Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Итальянский и альпийский походы А. В. Суворова (Прочитано 25860 раз)
Antoshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 152
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #20 - 22.03.2007 :: 19:02:54
 
А кто, простите, ее брал?  Озадачен
В принципе, даже если и брал, то это не меняет дела. Потому что к приходу Суворова над крепостью основательно поработали иностранные инженеры - немцы и французы...
Наверх
 

"Я больше боюсь своих ошибок, чем козней врага" Перикл
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #21 - 22.03.2007 :: 19:05:16
 
была у меня знакомая из Измаила...
меааленький говорит такой город, Турцию оттуда видно.
а если видно Турцию, то могу предположить, налеты на Измаил случались часто и часто он переходил из рук в руки.
ну и Суворов в этих исторических процессах поучавтсвовал Смайл
Наверх
 
Antoshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 152
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #22 - 22.03.2007 :: 19:12:50
 
Повторюсь. Перед Суворовым крепость сделали намного мощнее. Сейчас нет при себе источника, но завтра постараюсь написать,что там было.
Наверх
 

"Я больше боюсь своих ошибок, чем козней врага" Перикл
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #23 - 22.03.2007 :: 22:01:41
 
Цитата:
Повторюсь. Перед Суворовым крепость сделали намного мощнее.


Надо не апологетов "славы русского оружия" цитировать некритически, а даже у них находить крупицы правды.

Совершенно рядовая книга "Суворов" О. Михайлова, не хуже и не лучше других. Описывается подвиг секунд-майора Неклюдова:
"Он бросился в глубокий ров и взобрался на вал без помощи лестницы".

Вот и вся "неприступность" Измаила. Человек в обычной военной форме, с оружием, без какого-либо горного или спортивного снаряжения, без лестницы даже преодолевает... ну, как это назвать? Наверное, земляной пригорок, что ли.
Наверх
 
Antoshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 152
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #24 - 03.04.2007 :: 18:14:21
 
Совершенно рядовая книга "Генералиссимус Суворов" Л.Раковского, не хуже и не лучше других. "Вся Европа знала, что Измаил - неприступная крепость. Враги России надеялись на нее. Штурмовать Измаил решились бы не многие генералы."
После того, как иностранцы при Потемкине узнали о том, что он приказал Суворову взять Измаил: "Иностранцы насмешливо улыбались: на дворе декабрь, время уже упущено!"
"Европейские враги России уже ликовали, надеясь на то, что русским не справиться с грозным Измаилом. Недаром же французские инженеры в течение 10 (!) лет укрепляли его." Под руководством французского инженера де Лафит-Клове.
К тому же у Суворова было около 30 тысяч человек, у Айдозли Мегмет-паши - 42 тысячи. Уже то, что при штурме у Суворова было меньше солдат, чем у противника, говорит о многом.
Сам Суворов говорил: "Измаил - крепость без слабых мест."
Книга "Полководцы" (В.И.Буганов, А.В.Буганов): "С востока, севера и запада крепость окружал 12-километровый вал с семью бастионами; перед валом - ров, заполненный водой. Через крепостную ограду на запад выходили Бросские и Хотинские ворота, на север - Бендерские, на восток - Килийские ворота. Более слабая защита крепости располагалась с юга, со стороны реки, где имелось десять батарей. Всего крепость защищали 265 орудий. В те времена ее считали неприступной."
Наверх
 

"Я больше боюсь своих ошибок, чем козней врага" Перикл
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #25 - 06.04.2007 :: 20:46:56
 
У меня, к сожалению, нет книги Раковского, но и другие авторы пишут примерно то же, особенно об Измаиле.

Поэтому я и предлагал не трескучую апологетику цитировать, но постараться найти даже у заведомо предвзятых и односторонне ориентированных историков какие-то случайные "проговорки", высвечивающие подлинные характеристики, масштабы, действия.

Почитайте о штурме Измаила по Раковскому еще раз - Вы обязательно увидите "нестыковочки" и разоблачительные подробности. Например, о подвиге Неклюдова. Если подвиг описан Раковским так, что не разберешь, как и куда взобрался секунд-майор, то налицо сознательное искажение фактов. Думаю, впрочем, что описано классически, надо просто видеть и делать выводы.

Вот Вы цитируете книгу "Полководцы": "Более слабая защита крепости располагалась с юга, со стороны реки, где имелось десять батарей". Но почему-то не видите явного противоречия с известными словами Суворова "крепость без слабых мест".
На часто публикуемых рисунках, сделанных с натуры во время штурма Измаила, хорошо видно, что с Дуная никаких укреплений вообще нет - пологий берег.
Наверх
 
Antoshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 152
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #26 - 06.04.2007 :: 21:18:48
 
Про подвиг Неклюдова там ничего не сказано вообще.
"Более слабая защита" предполагает не "слабая вообще", а "более слабая относительно всей крепости".
Вал был высотой в четыре сажени, ров - шесть сажен в ширину и пять сажен в глубину. (Это к "земляному пригорку").
А подвиг Неклюдова - не что иное, как тренировки Суворова.
Обязательно почитаю Михайлова - даже интересно стало. =)
Наверх
 

"Я больше боюсь своих ошибок, чем козней врага" Перикл
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #27 - 07.04.2007 :: 22:38:09
 
Цитата:
Обязательно почитаю Михайлова - даже интересно стало. =)

Чтобы было с чем сопоставлять, читать нужно разные источники об одном и том же.
Рекомендую, например, подборку литературы на сайте "Адъютант!": http://adjudant.ru/lib/suvorov00.htm
Наверх
 
Antoshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 152
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #28 - 07.04.2007 :: 22:54:06
 
Цитата:
Чтобы было с чем сопоставлять, читать нужно разные источники об одном и том же.

Естессно! Просто Михайлов раньше не попадался.
Цитата:
Рекомендую, например, подборку литературы на сайте "Адъютант!": http://adjudant.ru/lib/suvorov00.htm

Благодарю.
Наверх
 

"Я больше боюсь своих ошибок, чем козней врага" Перикл
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #29 - 08.04.2007 :: 21:11:12
 
Вот и книга К. Осипова попалась: http://vivatfomenko.narod.ru/lib/osipow_suworow_1.html

Очень апологетичен. Например, о Козлудже и ее значении:
"Потрясенная поражением у Козлуджи, исчерпавшая свои финансовые ресурсы Турция заключила мир на выгодных для России условиях".
Во как! Разумеется, главный герой Козлуджи - Суворов, а остальные козлы.

Однако в случае с награждением Суворова шпагой Осипов чёток:
"...наградила Суворова золотой шпагой, усыпанной бриллиантами, - наградила именно за Пугачева, а не за турецкую кампанию..."
Наверх
 
Antoshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 152
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #30 - 08.04.2007 :: 22:31:34
 
Цитата:
Во как! Разумеется, главный герой Козлуджи - Суворов, а остальные козлы.

Честь победы при Козлуджи, несомненно, принадлежит Суворову. Каменский играл вспомогательную роль, точнее сказать, ее отвел ему более талантливый, энергичный Суворов. Так что...
Наверх
 

"Я больше боюсь своих ошибок, чем козней врага" Перикл
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #31 - 09.04.2007 :: 00:05:11
 
Цитата:
Честь победы при Козлуджи, несомненно, принадлежит Суворову. Каменский играл вспомогательную роль, точнее сказать, ее отвел ему более талантливый, энергичный Суворов. Так что...


Ни непосредственное начальство, ни высшее руководство, ни просто современники так не считали.

За Козлуджу Каменский получил Георгия 2 класса, Суворов - ничего.
По итогам войны Каменский получил Александра Невского, Суворов - ничего.
Наверх
 
Antoshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 152
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #32 - 09.04.2007 :: 09:40:56
 
Когда 9 июня турки бежали из Козлуджи, оставив Суворову трофеи - богатейший лагерь, обоз, 29 пушек и107 знамен, Каменский с главными своими силами еще только подходил к Делиорману. Он остановился на ночь у леса, и на рассвете 10 июня соединился с Суворовым у Козлуджи.
А Румянцева решение военного совета во главе с Каменским отойти на позицию между Шумлой и Силистрией привело в гнев.
Наверх
 

"Я больше боюсь своих ошибок, чем козней врага" Перикл
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #33 - 09.04.2007 :: 14:28:08
 
На одну беллетристику отвечу другой беллетристикой (Каменский Н.Н. Девятый век на службе России. Из истории рода графов Каменских. - М., ООО "Велинор" при участии А.В. Турова, 2004):

"9 июня 1774 года корпус генерал-поручика Михаила Каменского, в состав которого входила дивизия Суворова, вступил в бой с вдвое превосходящими силами турок под Козлуджей. Началось сражение неудачно для Суворова, его дивизии пришлось срочно отступать, а сам будущий генералиссимус едва не попал в плен. Положение спас Каменский, тактически переигравший противника. Турки потерпели сокрушительное поражение, а оправившийся Суворов принял активное участие в их разгроме. Современники однозначно отдавали победу Каменскому, порицая безрассудство Суворова, очертя голову бросившего свою дивизию вперед. Но со временем магия суворовских побед сделала свое дело - историки передарили победу под Козлуджей генералиссимусу".

Опираясь на разные источники, можно по-разному трактовать события.
А против фактов не попрёшь: Каменский был награжден за Козлуджу, Суворов - нет.
Наверх
 
Antoshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 152
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #34 - 09.04.2007 :: 16:52:29
 
Цитата:
Началось сражение неудачно для Суворова, его дивизии пришлось срочно отступать, а сам будущий генералиссимус едва не попал в плен.

Во-первых, у Суворова была не дивизия, а всего лишь эскадрон сербских гусар и несколько казаков. Во-вторых, Суворов не начинал сражение, а всего-лишь пошел в рекогносцировку. Сильный турецкий отряд напал на кавалерию Суворова, и она в беспорядке отступила назад по лесному дефиле.
Цитата:
Положение спас Каменский, тактически переигравший противника. Турки потерпели сокрушительное поражение, а оправившийся Суворов принял активное участие в их разгроме.

Суворов САМ приказал пехоте оставаться на месте. В каре войска быстро перестроились и отбили атаку преследовавших турок благодаря выучке Суворова.
Цитата:
Положение спас Каменский, тактически переигравший противника. Турки потерпели сокрушительное поражение, а оправившийся Суворов принял активное участие в их разгроме.

"Пехота и оправившаяся от поражения кавалерия Суворова преследовали турок. Свою конницу и часть пехоты ввел в действие и Каменский. Суворов снова прошел через лес к лощине. Отбил несколько атак турок. Подоспела русская артиллерия, и орудийный, оружейный огонь в течение трех часов обрушивался на боевые порядки турок, которые отвечали тем же, но их огонь постепенно ослабевал. Заметив это Суворов начал общую атаку. Ее повела первая линия войск, построенных в каре, с кавалерией на флангах. Всего у него было восемь тысяч человек. Остальные части, а также большая часть отряда Каменского только подтягивались и к сражению не успели".
Цитата:
Современники однозначно отдавали победу Каменскому, порицая безрассудство Суворова, очертя голову бросившего свою дивизию вперед.

1. Ну естессно, если сам Каменский однозначно отдавал победу себе...
2. А насчет "дивизии" я уже говорил.
Цитата:
А против фактов не попрёшь: Каменский был награжден за Козлуджу, Суворов - нет.

Интриги + сам Каменский
Цитата:
Опираясь на разные источники, можно по-разному трактовать события.

А книга Каменского о Каменском и про род Каменских не апологетична?..
Наверх
 

"Я больше боюсь своих ошибок, чем козней врага" Перикл
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #35 - 09.04.2007 :: 18:48:12
 
2 Antoshka

Полностью согласен с Вами: беспристрастной литературы по заявленной теме нет.
Можно крутить и перекручивать как угодно, в зависимости от заранее сформулированной концепции. Например:

Концепция "Суворов - великий полководец".
У Козлуджи Суворов всех разгромил; Каменский опоздал, Румянцев ему всыпал по первое число. Наградили Каменского, а не Суворова из-за интриг.
Недостаток концепции - выдумать "интриги" толком не сумели, а документальных свидетельств "интриг" не существует.

Концепция "Суворову приписали чужую победу".
Каменский одержал заслуженную победу, за что и был награжден. Суворова за авантюризм и нарушение субординации "ушли по собственному".
Недостаток концепции - Каменский вовсе не был ангелочком, скорее наоборот. Нельзя показывать события только в черно-белой интерпретации.

Если бы историки-сувороведы играли "в одни ворота" лишь в эпизоде с Козлуджей, можно было бы как-то вывернуться. Но это происходит постоянно. Вечно кто-то "виноват" в суворовских промахах, а сам А.В. сплошь и рядом "недооценен".
Наверх
 
Antoshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 152
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #36 - 09.04.2007 :: 20:03:31
 
Ндя... Прочитал "Загадка Измаила" (Павлов Ю.А.) - по-моему, чушь полнейшая...
Наверх
 

"Я больше боюсь своих ошибок, чем козней врага" Перикл
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #37 - 09.04.2007 :: 21:30:33
 
Цитата:
Прочитал "Загадка Измаила" (Павлов Ю.А.) - по-моему, чушь полнейшая...

По фактажу - всё ОК, а интерпретация...

Во всяком случае, общественность, интересующаяся Суворовым (в том числе профессионально), не знает, что сказать.

Насколько мне известно, пропахали текст вдоль и поперек, но подтасовок или замалчивания чего-либо не нашли.
Наверх
 
Antoshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 152
Пол: male
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #38 - 10.04.2007 :: 19:50:59
 
Цитата:
Насколько мне известно, пропахали текст вдоль и поперек, но подтасовок или замалчивания чего-либо не нашли.

Это относительно "Загадки Измаила"? Ужас Ужас Ужас
Наверх
 

"Я больше боюсь своих ошибок, чем козней врага" Перикл
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: Итальянский и альпийский походы а.В.Суворова
Ответ #39 - 10.04.2007 :: 20:33:01
 
2 Antoshka

Екатерининский период считается описанным досконально и не сильно сфальсифицированным.

Попробуйте изложить Ваши замечания к "Загадке Измаила" (хотя бы одно-два). Получаются эмоции против эмоций. А нужно факты против эмоций.
Не на чем этого афтара подловить, как подлавливают Фоменко или Суворова-Резуна. Зато афтар сплошь и рядом обвиняет официальных историков в замалчивании того-сего.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать