Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать
Роль СССР в ВМВ - 4 (Прочитано 30618 раз)
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #80 - 30.06.2008 :: 15:19:28
 
Spiny писал(а) 28.06.2008 :: 18:17:38:
Кралево... Опять же массовый расстрел мужчин и нескольких женщин,как заложников. Вспомните,в каком положении тогда находилась 717 пд Вермахта. Но обе эти акции(признаю,что было ещё несколько подобных эпизодов) ни в коей мере не подходили к действиям оккупационной политики Германии в отношении Югославии и Чехии. Причём,это обе страны славянские,что ж говорить о Франции, Норвегии, Голландии, Дании и прочих западноевропейских странах,где такое(заложники,массовые расстрелы и подобные действия) вообще не практиковались.


= Почему-то так и думал, что Вы попытаетесь надурить и преуменьшить действия фашистов ...  Вы им симпатизируете ?


Расстрелы в Кралево

13 октября партизанам удалось окружить город Кралево и расположенную в нём 717-ую пехотную дивизию. В ответ она взяла в заложники многочисленных жителей города. Продолжающиеся нападения сербских повстанцев немцы отбивали до 15 октября с трудом и большими потерями. После того, как к вечеру начались бои на улицах города, Вермахт расстрелял 300 сербских мирных жителей. На следующий день немцы начали масштабную акцию возмездия за свои потери в бое за город. Для этого 717-я пехотная дивизия согнала всё мужское население города во двор вагонной фабрики и расстреляла в группах по сто человек. В докладе было отмечено, что за потери 15 октября были расстреляны 1736 мужчин и 19 женщин. Казни продолжились и в последующие дни. По югославским данным в Кралево и окрестностях жертвами расстрелов стали от 7000 до 8000 человек..


Расстрелы в Крагуеваце

Схожим образом Вермахт действовал в расположенном севернее Крагуеваце. Вблизи города при стычке с партизанами были убиты 10 немецких солдат и ранены 26. За это 749-я и 727-я пехотные дивизии под командованием майора Пауля Кёнига безразборочно по квоте согнали сербских мирных жителей и расстреляли недалеко от города 2323 человека.

В целом между апрелем и декабрём 1941 немцами было растреляно от 20 до 30 тысяч сербских мирных жителей в качестве мер по борьбе с партизанами. До конца оккупации бывшей Югославии в 1944 Вермахт по оценкам историков убил около 80 тысячи заложников.

Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D...

Скажите , а полученный 10 октября 1941 главнокомандующим немецких войск в Югославии Францем Бёме  приказ расстреливать за каждого убитого немецкого солдата по 100 мирных жителей, за каждого раненого по 50 - это пример "разумной оккупационной политики"  в Европе ?  
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #81 - 30.06.2008 :: 17:04:38
 
Цитата:
25 ИЮНЯ. Глупость или агрессия ?

Совершенно верно, спасибо. Я уже дочитываю. Помимо интереснейшей информации по финским войнам, много подробностей о сталинской дипломатии. Впервые указаны данные не раз упоминавшегося мной Меморандума советского правительства о предложениях по вступлению в члены Пакта.
Архив Президента России (ф.3, оп.64, д.675, л.108). Всё чин чинарём " СССР согласен принять в основном проект пакта четырёх держав..."Всё полностью со всеми требованиями. И даже собственноручная приписка Молотова "Передано г. Шуленбургу мною 25 ноября 1940 г."
Выздоравливайте, г-н Степняк!
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #82 - 30.06.2008 :: 20:48:14
 
Лёва писал(а) 30.06.2008 :: 17:04:38:
Цитата:
25 ИЮНЯ. Глупость или агрессия ?

Совершенно верно, спасибо. Я уже дочитываю. Помимо интереснейшей информации по финским войнам, много подробностей о сталинской дипломатии. Впервые указаны данные не раз упоминавшегося мной Меморандума советского правительства о предложениях по вступлению в члены Пакта.
Архив Президента России (ф.3, оп.64, д.675, л.108). Всё чин чинарём " СССР согласен принять в основном проект пакта четырёх держав..."Всё полностью со всеми требованиями. И даже собственноручная приписка Молотова "Передано г. Шуленбургу мною 25 ноября 1940 г."
Выздоравливайте, г-н Степняк!


Спасибо за пожелание.

В отношении Меморандума обратите внимание на то , что это сформулировано в виде "пересказа" устных предложений немецкой стороны, как их поняла советская сторона на предыдущих переговорах.  И ЭТО советские власти готовы принять только, как ПРОЕКТ для дальнейших переговоров. Сталин знал ,что немцы водят дурочку, и стал вести ответную игру. Потому-то никакого вступления СССР в Тройственный союз и не было : Гитлер не собирался туда СССР принимать , а СССР- вступать. Обычная дипломатическая игра, в которой Гитлер стремился усыпить бдительность Сталина, а Сталин - попросту протянуть время.

Все. Убег в койку.
Наверх
 
Klen_
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 62
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #83 - 26.11.2008 :: 17:29:01
 
Скопировано с www.maxi-forum.ru -- Общая история -- История как предмет и как наука.

История -- это такая штука, которая нужна для повышения у народа гордости за свою страну. Но это, сами понимаете, совсем не то, что голая правда.
Например, СССР (т.Сталин):
1) Помог фашистам придти к власти в 1933г.
2) Заключил с ними Договор о дружбе и взаимопомощи, по которому отправлял в Германию стратегическое сырьё, хлеб, а также помог ей разгромить Польшу, провёл в Бресте совместный Парад Победы. Это не было вызвано боязнью фашистов (см. тему Великие армии мировой истории, в конце). В конце-концов, если бы боялись -- не приводили бы их к власти. А можно было бы Гитлера как Троцкого по башке топором стукнуть прямо в пивнушке -- желающие бы нашлись !
3) Заимел вооружений в N раз больше, чем все развитые страны мира, да ещё втянутые в Мировую войну, за счёт ограбления страны и народа, конечно
4) Запретил все разговоры об обороне и начал концентрацию войск на западной границе
5) Фашисты нанесли удар раньше СССР, и все приготовления по советизации Европы пошли прахом.
6) Победив фашизм за счёт невероятных потерь, объявил себя спасителем мира от фашизма, которого сам же вывел во власть и выкормил своим сырьём и хлебом
7) Во всех странах, которые стали строить социализм (порядка 30 стран, имевших площадь и население порядка 25% от всей планеты), были, если не концлагеря, то массовые истребления людей. Но от социализма, предполагается, планету спасать не надо...

*********************************

Гитлер потому и стал канцлером в 1933г., что ПАРТИЯ дала указание немецким коммунистам не идти в блок с социал-демократами и считать их хуже фашистов. Это - общеизвестный несекретный факт истории.
По договору о дружбе и взаимопомощи мы поставляли в Германию стратегические материалы и зерно. Это тоже оказалось скрыть невозможно даже в эпоху СССР, упорные слухи ходили среди народа. Факты взаимопоставок подтверждены книгой Историей России- 2003, которая ну никак версию Резуна не подтверждает и даже не намекает о существование оной. Наоборот, придуряется, что, мол, РККА с вермахтом воевать была неготова. (см. тему Величайшие армии мира, пост 47). А факт увеличения поставок зерна на 10% с осени 1940г. тем не менее в этой книге подтверждён.
И разве СССР не объявил себя спасителем мира от фашизма? И разве его потери не были велики?
Именно поэтому в качестве туалетной бумаги Я и предлагаю использовать труды ВСЕХ историков, в т.ч. и прогерманских. История -- чисто КОНЪЮКТУРНАЯ наука в отличие от математики, где дважды два всегда четыре. Помочь фашистам разгромить Польшу, вместе с ними в Бресте провести Парад Победы, втихаря прикончить 10тыс. пленных польских офицеров, а потом хвалиться, что, мол, если бы не мы, то фашизм бы... и т.п.

*********************************

В нашей школе историк был мужиком колоритным: участник ВОВ, радист. Вёл урок очень театрально. Была у него только одна мания: как идёт съезд ПАРТИИ или Пленум Политбюро – всё, прощай, Россия: начинает на доске мелом писать целые ГЛАВЫ из материалов этого сходняка, а мы, стало быть, должны были это с доски списывать. Или в СССР так ВСЕ учителя истории делали?
И вот читает он лекцию: «Линия Маннергейма располагалась вблизи Ленинграда и представляла угрозу городу». Потом читаю я мемуары К.А.Мерецкова, который лично КОМАНДОВАЛ Финской кампанией: «Мы думали, что Линия Маннергейма – это просто выдумка финской пропаганды». Как же выдумка могла угрожать городу???
«История России -2003»: «РККА была неготова воевать с вермахтом, перевооружение армии было ещё не завершено».
Для мемуаров Жукова работники Академии наук собрали данные о поступлении в РККА десятков тысяч единиц боевой техники. Там же сказано, что всей этой массе фашисты 22 июня 1941г. на Восточном фронте смогли противопоставить только 4300 танков и штурмовых орудий и несколько тысяч самолётов.
Вердикт Жукова: «Считаю, что все проведённые мероприятия, начиная с 1939г., были необходимы и все были выполнены в достаточной мере».
Такая ситуация в России называется так: «правая рука не знает, что делает левая».
Вывод: мемуары обоих начальников Генштаба СССР надо выбросить в мусор, так как историки лучше них знают, как всё было на самом деле, потому, что история – это НАУКА, а мемуары – так, писулька.
1)СОВЕТСКИЕ учебники новейшей истории подробно расписали арифметику прихода Гитлера к власти. На выборах 1933г. фашисты заняли первое место, социал-демократы (с-д) – второе, коммунисты – третье. Коммунисты в блоке вместе с с-д имели бы голосов больше, чем фашисты, «но из Москвы поступило ошибочное указание считать с-д хуже фашистов, в переговоры с ними не вступать и бороться с ними в первую очередь» -- примерно так нам преподавали.
А вот парочка нюансов от диверсанта полковника Старинова, «Солдат столетия», который до 80-х годов преподавал в школах КГБ, и о смерти которого сообщили по 1-у Каналу ТВ:
«В Москве была большая школа, руководимая Каролем Сверчевским, в которой обучались только иностранцы. Мне довелось участвовать в 1933 году в обучении тактике и технике диверсий двух китайских и польской групп и некоторых руководящих работников Коминтерна.
Вильгельм Пик (Германия) - учился в школе Сверчевского в 1933 году. Учил я его основам организации, тактике и стратегии партизанской войны. Был он очень внимательный, любознательный, по-русски говорил слабо. Скромный. всегда на чем-то сосредоточенный.
Эрнст Тельман (Германия) - также учился в школе Сверчевского. Выше среднего роста, подтянутый, учился успешно, внимательно. Насколько помню, больше всего его интересовали вопросы снабжения.
В школе Сверчевского учились также:
Александр Завадский – с 1946 заместитель министра национальной
обороны Польши.
Анри Марти – секретарь Французской компартии
Пальмиро Тольятти – секретарь Итальянской компартии»
Итак, лидеры зарубежных компартий обучались в СССР, в т.ч. и диверсионному делу. Чему же мы их научили? Вот выборки из Инета (сразу скажу, не из Резуна и не из форумов):
«На выборах 1930 г. в одной из земель Германии – Пруссии – коммунисты выступили против социал-демократов единым блоком с фашистами.»
«Коммунисты вместе с фашистами голосовали на референдуме 9 августа 1931 г. за роспуск социал-демократического ландтага Пруссии.»
В Германии штурмовики избивали дубинками безоружные демонстрации коммунистов, а товарищи Тельман и Пик в первую очередь переживали, чтобы побольше палок с-демократам вставить, хотя Тельман, вдобавок, был руководителем подпольного «Союза красных фронтовиков», который защищал эти демонстрации от фашистских налётчиков и в который, кроме коммунистов, входили беспартийные и те же самые с-д.
1933г. – это просто печальный финал МНОГОЛЕТНЕЙ борьбы немецких коммунистов против с-д. Если не было им прямого указания, с кем бороться – значит, немецкие товарищи своей головы на плечах не имели. Тогда нахрен было набирать безголовых и харчевать их бесплатно, время т.Старинова и прочих преподавателей зря тратить? В любом случае получается вина СССР (Сталина).
2) Заодно Сталин распустил IV Интернационал. Диагноз из «Истории России - 2003»: «организация исчерпала себя». И никакого вывода наша наука почему-то не сделала, просто дала статистику и всё, дальше сами думайте. А если мне такой вывод напрашивается: если фашизм поднимает голову – срочно ликвидируйте международные антиимпериалистические организации, и никаких взамен НЕ СОЗДАВАЙТЕ? (Интернационал, основанный Марксом, с тех пор больше не возрождался. Видать, и впрямь исчерпался.)
3)Про наши поставки в Германию народ судачил десятки лет, пока через 60 лет их официально не признали через «Историю России - 2003». Расписали, что мы давали, что получали взамен. Но ОБЪЁМЫ поставок там не названы. Увеличить поставки зерна на 10% -- это как, намного, или всего на два мешка? А в учебниках истории объёмы поставок есть или надо ждать ещё 60 лет? И почему молчали раньше, стеснялись?
4)А про Польшу нам сказали так: «РККА взяла под охрану жизнь и имущество граждан Западной Украины и Западной Белоруссии». Ну, и ещё «отодвинула границы». Но уже в 70-е годы в советской военной литературе я вычитал про Парад Победы вермахта и РККА в Бресте в 1939г. Это сейчас вам достаточно послать запрос в Инет «парад&победы&1939», и вы узнаете даже, кто стоял там на трибуне. И фотки посмотрите. А в те годы наткнуться на это мог только любитель литературы, и то лишь потому, что Кривошеина в Берлине в 1945г. вызвали в Особый отдел и спросили, как он попал на одну фотографию с Гудерианом – вот он и поделился этим забавным эпизодом. И уж, конечно, официальное признание в расстреле пленных польских офицеров СССР сделал только после Перестройки, 11.04.1990г., а до этого сваливал вину на фашистов.
Вот и выходит, что наша история – такая наука, которая через десятки лет официально признаёт народные слухи и поэтому в корне меняется.
Я назвал ЧЕТЫРЕ факта истории, которые говорят о том, что СССР помогал фашизму политически, экономически и в военном плане. Эти факты общеизвестны и от Резуна ну никак не зависят. А в качестве примера БОРЬБЫ с фашизмом можно назвать лишь войну в Испании, куда СССР посылал лишь кадровых офицеров, которые Испанию спасти бы не смогли, так как фашисты Италии и Германии слали туда целые ДИВИЗИИ. И в 1938г., когда сильно запахло жареным, их всех оперативно оттуда убрали. И не считать же за борьбу с фашизмом громкие лозунги ВНУТРИ страны??? И уж тем более переговоры о военном союзе с Англией и Францией против Германии, т.к. как на них не было достигнуто УСПЕХА, а жизнь показала, что тот же СССР с фашистами подружился гораздо проще, и о совместных боевых действиях с ними сразу же легко договорился, что ему до 1941г. с другими странами ну никак не удавалось…
Общий счёт по РЕАЛЬНЫМ вкладам: 4 – 0,5 в пользу помощи фашизму. За Испанию я дал СССР только пол очка, чтобы не обидеть Италию и Германию, которые понесли там более тяжёлые потери, чем СССР, т.е. имели к ней более серьёзное отношение.
Наши учёные-историки вывели аксиому «дважды два – четыре»: наша страна никакого отношения к становлению фашизма не имеет. Вина за разжигание 2-й Мировой войны целиком лежит на капстранах. Эта аксиома очень удобна для народа, который может спать спокойно и с чистой совестью.
А Резун вывел другую формулу: Сталин умышленно привёл фашистов к власти и помогал им, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, хотя наш народ рвался воевать с фашизмом ещё в Испании в 1936г. и уж тем более не понимал, нафига нужен Договор о дружбе и взаимопомощи с фашистами. И дал объяснение, ЗАЧЕМ Сталин это сделал, если знал, что РККА была способна и без союзников быстро раскатать весь вермахт в тонкий блин.
Решайте сами, какая формула для вас лучше: официальная или «резуновская». Но не забывайте, что у нас официальную историю периодически пересматривают и признают то, что раньше рьяно отрицалось.

P.S. А вот уже МОЁ личное мнение: пример разгромленной Польши является отличным историческим УРОКОМ, т.к. именно с её территории был нанесён ГЛАВНЫЙ удар немецкого блицкрига против СССР. «Не рой другому яму…»
За 300 км. чужой территории, 10 тысяч расстрелянных офицеров и Парад Победы в Бресте СССР заплатил, согласитесь, несоразмерно бо’льшую цену, чем оно всё это стоило. Но любой читатель этого сайта, готов поспорить, искренне верит, что из 2-й Мировой войны уроки должны извлекать только ДРУГИЕ страны, но уж никак не наша… Это потому, что именно это и долдонят нам школьные учителя; они же и пугают детей, что, мол, забвение истории грозит её повторением, не имея в виду помощь СССР фашизму. Такой вот предмет история…
Наверх
 
Klen_
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 62
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #84 - 05.12.2008 :: 12:49:14
 
Если уж кому хочется изучить историю, то для начала надо вытряхнуть из головы всю пропаганду, что туда закачивают с детства и выбросить всё это в мусор.
Вот, например, стандартные фразы о провокационной роли США, Англии и Франции в деле подталкивания Германии к войне против СССР.
Кое-что об этом сказано в теме «Линия Маннергейма». Но проще будет поставить себя на место западных политиков и подумать: а зачем надо рваться в войну против Германии? Опыт 1-й Мировой войны подсказывает, что эта война может затянуться на несколько лет, в результате будет огромный ущерб генофонду, так как все здоровые и сильные мужчины будут перебиты, а продолжать род будут раненые и больные. Хотя Англия и Франция в 1-й МВ потеряли людей меньше, чем Россия, но если потери прикинуть в ПРОЦЕНТАХ к населению, то они окажутся более тяжёлыми.
Если уж СССР сам вытолкнул фашистов к власти – то пусть сам и расхлёбывает. А как должны были рассуждать Чемберлен и Деладье?
А что, СССР (т.Сталин) никак не мог понять такой логики? Конечно, понимал. Но народу, сами понимаете, надо преподносить информацию в возвышенном стиле…
Как-то ещё можно понять, что не удалось заключить оборонительный союз с буржуями. Но вот почему СССР полез дружить с фашистами – это было непонятно даже современникам Сталина, тем более, что сам факт начала Вов говорит о том, что эта дружба рухнула. Зато потом задним числом это стало понятно историкам: мол, руководство всё понимало и старалось оттянуть конец… И РККА была совсем неготова воевать с вермахтом.
(В мемуарах Жукова и Мерецкова, людей, которые были начальниками Генштаба перед войной, так и не было сказано ничего о неготовности. Ну не смогли они этого сказать. В 1939г. у СССР уже был налажен выпуск реактивных снарядов, а Германия танков Т-IV пока ещё не имела, почти все её «танки» были танкетками типа Т-I,II, которые пробивались нашим пулемётом ДШК – как они могли говорить об этой неготовности?
Заметим, что даже Т-IV после нападения на СССР пришлось срочно «поправлять»: ставить пушку 75 мм вместо 50, наращивать броню… (см. Интернет)
На 9 Мая 2008г. по телеку признали, что у немецких танков гусеницы были УЗКИЕ, буксовали они в России…)
А вот фашисты от дружбы с СССР реальную пользу получили: и зерном она их выручала, и в войне против Польши.
Вопрос: ну хорошо, не получился союз с буржуями – а зачем к фашистам в друзья набиваться, если военная техника получше, и зерно «лишнее» имеется??? Так ведь чтобы сразу не напали, а потом, попозже, говорят историки.
А почему глупые буржуины не догадались сами заключить договор о дружбе с Германией? Вот тут бы их мечта сразу же и сбылась: Германия могла бы воевать только с СССР! Ответ: такой договор с фашистами у них был НЕВОЗМОЖЕН, хотя реально они ещё не воевали. Знал ли Сталин о том, что буржуи с фашистами дружить не будут? Конечно, знал, а если нет, то грош цена такому политику.
Германия в нашей версии выглядит как капризная школьница: вот я ещё подумаю, с кем мне… А не проще ли подумать, что Германия вообще не собиралась воевать с СССР, а если и собиралась, то считала это делом туманного далёкого будущего, т.е. наш Договор о дружбе в этом случае как средство «оттянуть конец» вообще никакого смысла не имел??? Почему не собиралась?—да потому, что она никогда не хотела воевать на два фронта, а в 1-ю МВ Россия ударила ей в спину, что помешало Германии добить Францию и затянуло войну на годы, до истощения – куда как наглядный урок.
С одной стороны у Германии были Англия и Франция, которые своей вражды к фашизму не скрывали и дружбы с ней водить не собирались.
С другой стороны – бескрайняя Россия, в которой твои 5 тыс. танков – как капля в море, и которая помогла фашистам выйти к власти, а от буржуев демонстративно нос воротит, обзывает их акулами мирового империализма. Ну и с кем надо воевать Германии в первую очередь, а с кем – дружить, чтобы не получить удар в спину?

Выводы:
1)РККА была вполне способна воевать с вермахтом, и руководство страны это знало
2)Англия и Франция не собирались дружить с Германией, и это никогда не было секретом
3)Германия не собиралась воевать с СССР в ближайшее время и была рада использовать его во время войны с Англией и Францией
4)СССР знал, что фашисты пока с ним воевать не собираются, но при этом сам кинулся им помогать в войне с Западом (Польша), кормить, снабжать, хотя мог просто сохранять нейтралитет: кто и что ему за это сказал бы? При этом многие у нас в стране Сталина до сих пор считают великим вождём!
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать