувств не испытывал? Иван III тоже не испытывал – еще в игрушки играл.
На какую тройку после подобных выкладок Вы можете рассчитывать?  Вам кол стоеросовый. К сожвлению.

Какую оценку себе Вы поставите, утверждая, что Грозный венчался в 13(14) лет?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #37 - 06.08.2008 :: 12:55:33
 
Amaro Shakur писал(а) 06.08.2008 :: 12:37:58:
Какую оценку себе Вы поставите, утверждая, что Грозный венчался в 13(14) лет?


Amaro-Shakur, в контексте вопроса Ваше замечание не имеет никакого значения. Главное, что венчание на царство было ДО взятия  Казанского и Астраханского царств. Извините, не заклянул энциклопедию, как Вы. Поставьте мне кол. Спасибо! Плачущий
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #38 - 06.08.2008 :: 13:05:39
 
Цитата:

Присоединению царского титула предшествует церемония венчания на царство. Неужели, цари венчались на царство, но только для международных отношений, а для своих этот обряд как бы и не в зачет??? Стоит Патриарх и шепчет на ушко Василию: "Избираешься царем, но только для международных отношений, а так ты просто Великий князь – запомни и не возгордись попусту. Аминь!"
Разве такое можно даже представить?!


Такую картину невозможно представить, если у тебя здоровое воображение. Потому как Патриаршество на Руси было учреждено в 1589 г. А, следовательно, Патриарх никак не мог венчать на царство ни Ивана III, ни Василия III, ни Ивана IV. Максимум это был митрополит. Ивана IV венчал на царство митрополит Макарий в 1547 г.

Сведений о венчании на царство Ивана III или Василия III не сохранилось.
Хотя первая церемония венчания на царство, о которой сохранились сведения, состоялась на Руси в 1497, когда Иван III венчал своего внука Дмитрия как наследника. Но Дмитрий не пользовался титулом царь.

Таким образом, ни московская митрополия, ни ее паства не могли признавать Ивана III или Василия III царями. Ибо не был соблюден обряд. В то же время, при общении с другими монархами оба великих князя могли употреблять титул царь.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #39 - 06.08.2008 :: 13:06:02
 
Цитата:
Amaro Shakur писал(а) 06.08.2008 :: 12:37:58:
Какую оценку себе Вы поставите, утверждая, что Грозный венчался в 13(14) лет?


Amaro-Shakur, в контексте вопроса Ваше замечание не имеет никакого значения. Главное, что венчание на царство было ДО взятия  Казанского и Астраханского царств. Извините, не заклянул энциклопедию, как Вы. Поставьте мне кол. Спасибо! Плачущий

Ладно, мелочи.
Почему вопрос упирается во взятия  Казанского и Астраханского царств?
А присоединение отдельных "государств" типа Твери, Рязани и т.д., Иваном III и Василием?

Вот ссылочку нашел
А. А. Горский
О ТИТУЛЕ "ЦАРЬ" В СРЕДНЕВЕКОВОЙ РУСИ (ДО СЕРЕДИНЫ XVI В.)
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gorskij/car.html
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 3 4 ... 12
Печать