Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Роль СССР в ВМВ - 4 (Прочитано 22768 раз)
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Роль СССР в ВМВ - 4
14.06.2008 :: 21:44:17
 
Черт ,теперь ВМВ-3 зависла.  Пытаюсь продолжить здесь :

ЛЕВЕ


Пробую отправить все то же самое, но без тег.


S - А советские самолеты как раз преспокойно летали на «ослиной моче»
L -  Вы знаете, что даже заявленные параметры наших самолётов уступали немецким.

= Смотря что и с чем сравнивать. И смотря, как сравнивать. У либерпропов с этим большой напряг. 
------------------------------------
L - А реальные, учитывая плохое обслуживание и некачественный бензин - тем более.

= Реальные и у немцев были похуже : и примерно по тем же причинам.
------------------------------------
L - Знаете, что ресурс наших двигателей и их надёжность были не на высоте.

= Нет, не знаю. Но вот , к примеру, знаю, что «На 1-й авиарембазе 13 ВА в Ленинграде по инициативе командира 154-го полка А.А.Матвеева и полковника П.Маликова занялись переделкой истребителей Р-40 под советские моторы М-105П и М-105Р. Всего таким образом было переделано более 40 истребителей, в том числе и несколько двухместных тренировочных машин. Такая вынужденная переделка ухудшила характеристики Р-40. Максимальная скорость у земли с мотором М-105П и винтом ВИШ-61П упала с 477 до 465 км/час. Большая часть переделанных таким образом самолетов была сосредоточена в 196-м полку, действовавшим над Ладогой »
--------------------------------------
L - Неужели так уж преспокойно летали? Им что же, плохой бензин был даже на пользу?

= Не на пользу, но летали, а американские и английские на нашем бензине и наших маслах летать не могли В ПРИНЦИПЕ. А ТТХ этих машин были не шибко лучше, чем у советских, если не сказать хуже.
--------------------------------------

S - Не, ну я просто поражаюсь, до чего либерпроп доходит в своих желаниях доказать недоказуемое  : уже и потери боевых самолетов  - это, оказывается, в основном жертвы катастроф по техническим неисправностям
L - А Вы сами поинтересуйтесь. Только не у Мухина, а у профессионалов. Скажем, у авиатехника Солонина.

= Вы считаете, что недоделанный инженер, проработавший по специальности (?) в неизвестного профиля ОКБ  шесть лет , а далее кочегар и мелкий общественно-политический либерпроп-бузотер периода перестройки, является крупным профессионалом в этом вопросе ?  Я очень в этом сомневаюсь.
Мнением же Мухина в данном вопросе я вообще никогда не интересовался. Вы его для «драматизьму» вспомнили, или как ?
--------------------------------------
L - Да, в основном теряли самолёты в катастрофах. Почитайте даже того же Яковлева.
Кстати, и у немцев были аналогичные примеры. Скажем, Мессеры были неустойчивы и часто при взлёте и посадке "клевали носом" или "садились на хвост".

= Хорошо, зайдем с другого конца.  Каковы потери СССР, Германии, США, Великобритании в самолетах вообще, и как они распределяются по причинам  а) катастроф и б) боевых потерь.  Чтобы можно было воочию убедиться, что наши самолеты гибли в основном по причинам технических неисправностей , а ИХ – исключительно по причине боевых потерь ?

Позволю себе только заметить, что ежели бы советские самолеты разбивались в большей мере по причинам технических неисправностей, то их конструкторы сидели бы не в КБ, а в лагерях, или лежали в могилах. Я ТАК думаю.  А какого Яковлева, и что конкретно  Вы рекомендуете почитать ? Если авиаконструктора А.С. Яковлева, то я читал две его книги: «Цель жизни» и «Рассказы авиаконструктора», и никаких трагизмов на указанную тему там не видел.

При чем тут неустойчивость мессеров, я так и не понял.   
-----------------------------------

S - Вы же недавно утверждали, что у нас их перед войной было «сто тысяч миллионов» !  70 тысяч только одних ТК-71 !!! Вы же сами писали !!  [/quote]
L - Если припоминаете, я ссылался на серьёзный источник. Да и американские рации были уж куда как лучше наших.

= Так и что ? Какой из этого следует вывод ?  Да, американцы поставили нам по ленд-лизу 36000 ХОРОШИХ радиостанций в дополнение к нашему полумиллиону раций, выпущенных за годы войны, и к тем десяткам (сотням) тысяч ,которыми по сведениям Вашего «серьезного источника» была нафарширована РККА .  За деньги, на выгодных для НИХ условиях. Это – причина для какого-то самоуничижения ?  Или что ?   
-------------------------------------

S -  1940 – 211 млн.пар, 1941 – 158,  1942 – 53,  1943 -56, 1944 -67, 1945 – 63.  А взять еще складские запасы предвоенных лет !
L - У нас что, сороконожки жили? Зачем мы тогда сапоги покупали? Нам их продавать следовало.

= Вы МЕНЯ спрашиваете ?   Это ж мой вопрос !  Я привел Вам цифирь по выпуску обуви ?. Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что в годы войны обувщики в первую очередь работали для фронта, т.е. делали именно военную обувку, а не туфли для балов.
Зачем мы сапоги покупали ?  А я вообще не уверен, что мы их покупали – их могли дать  «в нагрузку»…
--------------------------------------
S - Отлично. 10 миллионов в течение  всей войны, а этих миллионов (других же тоже надо было кормить)  было примерно 150.
L - Во-первых, американцы помогали именно армии, а не всем.

= Не принимается. Вся страна кормила армию ТОЖЕ. В данном случае речь идет о поступлении ленд-лиза как бы в общий котел страны. Не было бы ленд-лиза – отрывали бы дополнительно  продовольствие от других людей : рабочих, иждивенцев, крестьян, детей , и т.д.  Отрывали бы от каждого еще по 10 % на армию. Люди бы на это пошли.
---------------------------------------
L - Во-вторых, не больно-то мы кормили.

= Уж как могли в реалиях военного времени и оккупации значительной части территории . К кому претензии-то ?   
----------------------------------------------
L - И опять же Вы всё время преувеличиваете. Какие такие 150 миллионов? 100 миллионов остались на оккупированной территории.

А Вы все время преуменьшаете.  На оккупированной территории до войны проживало 74,5 миллионов человек из 198,6.  Часть народа ушла в эвакуацию, причем немалая часть, но мы ее даже  считать не будем.  198,6-74.5 = 124 млн. в остатке примерно на начало 1942.  (Оценки численности из первого попавшегося примера : http://hrono.rspu.ryazan.ru/text/2005/ser11_05.html)

В ВАШЕМ же «драматическом примере»   ВЫ САМИ говорили о тех временах, когда  оккупированные разоренные территории УЖЕ освободили, а тут еще случились засуха и неурожай 1943 года. Вспомнили ?
Стало быть, мы говорим об оценке численности  населения уже в конце 1943-начале 1944 года. Скока  народу надо было кормить ?  198,6 (на начало войны) – 20-25 (миллионов погибших и безвозвратных потерь на это время ) = 173-178 млн. 
Стало быть средняя численность населения в течение всей войны  примерно  какая ?  График нарисуйте поквартальный, усредните и получите примерно  150 миллионов. Я уж не считаю тех, кого пришлось подкармливать и в Европе. 
------------------------------------------------

L - Да и чем кормили? Тушёнкой? Дай Бог, если хлебом.

= Вы о ком это ? О гражданском населении ?  Так Вы же сами говорили, что ленд-лизовская еда  была предназначена для армии. Вот армию и кормили тушенкой, а уже от военных она «ненароком» понемножку попадала и к гражданскому населению.

Кормили население хлебом ?  Ну так и ладно,   военное время  все же : не до разносолов да деликатесов было, какие могут быть претензии ?  Кормили народ всем, что было : дичью, рыбой, кониной, медвежатиной,  салом, шишками, грибами, картошкой, овощами, крапивой, лебедой, орехами, ягодами,  и т.д.
----------------------------
L - В остальном, Вы скорее соглашаетесь со мной, чем спорите.

= Не выдумывайте: я с Вами вовсе не соглашаюсь.  Я считаю, что Вы значительно ,как впрочем и все либерпропы,  переоцениваете роль ленд-лиза.

И не Вам  судить о моем согласии с Вашей позицией , а желательно кому-нибудь со стороны.
----------------------------
L - Хоть и огрызаетесь, ведёте, так сказать, активную оборону.

= А Вы как думали ?!  Я ж предупреждал, что «порву, как тузик грелку». Вот и грызу


=================
Осталось 6011 символов
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #1 - 14.06.2008 :: 23:44:21
 
Цитата:
А Вы как думали ?!  Я ж предупреждал, что «порву, как тузик грелку». Вот и грызу

Да я не против. Просто Вы всё время уходите от главного и пытаетесь затянуть меня в болото деталей.
Ленд-лиз (англ. lend-lease, от lend - давать взаймы и lease - сдавать в аренду), система передачи США взаймы или в аренду военной техники, оружия, боеприпасов, снаряжения, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг странам-союзникам по антигитлеровской коалиции в годы 2 мировой войны. Закон о ленд-лизе был принят Конгрессом США 11 марта 1941 года; предоставил президенту США полномочия передавать, обменивать, давать в аренду, взаймы или поставлять иным способом военные материалы или военную информацию правительству любой страны, если ее “оборона против агрессии жизненно важна для обороны Соединенных Штатов”. Страны, получавшие помощь по ленд-лизу, подписывали с США двусторонние соглашения, в которых предусматривалось, что
материалы, уничтоженные, утраченные или потребленные во время войны, не подлежат после ее окончания НИКАКОЙ оплате.
Оставшиеся после войны материалы, пригодные для гражданского потребления, должны были быть оплачены полностью или частично на основе долгосрочных американских кредитов, а военные материалы США могли затребовать обратно.
Внимательно прочитали? Значит, разговоры о том, как наживались на нас подлые империалисты отставим?

Для обеспечения боевой работы самолетов по ленд-лизу поставлялись авиационные двигатели (более 15 тысяч).
Некоторые позиции ленд-лиза у нас во время войны не производились совсем. Например БТРы.
Очень приличные (сопоставимые по ТТХ с Т-34), но более надёжные и удобные танки "Шерман" - 4102 шт. (с разными калибрами пушек). Неплохие Матильды МК IIА - 918 шт. Заметьте, и по самолётам, и по танкам я пишу лишь о классных моделях. Вы полагаете, советские танки и самолёты, собранные подростками, могли быть надёжнее американских, собранных профессионалами? Знаете, что в советских танках возили кувалду для переключения скоростей (вечно заедала коробка передач?)
Совсем недавно, описывая поставки западных стран Финляндии, Вы утверждали, что это очень серьёзный фактор, что эти поставки чуть ли не сделали финскую армию серьёзной силой. А теперь называете ерундой поставки в сотни раз более существенные.
Суммарные западные поставки алюминия в Советский Союз в 1941-1945 годах составили 328,1 тысячи тонн, что в 1,25 раза превышало его собственное производство. Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок (ну так из чего мы делали бы свои замечательные самолёты? Из фанеры, как Вы предлагаете?)
Особенно тяжелое положение в начале войны сложилось с производством артиллерийских боеприпасов и патронов к стрелковому оружию. В конце 1941 года были приняты энергичные меры для регулярных поставок из-за рубежа основных компонентов для взрывчатых веществ и порохов, а также оборудования для ежесуточного изготовления 10 миллионов 7,62-мм патронов.
Надежностью и простотой в эксплуатации отличались ввезенные в эти годы в страну радиостанции. В СССР не было аналогов станциям, подобным американским: междивизионной, полковой, а также межбатарейной. Их попытались скопировать и наладить массовое производство. Но до конца войны отечественная промышленность не смогла организовать их серийный выпуск.
К концу войны удельный вес союзного имущества связи в Красной Армии и на флоте составлял 80%.

http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr2.htm
А сливочное масло, жиры, соки для раненых не забываете? А антибиотики? Сколько раненых умерли бы в госпиталях? Помощь хаять некрасиво. Тем более - бесплатную.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #2 - 15.06.2008 :: 00:18:12
 
39,5 % самолётов  "не вернулись с боевого задания". Сбито в воздушных боях 31,7%. Сбито зенитками - 22,1%.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.256.html
А вот списочек самолётов одной из частей с указанием причины гибели. Извольте видеть, тут причина потери без всяких эвфемизмов - авария. 13 самолётов -боевые потери, 10 - аварии.
http://www.eismeerfront.com/eis_html/vvc_03.htm
"Согласно официальным советским данным,боевые потери ВВС РККА с 22 июня по 31 декабря 1941 г. составили 10300 боевых самолётов: 5100 истребителей,4600 бомбардировщиков и 600 штурмовиков,что с учётом произведённых на тот же период 9900 боевых самолётов составили 34,4 % потерь от общего числа. Кроме того,за это же время ещё 7600 боевых самолётов были потеряны по различным небоевым причинам (аварии и т.п.),что составило ещё 25,4 % от общего числа". Это из книги Карла Барца "Свастика в небе".Москва,"Центрполиграф", 2006
Замечу от себя - это 1941-й, когда самолёты не успевали получить серьёзный налёт.
Достаточно? Согласны, что аварии были существенной частью потерь, сопоставимой с боевыми?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #3 - 15.06.2008 :: 14:36:38
 
Цитата:
Зачем мы сапоги покупали ?  А я вообще не уверен, что мы их покупали – их могли дать  «в нагрузку»…

То есть это они определяли - что нам поставлять?
Цитата:
Отрывали бы от каждого еще по 10 % на армию. Люди бы на это пошли

Кто бы их мнения спросил? И так голодали. По-Вашему, американцы должны были кормить всю войну весь советский народ?
Я сейчас читаю о боях в Африке.
Боже, какое счастье, что Роммель со своими войсками не оказался в 1941-м на Восточном фронте.
Скажем, в сентябре-октябре 1941-го перед Москвой. Нам кажется, что хуже быть уже не могло. А ведь могло и ещё как.
Самое занятное, что советские историки пишут об англичанах с насмешкой, а о Роммеле - с восхищением и симпатией.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #4 - 15.06.2008 :: 18:15:27
 

Да я не против. Просто Вы всё время уходите от главного и пытаетесь затянуть меня в болото деталей.
Ленд-лиз (англ. lend-lease, от lend - давать взаймы и lease - сдавать в аренду), система передачи США взаймы или в аренду военной техники, оружия, боеприпасов, снаряжения, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг странам-союзникам по антигитлеровской коалиции в годы 2 мировой войны. Закон о ленд-лизе был принят Конгрессом США 11 марта 1941 года; предоставил президенту США полномочия передавать, обменивать, давать в аренду, взаймы или поставлять иным способом военные материалы или военную информацию правительству любой страны, если ее “оборона против агрессии жизненно важна для обороны Соединенных Штатов”. Страны, получавшие помощь по ленд-лизу, подписывали с США двусторонние соглашения, в которых предусматривалось, что материалы, уничтоженные, утраченные или потребленные во время войны, не подлежат после ее окончания НИКАКОЙ оплате. Оставшиеся после войны материалы, пригодные для гражданского потребления, должны были быть оплачены полностью или частично на основе долгосрочных американских кредитов, а военные материалы США могли затребовать обратно.
Внимательно прочитали? Значит, разговоры о том, как наживались на нас подлые империалисты отставим?

= Никак нет.  Начнем хотя бы с того, что еще во время войны СССР оплатил золотом или встречными поставками (руды, вольфрам, пушнина и т.п.) примерно 20 % ленд-лизовских поставок.  Закончим тем, что выплаты по ленд-лизу продолжаются и в настоящее время, и будут продолжаться еще до 2030 года (нам еще с полмиллиарда выплатить остаталось).  А между этими крайними точками укажу несколько важных моментов.
В соответствии с договоренностями, достигнутыми  на Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской (?) встречах, СССР должен был  (помимо всего того, что он получил) получить репарации с западных районов Германии (находившихся в оккупационной зоне союзников) имуществом (в основном - промышленным оборудованием) на общую сумму в 10 миллиардов тогдашних долларов, т.е. на сумму, примерно равную стоимости ленд-лиза. По причине объявленной «холодной» войны союзнички этот пункт договоренностей НЕ выполнили, таким образом нанеся Советскому Союзу ущерб, равный долгу СССР за ВСЕ ленд-лизовские поставки.  Сталин при таком подходе, соответственно, посчитал себя свободным от обязательств по оплате ВСЕГО ленд-лиза (без каких-либо скидок на бонусы, оговоренные в самих условиях), и долг был реструктурирован до суммы примерно равной ОДНОМУ миллиарду, который до сих пор и выплачивается в соответствии с правительственными договоренностями.
Таким образом, вместо нужного СССР для восстановления нар.хозяйства промышленного оборудования из Западной Германии, мы получили много устаревшей и разбитой американской и  английской военной техники, которую союзникам было западло забирать назад даже на металлолом (как они это делали с грузовиками) .
Американцы же с минимальными людскими потерями получили контроль над бОльшей частью Европы, чем с лихвой окупили свои «инвестиции» в ленд-лиз.

В 1973-1974  СССР полностью приостановил выплаты по ленд-лизу по причине различного рода американских демаршей и введенных эмбарго. То ли незадолго ДО, то ли сразу после введения пресловутой поправки Джексона-Веника.  Ну так, ИМХО, имели на то полное моральное право : если одна сторона договора на ходу меняет его условия в неблагоприятную сторону, то почему бы не отреагировать и противоположной стороне «асимметрично».

-------------------------------
Для обеспечения боевой работы самолетов по ленд-лизу поставлялись авиационные двигатели (более 15 тысяч).

= Да, для обеспечения работы ИХ ЖЕ СОБСТВЕННЫХ ленд-лизовских самолетов с весьма паршивыми и капризными двигателями. А что, они должны были нам внаглую сдыхивать самолеты,  которые не  имели никакого гарантийного обеспечения, не могли летать на  отечественном топливе и смазочных материалов, и быстро выходили из строя при низких температурах и высокой запыленности фронтовых аэродромов ?  А на хрена тогда были бы вообще нужны такие самолеты ?  Вы уж считайте все те самолеты в комплекте  с ЗИП, двигателями и топливом.
-------------------------------
Некоторые позиции ленд-лиза у нас во время войны не производились совсем. Например БТРы. 

= Это Вы «бантики» имеете в виду. Ну и что, раз не производились – стало быть без них обходились, обошлись бы и без Bantam.  Да и вообще трудно сказать, насколько этот вид техники был полезным  в тех условиях  По крайней мере, восторженных отзывов о нем я не слыхал. Как БТР он был никакой, а как транспортное средство уступал и грузовикам, и виллисам.
Полагаю, что и союзники не очень были огорчены расставанием с этим видом вооружений.
----------------------------------
Очень приличные (сопоставимые по ТТХ с Т-34), но более надёжные и удобные танки "Шерман" - 4102 шт. (с разными калибрами пушек). Неплохие Матильды МК IIА - 918 шт. Заметьте, и по самолётам, и по танкам я пишу лишь о классных моделях. Вы полагаете, советские танки и самолёты, собранные подростками, могли быть надёжнее американских, собранных профессионалами? Знаете, что в советских танках возили кувалду для переключения скоростей (вечно заедала коробка передач?)

По «Шерману» вопросов нет : по боевым качествам  - хуже, по комфорту и надежности лучше, общая оценка – «хорошо». Ну так их было всего 4 тысячи !  А только  «тридцатьчетверок» за годы войны выпустили 32000.

А все остальные танки (М3 и пр.) – откровенное барахло. Их спихивали в резерв и дальние группировки, дабы только пугать потенциального противника наличием «танков»
-----------------------------------
Совсем недавно, описывая поставки западных стран Финляндии, Вы утверждали, что это очень серьёзный фактор, что эти поставки чуть ли не сделали финскую армию серьёзной силой. А теперь называете ерундой поставки в сотни раз более существенные.

= Все познается в сравнении. Финны сами технику НЕ выпускали. Поэтому им поставки западных стран были жизненно необходимы : у них только импорт и был.  А у нас БЫЛО свое производство, многократно превышающее западные поставки, поэтому их роль была не столь существенна. 
-----------------------------------
Суммарные западные поставки алюминия в Советский Союз в 1941-1945 годах составили 328,1 тысячи тонн, что в 1,25 раза превышало его собственное производство. Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок (ну так из чего мы делали бы свои замечательные самолёты? Из фанеры, как Вы предлагаете?)

= 1. По уже указанному майору Джордану (http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html) ленд-лизовская поставка алюминия составляла примерно 500 млн. фунтов или 227 тыс. тонн . Даже по оценкам Шимкина (Shimkin D.B. Ор. cit. Р. 114, 115, 136, 139 Цит. по: Jones R.H. Ор. cit. P. 220-221)., приведенных «самим» Соколовым,  производство советского алюминия в 1941-1944 составляло 315 тыс.тонн. 
Искусственное расчетное занижение объемов производства алюминия западными авторами и всякого рода соколовыми  связано с тупым экстраполированием снижения объемов  производства стали и угля после оккупации на 50-60 %. Однако эти господа не учитывают, что производство алюминия в СССР исходно было расположено в районах, не попавших под оккупацию : в Приуралье, Казахстане и т.д.   

2. ДА. Из фанеры, дельта-древесины и перкаля, которые составляли большую часть фюзеляжа  и крыльев истребителей Яковлева, Лавочкина,  штурмовика Ильюшина, истербителей-бомбардировщиков Поликарпова до конца войны.  Средний расход алюминия на самолет примерно был равен 1 тонне (пусть даже 1,5 тонны)  .  На 112 тысяч самолетов ,выпущенных за годы войны – 112 (166) тыс. тонн. Производство алюминия в СССР (в 1941-1944) – 315 тысяч тонн , т.е. вдвое-втрое  больше. 
------------------------------------
Особенно тяжелое положение в начале войны сложилось с производством артиллерийских боеприпасов и патронов к стрелковому оружию. В конце 1941 года были приняты энергичные меры для регулярных поставок из-за рубежа основных компонентов для взрывчатых веществ и порохов, а также оборудования для ежесуточного изготовления 10 миллионов 7,62-мм патронов.

= Да, было такое дело, почти треть боеприпасов изготавливали с применением американских порохов и взрывчатки. Ну так и реализованы эти меры были к концу 1942 , а  потом превосходство в боеприпасах стало и вовсе подавляющим. Артиллерии и снарядов было с избытком.  Лимитировало уже не их производство, а логистика и отсутствие штатов : т.е доставка и размещение в нужных местах, в нужном количестве.
-------------------------------------
Надежностью и простотой в эксплуатации отличались ввезенные в эти годы в страну радиостанции. В СССР не было аналогов станциям, подобным американским: междивизионной, полковой, а также межбатарейной. Их попытались скопировать и наладить массовое производство. Но до конца войны отечественная промышленность не смогла организовать их серийный выпуск. К концу войны удельный вес союзного имущества связи в Красной Армии и на флоте составлял 80%.
http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr2.htm

= Сомнительно это.  Скорее всего – это вранье или полуправда-полуложь.  Полуправда потому, что НА ФЛОТЕ,  К КОНЦУ ВОЙНЫ вполне мог быть значительный процент союзного имущества связи, так как значительное количество кораблей и катеров (сопоставимых по количеству с имевшимися)  мы получили от союзников по ленд-лизу и репарациям с уже предустановленными радиостанциями).  А вот то, что в РККА их было 80 % - это у же вранье

Посмотрите вот эту СПЕЦИАЛЬНУЮ статью -  К.И.Кукк «Радиосвязь в Великую Отечественную»
http://www.computer-museum.ru/connect/radio_vo.htm
Там много написано и по типам радиостанций ,и по их применению. Обратите внимание , какие именно радиостанции устанавливались на самолеты и на танки – главные потребители радиосвязи.   Штатно устанавливались, еще на заводе.

Я оттуда только небольшую  цитатку приведу :

В армии во время войны использовалось, в основном, связное оборудование, произведенное нашей промышленностью. По оценке маршала войск связи А.И. Белова, по ленд-лизу поступало не более 5 % всей техники связи. По своим характеристикам отечественные радиостанции зачастую превосходили американские. Так, например, в 1943 г. по ленд-лизу из США прибыла первая партия возимых радиостанций SK.-610 с частотной модуляцией. По сравнению с нашей аналогичной станцией А-7 она выглядела наряднее, имела телескопическую антенну и громкоговоритель, но у нее было только две частоты, в то время как А-7 имела 120 фиксированных частот, она потребляла в несколько раз меньше энергии и была легче.
-------------------------------------

А сливочное масло, жиры, соки для раненых не забываете? А антибиотики? Сколько раненых умерли бы в госпиталях?.

= Мы продовольственную помощь по несколько раз засчитывать будем или как ?  Вроде же уже прикинули ,что ВСЯ продовольственная помощь по ленд-лизу составляла примерно 10 % от того продовольствия, которое производили своими силами.  Соки для раненных делали и свои : из российских лесных и садовых ягод, среднеазиатских и кавказских фруктов.

Какие такие антибиотики ?!  У какого очередного соколова-солонина Вы об этом вычитали ?  Единственный антибиотик , который производился и использовался  во время войны – это пенициллин.  В СССР самостоятельно было налажено его производство  З.В.Ермольевой , известной во всем научном мире под именем «госпожа Пенициллин»
Причем пенициллин Ермольевой , получаемый из другого вида гриба, нежели английский пенициллин Флеминга, оказался эффективней, что и было признано в 1944 году.  Союзники антибиотиков нам НЕ ПОСТАВЛЯЛИ, и никаких к ним за это претензий нет, потому как этих антибиотиков им не хватало даже для нужд СВОЕЙ армии. Почитайте историю открытия и производства пенициллина. Американцы (под рук. Флори и Когхилла) наладили полу промышленный выпуск пенициллина только в конце 1943 . Ермольева наладила полупромышленный выпуск примерно 10 месяцев спустя на пенициллиновом заводе в Москве, а первые испытания на больных провела еще в 1942.  Англичане же и американцы в просьбе Наркомздрава в августе-декабре 1941  года предоставить штаммы (даже не технологии !)  пенициллиновых грибов – продуцентов, нам отказали.
Остальные антибиотики во время войны вообще НЕ применялись : их только открывали и разрабатывали. ( См. http://www.dcho.ru/05/pen/1.html с продолжениями  -  это как раз я сам в небольшом соавторстве для «деток» компиляцию составил, так как это почти моя специальность, а с бывшим сотрудницами Ермольевой я лично работал в НИИ)
Сульфаниламидные препараты (стрептоцид,  и пр)  , иногда не вполне корректно относимые к антибиотикам, выпускались у нас в достаточном количестве фармзаводами еще с 1937 года. Годовой выпуск в 1944 году превышал 200 тонн (это примерно 400 миллионов стандартных доз).  Так что сведения об американских антибиотиках  - это сказки.  Был, правда, такой случай, описанный в литературе, что в 1942 году наша комиссия по приемке грузов от конвоя отклонила поставку кое-какого товара, в т.ч. «витаминов и АНТИБИОТИКОВ».  Про витамины – это может быть и правда, а вот про антибиотики – брехня : в 1942 их еще не выпускали.

--------------------------------------
Помощь хаять некрасиво.

= БЕСКОРЫСТНУЮ помощь хаять некрасиво.  А помощь, приносящую выгоду «помощничку» , да еще предоставляемую по формуле Трумэна , да еще преувеличенную пропагандистски в рамках «холодной войны» в послевоенные годы  и нынешней активности «пятой колонны»  -  вполне допустимо.
---------------------------------------
Тем более – бесплатную.

= НЕ БЕСПЛАТНУЮ. Фактически мы заплатили за нее недополученными из Западной Германии репарациями ПОЛНОСТЬЮ. Выплачиваемые же сейчас деньги – это скорее дань формальным договоренностям.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #5 - 15.06.2008 :: 18:54:37
 
Лёва писал(а) 15.06.2008 :: 00:18:12:
39,5 % самолётов  "не вернулись с боевого задания". Сбито в воздушных боях 31,7%. Сбито зенитками - 22,1%.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.256.html
А вот списочек самолётов одной из частей с указанием причины гибели. Извольте видеть, тут причина потери без всяких эвфемизмов - авария. 13 самолётов -боевые потери, 10 - аварии.
http://www.eismeerfront.com/eis_html/vvc_03.htm
"Согласно официальным советским данным,боевые потери ВВС РККА с 22 июня по 31 декабря 1941 г. составили 10300 боевых самолётов: 5100 истребителей,4600 бомбардировщиков и 600 штурмовиков,что с учётом произведённых на тот же период 9900 боевых самолётов составили 34,4 % потерь от общего числа. Кроме того,за это же время ещё 7600 боевых самолётов были потеряны по различным небоевым причинам (аварии и т.п.),что составило ещё 25,4 % от общего числа". Это из книги Карла Барца "Свастика в небе".Москва,"Центрполиграф", 2006
Замечу от себя - это 1941-й, когда самолёты не успевали получить серьёзный налёт.
Достаточно? Согласны, что аварии были существенной частью потерь, сопоставимой с боевыми?


= Ха, так Вы все случаи "невозврата с боевого задания" считаете авариями ,а все аварии - следствием низкой надежности двигателей, их малым ресурсом и качеством "ослиной мочи" ?! 

Это - смело. Это - по-либерпроповски. Куда уж мне до этого с моими экстраполяциями поставок нефти "Стандарт Ойлом" !   Смайл

А можно предположить, что в случаи "аварий" включены :

а) аварии , связанные с ошибками пилотирования в воздухе (сваливание в неконтролируемый штопор, например) и/или при взлете-посадке   
б) невозврат самолета по причине его падения из-за нехватки топлива на обратном пути
в) гибель на задании в бою при неустановленных обстоятельствах
г) случаи сокрытия командирами частей "сверхнормативных" боевых потерь
д) разрушение самолетов в воздухе (особенно латанных) при чрезмерных перегрузках
е) казусные случаи (случайные столкновения в воздухе с птицами, самолетам  или другими неожиданными помехами, обледенение)

и ДРУГИЕ причины, такие как ... низкое качество топлива, технические неполадки двигателя в воздухе

Кстати, а как там с этим делом обстояло у союзников и у немцев , а ? 

Я вот такие цифирки видел : соотношение боевых и небоевых потерь у Ме-109 - 2:1, у Фокке-Вульф-190  - 1:1.  Это чем объясняется по-Вашему ?  Малым ресурсом двигателей или их ненадежностью ?  Или же у Вас для немцев припасены другие, более "респектабельные" объяснения ?

К тому же во всех Ваших примерах явственно видно , что боевые потери (а  сбитие огнем зенитки - это тоже БОЕВАЯ потеря) во всех случаях БОЛЬШЕ, чем потери в авариях, и даже в размыто сформулированных случая "невозвращения с боевого задания". 
А Вы же утверждали совершенно обратное :  "Да, в основном теряли самолёты в катастрофах. Почитайте даже того же Яковлева."
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #6 - 15.06.2008 :: 19:39:32
 

Лёва писал(а) 15.06.2008 :: 14:36:38:
Цитата:
Зачем мы сапоги покупали ?  А я вообще не уверен, что мы их покупали – их могли дать  «в нагрузку»…

То есть это они определяли - что нам поставлять?


Нет, не только они, но это были СОГЛАСОВАННЫЕ поставки, номенклатура которых согласовывалась в процессе переговоров, и иногда нам втюхивали и что-то не очень нужное.

Цитата:
Цитата:
Отрывали бы от каждого еще по 10 % на армию. Люди бы на это пошли

Кто бы их мнения спросил? И так голодали. 


=  Их бы никто не спрашивал, но, если бы их поставили перед таким фактом - они бы его восприняли с пониманием. ПОдавляющее большинство.

Цитата:
По-Вашему, американцы должны были кормить всю войну весь советский народ?


Нет, я этого не утверждал. Я всего лишь говорил о том, что продовольственная помощь по ленд-лизу составляла 6, максимум 10 % от произведенного и потребленного в СССР продовольствия.

Цитата:
Я сейчас читаю о боях в Африке.
Боже, какое счастье, что Роммель со своими войсками не оказался в 1941-м на Восточном фронте.
Скажем, в сентябре-октябре 1941-го перед Москвой. Нам кажется, что хуже быть уже не могло. А ведь могло и ещё как.


= У Роммеля в Сев.Африке в 1941 году было мало сил. И количественно, и качественно.  По сути у него была всего ОДНА полноразмерная танковая дивизия преимущественно на легких танках. БОльшую часть его корпуса составляли итальянцы , которые вряд ли бы были переброшены оттуда  на Восточный фронт. Это было не в интересах Муссолини.

Да, Роммель под Москвой  мог бы несколько усилить наступательный потенциал вермахта, но вот насколько бы это немцам помогло -  не знаю. Думаю, что тогда те части, которые накапливались в резерве для контрудара под Москвой, были бы задействованы в обороне, и оборонительное сражение просто затянулось бы еще на один-два месяца. А контрудар в феврале 1942 был бы не менее сокрушительным для немцев, чем  в декабре.  Японцы уже начали войну и с дДальнего Востока можно было спокойно перебросить еще несколько дополнительных дивизий.

И рассуждать о том , что могло бы быть "если бы Роммель" ... настолько же контрпродуктивно, как и рассуждать о том, что было бы , если бы советские военачальники в отдельных операциях 1941 года проявили бы большее мастерство и предвидение.
Крым, например, могли бы и не сдать, как потом оказалось : у немцев не было никаких резервов, и достаточно слабый контрудар мог запереть большую немецкую группировку в окружении...

---------------------------
Цитата:
Самое занятное, что советские историки пишут об англичанах с насмешкой, а о Роммеле - с восхищением и симпатией.


= А что тут занятного ? Роммель проявил воинскую доблесть и мастерство, успешно воюя два года с превосходящими  силами противника, практически без вспомогательной авиации,  а англичане проявили слабость и малодушие...

И не переживайте так : их английские историки платят нам точно такой же монетой
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #7 - 15.06.2008 :: 23:09:14
 
Я починил и закрыл предыдущую (#3) тему. Переносить сообщения времени нет сейчас. Чтобы не сломалась и эта - НЕ ПИШИТЕ больших сообщений с большим количеством цитат!!

В конце недели напишу подробные рекомендации.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #8 - 16.06.2008 :: 03:04:53
 
Антон К. писал(а) 15.06.2008 :: 23:09:14:
Я починил и закрыл предыдущую (#3) тему. Переносить сообщения времени нет сейчас. Чтобы не сломалась и эта - НЕ ПИШИТЕ больших сообщений с большим количеством цитат!!

В конце недели напишу подробные рекомендации.


Спасибо, уважаемый Антон.  Предварительные рекомендации понял.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12986
Пол: male
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #9 - 16.06.2008 :: 09:38:30
 
Цитата:
В конце недели напишу подробные рекомендации.


Да чего их расписывать.
Есть старое хорошее правило: один пост-одна мысль. Лучше десять отдельных постов, чем десять реплик в одном.
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #10 - 16.06.2008 :: 10:56:59
 
Цитата:
Есть старое хорошее правило: один пост-одна мысль. Лучше десять отдельных постов, чем десять реплик в одном.


И это тоже.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #11 - 16.06.2008 :: 15:21:39
 
Цитата:
Начнем хотя бы с того, что еще во время войны СССР оплатил золотом или встречными поставками

Это не совсем точно. За наши поставки мы получали деньги.
И в начале войны действительно кое-что успели купить у Англии. Но это было ещё вне рамок ленд-лиза.
Что касается репараций, в статьях о ленд-лизе ничего подобного не было, изучу этот аспект. Скажу только сразу, что никакого смысла ссориться с США не было. Холодная война - другая тема. Они могли не только кинуть нас на бабки, но и уронить пару атомных бомб. Это уже не вполне относится к теме ленд-лиза.
Цитата:
А на хрена тогда были бы вообще нужны такие самолеты ?

Верно, зачем нам самолёты, которые не хотят летать на семидесятом бензине? И грузовики, которые не хотят ездить на керосине.
Цитата:
Производство алюминия в СССР (в 1941-1944) – 315 тысяч тонн , т.е. вдвое-втрое  больше

Очень хорошо, но западные поставки лишними не стали? Наверное, не только на строительство самолётов тратился алюминий?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #12 - 16.06.2008 :: 22:26:16
 
Цитата:
Производство алюминия в СССР (в 1941-1944) – 315 тысяч тонн , т.е. вдвое-втрое  больше

Опять же очень любопытно, Сколько нам привезли американцы, ясно - 301 тысячу тонн. Повторяю, продавщица из киоска принимает товар по описи, это не шутки. В СССР с гос. имуществом тем более шутки были плохи. И вдруг, оказывается, мы не знаем толком, сколько произвели алюминия. Умиляет Ваше "вдвое-втрое", точность необыкновенная. В википедии даны цифры нашего производства 283 тысячи тонн. Ну никак не втрое и не вдвое.
Цитата:
Их бы никто не спрашивал, но, если бы их поставили перед таким фактом - они бы его восприняли с пониманием. ПОдавляющее большинство.
Разумеется. Только многим это стоило бы жизни.
Цитата:
В ВАШЕМ же «драматическом примере»   ВЫ САМИ говорили о тех временах, когда  оккупированные разоренные территории УЖЕ освободили, а тут еще случились засуха и неурожай 1943 года. Вспомнили ?

Ну, в 43-м мы ещё далеко не всё освободили. А главное, у нас не было семян на посадку. Если пересчитать семена на тонны и сравнить с полученным урожаем, получится совсем небольшой процент. Примерно такими методами наши "счетоводы" и пользуются. Забывая, что без семян не было бы этого урожая.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #13 - 16.06.2008 :: 23:02:59
 
Лёва писал(а) 16.06.2008 :: 15:21:39:
Цитата:
Начнем хотя бы с того, что еще во время войны СССР оплатил золотом или встречными поставками


Это не совсем точно. За наши поставки мы получали деньги.


НЕТ. Еще и золотом платили (на потопленном "Эдинбурге" , например, было 5,5 тонн золота)

Цитата:
И в начале войны действительно кое-что успели купить у Англии. Но это было ещё вне рамок ленд-лиза.


Это - отдельная тема.

Цитата:
Что касается репараций, в статьях о ленд-лизе ничего подобного не было, изучу этот аспект. Скажу только сразу, что никакого смысла ссориться с США не было.


= Изучите. Если найду у себя в архиве этот материал - дам ссылки.
Не МЫ ссорились с США, это Запад испугался распространения коммунизма в Европе и США, и стал ссориться с нами.
Не мы, а Черчилль готовил план "Немыслимое" в марте-апреле 1945 года, держа наготове полтора десятка неразоруженных дивизий вермахта
Не мы, а американцы 4 сентября 1945 подписали "Меморандум 329" о ядерной бомбардировке 20 советских городов.

Что ж Вы с больной головы на здоровую валите ?!

-----------------------------------------
Цитата:
Холодная война - другая тема. Они могли не только кинуть нас на бабки, но и уронить пару атомных бомб. Это уже не вполне относится к теме ленд-лиза.


Кинуть пару атомных бомб  - это ерунда.  Тогдашние атомные бомбы в 10 и 15 килотонн наносили не больший ущерб ,чем массированная ковровая бомбардировка фугасно-зажигательносй смесью. Как, например, при бобмардировках Гамбурга, Дрездена, Токио.  Это - во-первых.
Во-вторых, Вас наверное либерпроп не до конца посвятил в то, что у США просто не было долгое время атомных бомб в нужном количестве. По крайней мере , до первых советских испытаний своей атомной бомбы.
Когда кинулись бомбить, то выяснилось , что из требующихся  по плану 300 бомб в наличие только 5-6

Затем американцев залимитировала доставка бомб, когда во время войны в Корее выяснилось, что советские истребители в состоянии сбивать американские стратегические бомбардировщики. Тогда же американский Комитет начальников штабов пришел к выводу, что возможный ущерб для СССР будет значительно ниже расчетного, а возможный ущерб при "асимметричном ответе" советской армии на европейском ТВД и высадкой в Аляске с дальнейшим наступлением через Канаду , может оказаться больше расчетного.

Американцев остановил не их гуманизм , а трезвый расчет неприемлемости ответного ущерба. И НИКОГДА у них не было возможности атаковать СССР без тяжелых для себя и Европы последствий.   
-----------------------------------
Цитата:
= А на хрена тогда были бы вообще нужны такие самолеты ?
-  Верно, зачем нам самолёты, которые не хотят летать на семидесятом бензине? И грузовики, которые не хотят ездить на керосине.


= Точно так. Военная техника создается из расчета на ИМЕЮЩУЮСЯ  инфраструктуру, а не на ту, которую еще необходимо создавать. Полуторка ГАЗ-АА действительно могла ехать на керосине с примесью бензина.
-------------------------------------
Цитата:
= Производство алюминия в СССР (в 1941-1944) – 315 тысяч тонн , т.е. вдвое-втрое  больше
-  Очень хорошо, но западные поставки лишними не стали? Наверное, не только на строительство самолётов тратился алюминий?


Лишними не стали. Алюминий шел в больших количествах на производство двигателей для танков (достаточно массивных), автомобилей и мотоциклов (блок цилиндров, поршни)
НО если бы ленд-лизовского алюминия не было, то эту нехватку компенсировали бы строительством одного-двух новых заводов по производству алюминия, а также  лучшим использованием вторичного алюминия с разбитой трофейной и отечественной техники. А так вторичный алюминий стали толком использовать уже после войны.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #14 - 16.06.2008 :: 23:04:42
 
Союзники удивились, когда Сталин отказался от доли золотого запаса и банковских активов Третьего рейха, заявив, что СССР предпочитает получать репарации исключительно натурой, и указал сравнительно скромную сумму претензий - 10 млрд. долларов.
Зато Москва отвергла западный план получения репараций с Германии как единого целого и создания для этой цели международного механизма. По настоянию Сталина был принят принцип: каждая держава-победительница берет то, что ей причитается, в своей оккупационной зоне. Это сделало процесс абсолютно непрозрачным. http://www.langust.ru/news/08_05_07.shtml
Кстати, пока искал данные, нашёл интересную статейку. Ваш Мухин доказывает, что немцы евреев вовсе не обижали. "Не было никакого умерщвления евреев в газовых камерах нацистских лагерей, поскольку не было самих газовых камер.  тиф переносится вшами, и немцы, чтобы спасти заключенных, проводили дезинсекцию их одежды инсектицидом "Циклон-Б". Банки с ним и нашли в Освенциме, его и выдали за оружие умерщвления евреев. "
http://www.duel.ru/199711/?11_1_4
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #15 - 17.06.2008 :: 03:19:16
 
Лёва писал(а) 16.06.2008 :: 23:04:42:
Союзники удивились, когда Сталин отказался от доли золотого запаса и банковских активов Третьего рейха, заявив, что СССР предпочитает получать репарации исключительно натурой, и указал сравнительно скромную сумму претензий - 10 млрд. долларов.
Зато Москва отвергла западный план получения репараций с Германии как единого целого и создания для этой цели международного механизма. По настоянию Сталина был принят принцип: каждая держава-победительница берет то, что ей причитается, в своей оккупационной зоне. Это сделало процесс абсолютно непрозрачным. http://www.langust.ru/news/08_05_07.shtml

= Зачем пользоваться такого рода пропагандистскими источниками "Русской службы Би-би-си" ?

Есть материалы обсуждений на Ялтинской и Потсдамской конференциях, например : http://grachev62.narod.ru/stalin/confer/chapt33.htm

Есть официальные сообщения "Правды" на эту тему, например : http://www.oldgazette.ru/pravda/03081945/text1.html

Есть где-то в Сети и детальные описания того, КАК выполняли союзники свои обязательства. ПОка у себя в архиве не нашел, а на Яндексе вываливается слишком много информационного "шума". Но вот первый попавшийся ,как я считаю - неангажированный источник, типа справочника по международному праву  :
http://m-lawer.narod.ru/subjects/intern/q54.rtf :

" .   Репарации   — это денежная или иная (например, натурой) компенсация убытков, причиненных государству, пострадавшему от агрессии. Впервые требование о репарациях было закреплено в Версальском мирном договоре 1919 г., согласно которому Германия обязана была возместить все потери и все убытки, понесенные союзными государствами, в течение периода, когда эти державы находились в состоянии войны с Германией.
     При решении вопроса о репарациях после Второй мировой войны большую роль сыграл Советский Союз, выдвинувший демократические принципы возмещения ущерба, которые были закреплены в мирных договорах 1947 г. с Италией, Финляндией, Венгрией, Болгарией, Румынией: принцип ответственности за развязывание и ведение агрессивной войны с учетом, однако того факта, что эти страны вышли из войны, порвали с Германией, а некоторые из них объявили ей войну; принцип частичного возмещения ущерба, причиненного войной с тем, чтобы выплата репараций не подрывала мирную экономику побежденной страны; принцип выплаты репараций натурой за счет поставок текущей промышленной продукции из побежденных стран, их заграничных активов, а также вывоза из них демонтированных предприятий военной промышленности; принцип сочетания возмещения ущерба с уничтожением военного потенциала побежденной страны. В мирных договорах было установлено, что право на получение репараций имели лишь те государства, на территории которых велись военные действия и которые подверглись оккупации. На Крымской конференции 1945 г. репарации для СССР были установлены (в денежном эквиваленте) в 20 млрд. американских долларов. На Потсдамской конференции 1945 г. это положение было уточнено: СССР получал репарации с Германии за счет изъятий из восточной части Германии; из своей доли репараций СССР должен был удовлетворить претензии Польши; западные державы антигитлеровской коалиции получали репарации за счет изъятий из западной части Германии.
Кроме того, СССР должен был еще получить 15% промышленного капитального оборудования из западных зон Германии в обмен на изделия, продукты и другие материалы и 10% промышленного капитального оборудования без оплаты или какого-либо возмещения. Однако западные державы не выполнили решения Крымской и Потсдамской конференций о репарациях Советскому Союзу из западной части Германии; они изъяли в свою пользу огромное количество германских патентов, оборудования, сырья, золотых запасов.
Советский Союз в 1948 г. сократил оставшиеся невыплаченными суммы репарационных платежей Финляндии, Румынии и Венгрии (на 50% в отношении каждой из этих стран). Позднее СССР передал Румынии и Венгрии бывшие германские активы, находившиеся на их территории; в 1953 г. — прекратил взимание репараций с ГДР.


Ежели я разыщу в своем архиве требующийся материал, то в нем есть более подробные расчеты по недополученным из Западной Германии репарациям. Оценки - в районе 9-10 млрд. тогдашних долларов.

Что же касается приведенного Вами пропагандистского материала BBC, то хорошо было бы сопоставить весь д#рьмополив в советский адрес  с аналогичными действиями американских военных.  И заодно сопоставить ущерб, нанесенный экономикам СССР и союзников прошедшей войной.
В СССР минимальная оценка ущерба только от разрушенных объектов составляла 500 млрд. долларов, от вывоза материальных ценностей - еще  200 млрд. тогдашних долларов.  Если по ППС подсчитать - то вдвое-втрое больше.
29 млн.погибших  оценить трудно, но если воспользоваться американскими же оценками, сделанными для  расчетов эконмической эффективности вакцинаций и применения антибиотиков в те годы - то примерно 30000 долларов за жизнь. Пусть советская жизнь "дешевле" втрое  - 30 млн. Х 10 тыс. = 300 млрд. Еще хотя бы 50 млрд. положим на 15 млн.инвалидов различной тяжести,  пару миллиардов на затраты по обезвреживанию неразорвавшихся мин, бомб и снарядов  и нанесенный ими ущерб,   
не знаю сколько миллиардов  за переориентирование экономики и всей жизни на военные рельсы.
И что там те репарации ?
Счетовод хренов г.Артем Кречетников с Русской службы BBC !  Все подсчитал !

"72 тыс. вагонов строительных материалов, 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн. 335 тыс. голов скота, 2,3 млн. тонн зерна, миллион тонн картофеля и овощей, по полмиллиона тонн жиров и сахара, 20 млн. литров спирта, 16 тонн табака."

А то что немцы разрушили 1710 городов и поселков городского типа, 70 тысяч сел и деревень, оставив без крова 25-30 млн.человек, 32 ТЫСЯЧИ промышленных предприятий, 65 тысяч км ж.д.путей. тысяч 50 колхозов, пару тысяч совхозов, три тысячи МТС.
Особенно меня умилили в кондуите Кречетникова 16 тонн (!) табака. Ладн ,допустим, что этот козел просто ошибся ,и это 16 ТЫСЯЧ тонн (16 миллионов тонн просто не вошли бы в указанное Кречетниковым количество вагонов) 
Цена тонны приличного табака СЕЙЧАС составляет 2 тысячи долларов. 16 тысяч тонн - 32 миллиона долларов. НЫНЕШНИХ. По покупательной способности нынешний доллар не превышает ТРЕХ ЦЕНТОВ 1945 года. Стало быть Германию подразорили на табачке аж на мильен тогдашник долларов ! УЖОС !   ПРи ущербе на ТРИллион "противоправно" взыскали табака аж на МИЛлион. Ну просто звери какие-то!   Злой

Шикарными Вы источниками информации пользуетесь. "Непредвзятыми"...

======================

[quote]Кстати, пока искал данные, нашёл интересную статейку. Ваш Мухин доказывает, что немцы евреев вовсе не обижали. "Не было никакого умерщвления евреев в газовых камерах нацистских лагерей, поскольку не было самих газовых камер.  тиф переносится вшами, и немцы, чтобы спасти заключенных, проводили дезинсекцию их одежды инсектицидом "Циклон-Б". Банки с ним и нашли в Освенциме, его и выдали за оружие умерщвления евреев. "
http://www.duel.ru/199711/?11_1_4


Это - большая отдельная тема.  Если она Вас каким-то боком интересует - могу сориентировать.
С одной стороны : Норман Финкельштейн "Индустрия Холокоста" (http://www.libereya.ru/biblus/industry/), ; ревизионисты Юрген Граф, Эрнст Цундель , Дэвид Ирвинг, "66 вопросов ИПИ (Института пересмотра истории).
С другой стороны : "66 ответов НИЗКОР"  ( http://www.jewniverse.ru/RED/Nizkor/ ) и большая когорта еврейских авторов.

Сразу скажу, что там все не так просто ,как Вам ,наверное , кажется..  Начните читать именно в такой последовательности, тогда, может быть, поймете, в чем "собака порылась". Родители профессора Н.Финкельштейна сами прошли немецкие концлагеря, и при этом содействовали Норману в написании книги, остро критикующей "холокостников". Его мнение и его  дальнейшая судьба весьма поучительны и показательны 

Что же касается моего мнения, то :

1) политика гитлеровского руководства по отношению к евреям менялась
2) на самом деле было уничтожено не 6 миллионов евреев, а от 3,5 до 4 млн.
3) бОльшая часть евреев была уничтожена не в пресловутых лагерях смерти ,а в ходе карательных акций на местах
4) "каноническая" версия уничтожения миллионов евреев в газовых камерах с последующим кремированием страдает большими несообразностями и внутренними противоречиями.
5) весьма вероятно, что сионисты и нацисты действовали заодно, преследуя цель форсированного переселения евреев в Палестину. 
6) Мухин лезет туда, куда не надо.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #16 - 17.06.2008 :: 07:02:01
 
Цитата:
НЕТ. Еще и золотом платили (на потопленном "Эдинбурге" , например, было 5,5 тонн золота)

Так и думал, что Вы припомните "Эдинбург". Только других примеров нет. И золото это везли в Англию, а не в США. Помните, мы до ленд-лиза кое-что купили?
Цитата:
Не МЫ ссорились с США, это Запад испугался распространения коммунизма в Европе и США, и стал ссориться с нами

Напрасно испугался, наверное? И главное- мы вроде обсуждаем ленд-лиз, а не репарации и послевоенные проблемы? Или коварные американцы заранее просчитали, что обманут нас в репарациях? Ну, давайте все убытки СССР из-за обрушения нефтяных цен в восьмидесятых тоже посчитаем как цену ленд-лиза. Простой россиянин уверен, что ленд-лиз был платным, а наша помощь Испании - бескорыстной. И никто не спешит им сообщить, что всё было наоборот.
Цитата:
Точно так. Военная техника создается из расчета на ИМЕЮЩУЮСЯ  инфраструктуру, а не на ту, которую еще необходимо создавать.

А Вы это к чему? То есть американцам следовало начать производство допотопной техники специально для СССР?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #17 - 17.06.2008 :: 07:16:27
 
Цитата:
НО если бы ленд-лизовского алюминия не было, то эту нехватку компенсировали бы строительством одного-двух новых заводов по производству алюминия

Вот как всё просто! А я-то думал, что страна напрягала последние силы. Оказывается, тяп-ляп -и мы имеем ещё два завода.Ноу проблемз.
Цитата:
Шикарными Вы источниками информации пользуетесь. "Непредвзятыми"...

Какие нашёл. Я не утверждаю, что все источники абсолютно верные. Сами видите - даже то, что должно быть в любой стране подсчитано с точностью до 0,1%, в СССР становится предметом спора. Порядок, одно слово.
Цитата:
Советский Союз в 1948 г. сократил оставшиеся невыплаченными суммы репарационных платежей Финляндии, Румынии и Венгрии (на 50% в отношении каждой из этих стран).

Однако в той же википедии утверждается, что "Финляндия была единственной страной, полностью выплатившей военные репарации в сумме 226,5 млн. долларов".
При этом заметьте. Я не утверждаю, что ленд-лиз стал главной причиной нашей победы над Гитлером. Просто говорю о том, что роль ленд-лиза умышленно замалчивается. Кстати, Вы ни слова не написали про возможность (невозможность) открытия "второго фронта" в 1942-м, как просил Сталин. Или возможности высадки в Архангельске 20 английских дивизий, как опять же просил И.В.
Не считаете ли Вы, что Сталин специально просил невозможного, чтобы потом ссылаться на неоказание помощи?
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #18 - 17.06.2008 :: 14:18:33
 
Цитата:
НО если бы ленд-лизовского алюминия не было, то эту нехватку компенсировали бы строительством одного-двух новых заводов по производству алюминия

Вот как всё просто! А я-то думал, что страна напрягала последние силы. Оказывается, тяп-ляп -и мы имеем ещё два завода. Ноу проблемз.

= Напрягала, конечно, но для этих одного-двух заводов силы бы нашла.
Цитата:
Цитата:
Шикарными Вы источниками информации пользуетесь. "Непредвзятыми"...

Какие нашёл. Я не утверждаю, что все источники абсолютно верные. Сами видите - даже то, что должно быть в любой стране подсчитано с точностью до 0,1%, в СССР становится предметом спора. Порядок, одно слово.


= Вы же ведете речь о военных поставках и о секретных договоренностях. Какая уж тут может быть точность ?
В Великобритании, например, парламент на так давно продлил засекречивание части документов периода ВМВ до 2017 года. И не факт, что в 2017 их действительно откроют Наверное, тоже есть ,что скрывать ?

Цитата:
Цитата:
Советский Союз в 1948 г. сократил оставшиеся невыплаченными суммы репарационных платежей Финляндии, Румынии и Венгрии (на 50% в отношении каждой из этих стран).


Однако в той же википедии утверждается, что "Финляндия была единственной страной, полностью выплатившей военные репарации в сумме 226,5 млн. долларов".


Тут нет никакого противоречия : Финляндия полностью выплатила все то, что с нее ТРЕБОВАЛИ.  СССР потребовал в последние годы 50 % - они и заплатили эти 50 % ПОЛНОСТЬЮ.

Цитата:
При этом заметьте. Я не утверждаю, что ленд-лиз стал главной причиной нашей победы над Гитлером. Просто говорю о том, что роль ленд-лиза умышленно замалчивается.


УЖе хорошо  Смайл
А почему Вы считаете ,что она умышлено ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ ? О ней говорили ВСЕГДА.
Она агитпропом умышленно ЗАНИЖАЛАСЬ , причем совершенно "корректно" -  путем сравнения общего объема ВВП СССР за военные годы (примерно 250 млрд.долларов)  и стоимостью поставок по ленд-лизу (10 млрд.). Получались те самые 4 %.  Разве не так ?
А занижалась она умышленно в ответ на еще более возмутительное принижение роли СССР в ВМВ-2 западной историографией, о чем мы с Вами и толкуем.

Давайте разберемся с таким вопросом. Вот Вы утверждаете, что союзники "уничтожили" 25 % вооруженных сил Германии. Так ?
Это приблизительно равно 1,5 млрд. человек. Так ?
А теперь, пожалуйста, прикиньте в каких именно боях, сражениях и опреациях, и на каких фронтах союзникам удалось уничтожить такое количество немецких войск. ПРИМЕРНО !
Европейский блицкриг (Франция, Польша, Норвегия, Бенилюкс, Дания), Дюнкерк, Бои за Англию, Балканская кампания, Критская операция, сражения в Северной Африке,  Итальянская кампания (высадка в Сицилии), высадка в Нормандии, Арденнская операция,  сражения на западном фронте в 1945  (? - какие ?).  Ну что ,беретесь примерно подсчитать ?   

=====================
Цитата:
Кстати, Вы ни слова не написали про возможность (невозможность) открытия "второго фронта" в 1942-м, как просил Сталин. Или возможности высадки в Архангельске 20 английских дивизий, как опять же просил И.В.
Не считаете ли Вы, что Сталин специально просил невозможного, чтобы потом ссылаться на неоказание помощи?


Я еще не ответил, потому как просто не успел.

У Черчилля возможность БЫЛА, не было желания. Не хотелось прилагать сверхусилия  и нести сверхпотери.  О том и речь ,что богатейшая Британская Империя ЧЕТЫРЕ ГОДА собиралась с силами, чтобы воевать с Германией, а Советскому Союзу Вы пеняете за четыре месяца поражений. И СССР никто не спрашивал, готов он, не готов, может воевать - не может воевать, есть у него современные танки и самолеты или их нет.  Война началась - ВОЮЙ !  У Черчилля же был выбор, причем по-союзнически - выбор он сделал не очень красивый. 
Преждевременное наступление советских войск на Восточном фронте (Висло-Одерская операция) дабы снять давление на англо-американцев в Арденнах, привело к сверхпотерям РККА ,оцениваемым в 60-100 тысяч человек , т.е. 3-5 дивизий. Сталин по-союзнически на это пошел. Черчилль в 1942 году - не пошел.
Я не считаю, что Сталин просил НЕВОЗМОЖНОГО, он просил ТРУДНОВЫПОЛНИМОГО, но ВЫПОЛНИМОГО.
Наверх
« Последняя редакция: 20.06.2008 :: 21:05:02 от Антон К. »  
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР в ВМВ - 4
Ответ #19 - 17.06.2008 :: 15:42:04
 
Лёва писал(а) 17.06.2008 :: 07:02:01:
Цитата:
НЕТ. Еще и золотом платили (на потопленном "Эдинбурге" , например, было 5,5 тонн золота)

Так и думал, что Вы припомните "Эдинбург". Только других примеров нет. И золото это везли в Англию, а не в США. Помните, мы до ленд-лиза кое-что купили?

Ну а почему же не припомнить "Эдинбург", если это известный пример ,связанный с потоплением оного корабля и подъемом с него золота ?  А о других примерах мы все просто мало знаем. Например о поставках вольфрама (часть которого попадала в Германию) или марганцевых руд, или пушнины с икрой. Т.е сведения об этом есть, а деталей  - нет

Цитата:
Не МЫ ссорились с США, это Запад испугался распространения коммунизма в Европе и США, и стал ссориться с нами

Цитата:
Напрасно испугался, наверное?

= Напрасно. У Сталина, ИМХО, уже были совсем иные виды на роль ВКП(б) в СССР. Вполне могли договориться по-хорошему.

Цитата:
И главное- мы вроде обсуждаем ленд-лиз, а не репарации и послевоенные проблемы? Или коварные американцы заранее просчитали, что обманут нас в репарациях ?

= Может, заранее и не просчитывали, но по факту - обманули. "Не важно как работали - важен результат" (с)

Цитата:
Ну, давайте все убытки СССР из-за обрушения нефтяных цен в восьмидесятых тоже посчитаем как цену ленд-лиза. Простой россиянин уверен, что ленд-лиз был платным, а наша помощь Испании - бескорыстной. И никто не спешит им сообщить, что всё было наоборот.


= Ленд-лиз был платным (и сейчас еще платим).  Помощь ИСпании была комбинированной : часть - платной (поставки вооружений), часть - бесплатной и бескорыстной (добровольцы и эвакуация семей республиканцев)

Цитата:
[quote]Точно так. Военная техника создается из расчета на ИМЕЮЩУЮСЯ  инфраструктуру, а не на ту, которую еще необходимо создавать.

А Вы это к чему? То есть американцам следовало начать производство допотопной техники специально для СССР?


Ну почему же сразу "допотопной" ?  Либерпроп жжет ?

Истребители Як-3, Як-7, Як-9, ЛаГГ-3, Ла-5, штурмовик Ил-2 были лучше американских в боевых условиях , менее прихотливы к топливу и к качеству аэродромов ,более живучи при попаданиях.
А главное - намного дешевле, так как наполовину делались из деревянных деталей.   

Восхваленный Вами "Спитфайер" был сразу определен в ПВО, для борьбы с бомбардировщиками. Для фронтовой авиации он был малопригоден. Аэрокобра Р-39 стала приемлемой только с конца 1943 после внесения существенных модификаций в конструкцию. Так что допотопными и более капризными скорее были
самолеты иностранного производства.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать