Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Итальянский и альпийский походы А. В. Суворова (Прочитано 20935 раз)
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Итальянский и альпийский походы А. В. Суворова
06.03.2007 :: 13:18:04
 
Всегда возмущаюсь, когда читаю про итальянский и альпийский поход Суворова. Вообще не понимаю, почему Россия столько "союзничала" с Австрией! Они столько раз некрасиво с нами поступали!!! (см. также русско-турецкую войну в конце 19века) Злой

давайте повозмущаемся вместе:

"В начале 1799 года командование сухопутными союзными русско-австрийскими войсками, посланными на помощь неаполитанскому королю Фердинанду VI, было поручено А.В.Суворову. Главным театром военных действий стала Северная Италия, которая за полтора месяца была очищена от французских войск. В упорном трехдневном сражении 15-17 апреля 1799 года Суворов разгромил французскую армию при р.Адде. После этого без боя был захвачен Турин и Милан. 4-5 июня1799 года союзная армия, преодолев за 36 часов около 80 верст, вступила в сражение у р.Треббии. Это сражение длилось почти два дня (6-8 июня 1799г.). В ходе него была наголову разбита французская армия под командованием генерала Макдональда. Назначение нового французского командующего Жубера не поправило положения: 4 августа 1799 г. его армия была разгромлена Суворовым у г.Нови, а сам Жубер был убит. С падением крепости Мантуи Северная Италия окончательно перешла в руки союзной армии.
 После этого Австрия больше не нуждалась в помощи русских и предприняла все усилия для "выдворения" Суворова со "своих" североитальянских областей. Суворову было приказано отправиться в Швейцарию для помощи корпусу Римского-Корсакова. Еще никто в истории не преодолевал альпийские перевалы зимой. Суворов шел через Сен-Готардский перевал. Авангард русской армии во главе с П. Багратионом сумел захватить Чертов мост. Русские перешли через Сен-Готард, но далее дорога превращалась в ледяную тропу. У перевала Паникс пришлось бросить пушки и лошадей. наконец, войска Суворова вышли в Швейцарию, однако помощь запоздала, и корпус Римского-Корсакова, действовавший в Швейцарии, был разбит французами при Цюрихе 16 сентября 1799 г. Вступив в Швейцарию после труднейшего перехода, русские войска не были вовремя поддержаны австрийцами и попали в окружение в Мутенской долине. С большим трудом Суворову удалось уйти в южную Германию. Он с полным основанием приписывал неудачи кампании плохим распоряжениям австрийского военного совета. император Павел Первый разделил это мнение Суворова и, обвиняя именно австрийцев в поражении отряда Римского-Корсакова, отозвал свои войска в Россию. За его подви суворову был пожалован чин генералиссимуса и почетный титул князя Италийского.
 Воспользовавшись отзывом российских войск, Бонапарт вновь отправился в Италию, 14 июня 1800 г. он разбил австрийскую армию у д.Маренго, вынудив тем самым Австрию заключить в феврале 1801 г. мирный договор. После выхода из войны России и Австрии англия в марте 1802 г. также вынуждена была подписать Амьенский мирный договор с наполеоном. Вторая антифранцузская коалиция распалась окончательно."
Наверх
« Последняя редакция: 30.10.2008 :: 11:26:46 от Антон К. »  
Antoshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 152
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #1 - 06.03.2007 :: 15:08:42
 
Yukiko, ты читала "Генералиссимус Суворов" (Леонтий Раковский)? Так вот. После того, как Суворов за полтора месяца очистил от французов всю Северную Италию, Павел I в одном из рескриптов написал "Бейте французов, мы будем вам бить в ладоши".

К возмущениям:
"Но зато отношения с союзниками-австрийцами портились день ото дня. Пока русские войска были нужны союзникам, чтобы разбить грозного врага, вторгшегося в их страну, до тех пор они заискивали перед русскими. Но стоило только Суворову оттесниь французов, как австрийцы показали зубы. Они косо смотрели на продвижение русских войск на запад. Победы русского оружия стали им уже не по нутру. Теперь союзники всеми силами старались представить дело так, будто бы они разбили врага, а не русские.
Эта перемена в отношениях австрийцев к русским прежде всего сказалась на Суворове.
Барон Тугот, первый австрийский министр, привыкший к беспрекословному повиновению и раболепству, сразу невзлюбил независимо державшего себя Суворова. Самостоятельность Суворова бесила желчного, мелочного Тугута.
Все высшие места в австрийской армии Тугут раздавал бездарным, но преданным ему людям. а здесь - пусть всемирно знаменитый, но чужой, русский, "варвар", который к тому же не хочет идти на поводу у барона."  Злой

И самое главное, что меня бесит, так это то, что австрийцы не справлялись во время этого похода с такой своей обязанностью, как подвоз продовольствия и тягловой силы, т.е. мулов.

"Блистательную победу под Нови венский гофкригсрат умудрился свести на нет. Он сделал это руками добродушного на вид, но не столь безобидного по существу папы Меласа.
Еще ночью Суворов отдал приказ преследовать и уничтожать разбитого противника. Утром войска уже готовились выступать, когда Мелас сообщил главнокомандующему, что двигаться в горы нельзя: нет ни провианта, ни мулов. Мелас не сделал ничего, хотя Суворов ещё 20 июля приказал ему приготовить все к 4 августа.
Союзные войска имели всего лишь двухдневный запас хлеба. С таким запасом нечего было и думать двигаться дальше в бесплодную, бесхлебную Ривьеру. Везти пушки и тяжести было не на чем.
Французы уходили от окончательного разгрома."  Злой
Наверх
 

"Я больше боюсь своих ошибок, чем козней врага" Перикл
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #2 - 06.03.2007 :: 15:14:57
 
Нет, не читала. Я читала из разных учебников и авантовской энциклопедии.
Наверх
 
Antoshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 152
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #3 - 06.03.2007 :: 15:24:42
 
Будет время, почитай. Мне понравилось.
Наверх
 

"Я больше боюсь своих ошибок, чем козней врага" Перикл
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #4 - 06.03.2007 :: 15:28:21
 
ОК) Смайл
спасибо за рекомендацию)
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #5 - 06.03.2007 :: 18:52:44
 
Парадокс: мы считаем Суворова великим полководцем, однако до Италии он был, по сути, успешным командиром дивизионного/корпусного звена.

Итальянский поход - первая кампания А.В. в качестве настоящего полководца. Где же стратегический замысел? Его нет, есть по-суворовски лихие тактические мини-операции. Где стратегическая победа? Ее тоже нет.

Но великий - Суворов! Кутузов, выигравший войну с Наполеоном, как-то поменьше "весит". Румянцев, выигравший русско-турецкую войну, забыт.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #6 - 06.03.2007 :: 19:51:39
 
интриги, инриги... Смайл
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #7 - 07.03.2007 :: 00:58:09
 
Что-то я не помню о Кутузова книг по-военному делу.... Смайл
К тому же Кутузов был всего лишь ученик.
Дар полководца не столько в том,что бы победить,а что бы после этого у него и армия осталась.
Суворов это умел.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #8 - 09.03.2007 :: 11:27:14
 
Озадачен
Суворов был талантливым полководцем.
Насколько мне известно, он прославился не только в Итальянском и Швейцарском походах!. А как же русско-турецкая война 1768-74:  победа при Козлудже 1774года, в которой армию возглавлял Суворов???
русско-турецкая война 178701791 гг - турки начинают войну, высаживая свой десант у крепости Кинбурн, но отбил их Суворов.
Екатерина приказала Суворову начать формирование 60-тысячного корпуса для борьбы с французской революцией и восстановления там монархии. (в момент смерти Екатерины Второй Россия находилась в союзе с Австрией, Англией и Пруссией, направленном против Франции) - как видите, Суворов прославился до Итальянского похода.
а взятие ИЗМАИЛА???
"Штурм Измаила в 1790 г. был предпринят в ходе русско-турецкой войны 1787-1791 гг. по приказу главнокомандующего Южной армией генерал-фельдмаршала Г. А. Потемкина. Решить эту задачу не смогли ни Н. В. Репнин (1789), ни И. В. Гудович и П. С. Потемкин (1790), после чего Г. А. Потемкин поручил операцию А. В. Суворову. Прибыв 2 декабря под Измаил, Суворов в течение шести дней вел подготовку к штурму, в том числе обучая войска штурмовать макеты высоких крепостных стен Измаила. Коменданту Измаила было предложено капитулировать, однако он в ответ велел сообщить, что "скорее небо упадет на землю, чем Измаил будет взят". В течение двух дней Суворов вел артиллерийскую подготовку, а 11 декабря в 5 ч 30 мин утра начался штурм крепости. К 8 ч утра все укрепления были заняты, но сопротивление на улицах города продолжалось до 16 ч."
Наверх
 
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #9 - 09.03.2007 :: 11:29:52
 
Цитата:
Но великий - Суворов! Кутузов, выигравший войну с Наполеоном, как-то поменьше "весит". Румянцев, выигравший русско-турецкую войну, забыт.


почему вы решили, что Кутузов и Румянцев "весят" поменьше чем Суворов?
в России было много хороших полководцев. Смайл и Суворов один из них. В одном ряду с ним стоят и Кутузов, и Румянцев, и Ушаков..... Смайл
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #10 - 09.03.2007 :: 14:16:56
 
Цитата:
почему вы решили, что Кутузов и Румянцев "весят" поменьше чем Суворов?


Разве есть полководческий орден Румянцева?
Разве есть "персональные" музеи Кутузова или Румянцева?
Разве кадетов называли "кутузовцами" или "румянцевцами"?
По-моему, Румянцеву и памятника-то нет.

При том, повторяю, что Кутузов и Румянцев были подлинными полководцами, т.е. выигрывали стратегические кампании (войны). Суворов - нет.

Приведенные Вами примеры говорят о том, что Вы не очень уверенно ориентируетесь в масштабах: Козлуджа и Кинбурн - всего лишь мелкие стычки, или шармицели, как говорили в ту эпоху. Измаил, конечно, операция, но частная, не повлиявшая на исход войны.
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #11 - 09.03.2007 :: 14:30:13
 
А как же победа над войсками Отоманской Порты в 1789г.?(между реками Рымна и Рымник).
Силы Суворова 7 тысяч русских + 18 тысяч австрийцев разгромили стотысячную армию турок.
Потери турок - 17 тысяч(только убитыми),потери русских - 45 убитых и 133 раненых!
Это одна из феноминальнейших в мире побед!
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #12 - 09.03.2007 :: 17:02:16
 
Цитата:
А как же победа над войсками Отоманской Порты в 1789г.?(между реками Рымна и Рымник).
Это одна из феноменальнейших в мире побед!


Каковы стратегические (!) последствия этой "феноменальнейшей" победы? Да никаких.

Сравним: в 1770 году Румянцев, имея 17 тысяч, наголову разбил 150-тысячную турецкую армию при Кагуле.
Последствия: когда "Румянц-паша" подошел к Шумле с теперь уже 50 тысячами, турки (их опять было 150 тыс.) впали в такую панику, что сражаться не дерзнули и предпочли подписать Кючук-Кайнарджийский договор.
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #13 - 09.03.2007 :: 17:39:25
 
Стратегические?(Вообще-то это поражение решило судьбу кампании...)
Пожалуйста:
1)Взятие крепостей Гаджибей,Аккерман,Бендеры.
2)Русские войска заняли сильные позиции между реками Днестр и Серет.
3)Турция начала было переговоры,но под давлением Англии и Пруссии продолжила войну.

P.S.
По моим сведениям у Румянцева было около 20 тыс,а  Холил-бей 100 тыс..
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #14 - 09.03.2007 :: 17:53:50
 
читайте Клаузевица. он считается выдающимся вонным теоретиком, в своем фундаментальном исследовании "О Войне" анализирует крупнейшие кампании, битвы, полководцев.
у него, насколько я помню, о Суворове ни слова (хотя о существовании Суворова Клаузевиц знал, т.к. некоторое время служил в русской армии). Для него Суворов не заслуживает места в одном ряду с Фридрихом Великим, Наполеоном, Александром Македонским.
даже и не знаю, чего он так.... Смайл
а вот Бородино он оценил достаточно высоко -  я имею в виду, действия русской армии
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #15 - 09.03.2007 :: 19:32:26
 
Цитата:
Стратегические?(Вообще-то это поражение решило судьбу кампании...)
Пожалуйста:
1)Взятие крепостей Гаджибей,Аккерман,Бендеры.
2)Русские войска заняли сильные позиции между реками Днестр и Серет.
3)Турция начала было переговоры,но под давлением Англии и Пруссии продолжила войну.

P.S.
По моим сведениям у Румянцева было около 20 тыс,а  Холил-бей 100 тыс..


Судьбу кампании решило вовсе не это поражение в 1789, а поражение под Мачином в 1791 (главнокомандующий русской армией - генерал-аншеф Н. Репнин).

Какое отношение имеет взятие некоторых крепостей к Рымнику? Почему тогда не упомянуты "до кучи" Очаков, Килия, Измаил?

"Турция начала было переговоры, но..." - Вы что, смеетесь? Это, по-Вашему, стратегические последствия?

Мне тоже бросалось в глаза, что некоторые справочники как бы ненароком преуменьшают масштаб подвигов "соперников" Суворова (бывает, что и обвиняют их облыжно в пользу Суворова).
Так что под Кагулом (по Бантыш-Каменскому) было 17 против 150 тысяч.
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #16 - 09.03.2007 :: 23:04:47
 
Цитата:
Судьбу кампании решило вовсе не это поражение в 1789, а поражение под Мачином в 1791 (главнокомандующий русской армией - генерал-аншеф Н. Репнин).

Аргументанция?
Цитата:
Какое отношение имеет взятие некоторых крепостей к Рымнику? Почему тогда не упомянуты "до кучи" Очаков, Килия, Измаил?

Мне всю жизнь казалось,что уничтожение армии противника,всегда способствует упрощению взятию крепостей.Как вы собираетесь наступать не имея плацдарма?
Победа у Рымника позволила закрепиться.
Цитата:
"Турция начала было переговоры, но..." - Вы что, смеетесь? Это, по-Вашему, стратегические последствия? 

Это просто итог данного сражения,естественно не стратегический,а дипломатический.

Обоснавиние преуменьшения "подвигов" соперников Суворова?
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #17 - 10.03.2007 :: 01:27:29
 
Цитата:
Цитата:
Судьбу кампании решило вовсе не это поражение в 1789, а поражение под Мачином в 1791 (главнокомандующий русской армией - генерал-аншеф Н. Репнин).

Аргументанция?


Какая аргументация?
Вот стандартный текст: "Поражение под Мачином вынудило Турцию вступить в мирные переговоры. Князь Репнин подписал с турками в Галаце предварительные условия мира, ставшие основой Ясского мирного договора..." (Соловьев Б.И. "Генерал-фельдмаршалы России").

Цитата:
Мне всю жизнь казалось,что уничтожение армии противника,всегда способствует упрощению взятию крепостей.Как вы собираетесь наступать не имея плацдарма? Победа у Рымника позволила закрепиться.


Посмотрите по карте: где Рымник, а где крепости.
Армия противника не была уничтожена; она потерпела поражение, понесла потери.

Цитата:
Обоснование преуменьшения "подвигов" соперников Суворова?


Видимо, сказалась наша старая традиция: как начнут кого-то хвалить, удержу не знают. И если "великий герой" где-то не очень достойно выглядит, предпочтут замазать или вообще свалить с больной головы на здоровую (имею в виду, конечно, Козлуджу. Да и "шармицель" под Очаковом не лучше).
Наверх
 
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #18 - 10.03.2007 :: 13:54:50
 
Цитата:
Измаил, конечно, операция, но частная, не повлиявшая на исход войны.


то есть по-вашему взятие Измаила - это так себе, ничего??? Ужас Ужас Ужас
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #19 - 10.03.2007 :: 20:28:10
 
Цитата:
то есть по-вашему взятие Измаила - это так себе, ничего??? Ужас Ужас Ужас


Измаил кто только не брал! Суворов был не первым и не последним.
Не надо воспринимать мелкую крепостцу как Севастополь.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать