Черт ,теперь ВМВ-3 зависла.  Пытаюсь продолжить здесь :

ЛЕВЕ

Пробую отправить все то же самое, но без тег.


S - А советские самолеты как раз преспокойно летали на «ослиной моче»
L -  Вы знаете, что даже заявленные параметры наших самолётов уступали немецким.

= Смотря что и с чем сравнивать. И смотря, как сравнивать. У либерпропов с этим большой напряг.  
------------------------------------
L - А реальные, учитывая плохое обслуживание и некачественный бензин - тем более.

= Реальные и у немцев были похуже : и примерно по тем же причинам.
------------------------------------
L - Знаете, что ресурс наших двигателей и их надёжность были не на высоте.

= Нет, не знаю. Но вот , к примеру, знаю, что «На 1-й авиарембазе 13 ВА в Ленинграде по инициативе командира 154-го полка А.А.Матвеева и полковника П.Маликова занялись переделкой истребителей Р-40 под советские моторы М-105П и М-105Р. Всего таким образом было переделано более 40 истребителей, в том числе и несколько двухместных тренировочных машин. Такая вынужденная переделка ухудшила характеристики Р-40. Максимальная скорость у земли с мотором М-105П и винтом ВИШ-61П упала с 477 до 465 км/час. Большая часть переделанных таким образом самолетов была сосредоточена в 196-м полку, действовавшим над Ладогой »
--------------------------------------
L - Неужели так уж преспокойно летали? Им что же, плохой бензин был даже на пользу?

= Не на пользу, но летали, а американские и английские на нашем бензине и наших маслах летать не могли В ПРИНЦИПЕ. А ТТХ этих машин были не шибко лучше, чем у советских, если не сказать хуже.
--------------------------------------

S - Не, ну я просто поражаюсь, до чего либерпроп доходит в своих желаниях доказать недоказуемое  : уже и потери боевых самолетов  - это, оказывается, в основном жертвы катастроф по техническим неисправностям
L - А Вы сами поинтересуйтесь. Только не у Мухина, а у профессионалов. Скажем, у авиатехника Солонина.

= Вы считаете, что недоделанный инженер, проработавший по специальности (?) в неизвестного профиля ОКБ  шесть лет , а далее кочегар и мелкий общественно-политический либерпроп-бузотер периода перестройки, является крупным профессионалом в этом вопросе ?  Я очень в этом сомневаюсь.
Мнением же Мухина в данном вопросе я вообще никогда не интересовался. Вы его для «драматизьму» вспомнили, или как ?
--------------------------------------
L - Да, в основном теряли самолёты в катастрофах. Почитайте даже того же Яковлева.
Кстати, и у немцев были аналогичные примеры. Скажем, Мессеры были неустойчивы и часто при взлёте и посадке "клевали носом" или "садились на хвост".

= Хорошо, зайдем с другого конца.  Каковы потери СССР, Германии, США, Великобритании в самолетах вообще, и как они распределяются по причинам  а) катастроф и б) боевых потерь.  Чтобы можно было воочию убедиться, что наши самолеты гибли в основном по причинам технических неисправностей , а ИХ – исключительно по причине боевых потерь ?

Позволю себе только заметить, что ежели бы советские самолеты разбивались в большей мере по причинам технических неисправностей, то их конструкторы сидели бы не в КБ, а в лагерях, или лежали в могилах. Я ТАК думаю.  А какого Яковлева, и что конкретно  Вы рекомендуете почитать ? Если авиаконструктора А.С. Яковлева, то я читал две его книги: «Цель жизни» и «Рассказы авиаконструктора», и никаких трагизмов на указанную тему там не видел.

При чем тут неустойчивость мессеров, я так и не понял.  
-----------------------------------

S - Вы же недавно утверждали, что у нас их перед войной было «сто тысяч миллионов» !  70 тысяч только одних ТК-71 !!! Вы же сами писали !!  [/quote]
L - Если припоминаете, я ссылался на серьёзный источник. Да и американские рации были уж куда как лучше наших.

= Так и что ? Какой из этого следует вывод ?  Да, американцы поставили нам по ленд-лизу 36000 ХОРОШИХ радиостанций в дополнение к нашему полумиллиону раций, выпущенных за годы войны, и к тем десяткам (сотням) тысяч ,которыми по сведениям Вашего «серьезного источника» была нафарширована РККА .  За деньги, на выгодных для НИХ условиях. Это – причина для какого-то самоуничижения ?  Или что ?  
-------------------------------------

S -  1940 – 211 млн.пар, 1941 – 158,  1942 – 53,  1943 -56, 1944 -67, 1945 – 63.  А взять еще складские запасы предвоенных лет !
L - У нас что, сороконожки жили? Зачем мы тогда сапоги покупали? Нам их продавать следовало.

= Вы МЕНЯ спрашиваете ?   Это ж мой вопрос !  Я привел Вам цифирь по выпуску обуви ?. Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что в годы войны обувщики в первую очередь работали для фронта, т.е. делали именно военную обувку, а не туфли для балов.
Зачем мы сапоги покупали ?  А я вообще не уверен, что мы их покупали – их могли дать  «в нагрузку»…
--------------------------------------
S - Отлично. 10 миллионов в течение  всей войны, а этих миллионов (других же тоже надо было кормить)  было примерно 150.
L - Во-первых, американцы помогали именно армии, а не всем.

= Не принимается. Вся страна кормила армию ТОЖЕ. В данном случае речь идет о поступлении ленд-лиза как бы в общий котел страны. Не было бы ленд-лиза – отрывали бы дополнительно  продовольствие от других людей : рабочих, иждивенцев, крестьян, детей , и т.д.  Отрывали бы от каждого еще по 10 % на армию. Люди бы на это пошли.
---------------------------------------
L - Во-вторых, не больно-то мы кормили.

= Уж как могли в реалиях военного времени и оккупации значительной части территории . К кому претензии-то ?  
----------------------------------------------
L - И опять же Вы всё время преувеличиваете. Какие такие 150 миллионов? 100 миллионов остались на оккупированной территории.

А Вы все время преуменьшаете.  На оккупированной территории до войны проживало 74,5 миллионов человек из 198,6.  Часть народа ушла в эвакуацию, причем немалая часть, но мы ее даже  считать не будем.  198,6-74.5 = 124 млн. в остатке примерно на начало 1942.  (Оценки численности из первого попавшегося примера : http://hrono.rspu.ryazan.ru/text/2005/ser11_05.html)

В ВАШЕМ же «драматическом примере»   ВЫ САМИ говорили о тех временах, когда  оккупированные разоренные территории УЖЕ освободили, а тут еще случились засуха и неурожай 1943 года. Вспомнили ?
Стало быть, мы говорим об оценке численности  населения уже в конце 1943-начале 1944 года. Скока  народу надо было кормить ?  198,6 (на начало войны) – 20-25 (миллионов погибших и безвозвратных потерь на это время ) = 173-178 млн.  
Стало быть средняя численность населения в течение всей войны  примерно  какая ?  График нарисуйте поквартальный, усредните и получите примерно  150 миллионов. Я уж не считаю тех, кого пришлось подкармливать и в Европе.  
------------------------------------------------

L - Да и чем кормили? Тушёнкой? Дай Бог, если хлебом.

= Вы о ком это ? О гражданском населении ?  Так Вы же сами говорили, что ленд-лизовская еда  была предназначена для армии. Вот армию и кормили тушенкой, а уже от военных она «ненароком» понемножку попадала и к гражданскому населению.

Кормили население хлебом ?  Ну так и ладно,   военное время  все же : не до разносолов да деликатесов было, какие могут быть претензии ?  Кормили народ всем, что было : дичью, рыбой, кониной, медвежатиной,  салом, шишками, грибами, картошкой, овощами, крапивой, лебедой, орехами, ягодами,  и т.д.
----------------------------
L - В остальном, Вы скорее соглашаетесь со мной, чем спорите.

= Не выдумывайте: я с Вами вовсе не соглашаюсь.  Я считаю, что Вы значительно ,как впрочем и все либерпропы,  переоцениваете роль ленд-лиза.

И не Вам  судить о моем согласии с Вашей позицией , а желательно кому-нибудь со стороны.
----------------------------
L - Хоть и огрызаетесь, ведёте, так сказать, активную оборону.

= А Вы как думали ?!  Я ж предупреждал, что «порву, как тузик грелку». Вот и грызу


=================
Осталось 6011 символов

Цитировать:

А Вы как думали ?!  Я ж предупреждал, что «порву, как тузик грелку». Вот и грызу

Да я не против. Просто Вы всё время уходите от главного и пытаетесь затянуть меня в болото деталей.
Ленд-лиз (англ. lend-lease, от lend - давать взаймы и lease - сдавать в аренду), система передачи США взаймы или в аренду военной техники, оружия, боеприпасов, снаряжения, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг странам-союзникам по антигитлеровской коалиции в годы 2 мировой войны. Закон о ленд-лизе был принят Конгрессом США 11 марта 1941 года; предоставил президенту США полномочия передавать, обменивать, давать в аренду, взаймы или поставлять иным способом военные материалы или военную информацию правительству любой страны, если ее “оборона против агрессии жизненно важна для обороны Соединенных Штатов”. Страны, получавшие помощь по ленд-лизу, подписывали с США двусторонние соглашения, в которых предусматривалось, что материалы, уничтоженные, утраченные или потребленные во время войны, не подлежат после ее окончания НИКАКОЙ оплате. Оставшиеся после войны материалы, пригодные для гражданского потребления, должны были быть оплачены полностью или частично на основе долгосрочных американских кредитов, а военные материалы США могли затребовать обратно.
Внимательно прочитали? Значит, разговоры о том, как наживались на нас подлые империалисты отставим?
Для обеспечения боевой работы самолетов по ленд-лизу поставлялись авиационные двигатели (более 15 тысяч).
Некоторые позиции ленд-лиза у нас во время войны не производились совсем. Например БТРы.
Очень приличные (сопоставимые по ТТХ с Т-34), но более надёжные и удобные танки "Шерман" - 4102 шт. (с разными калибрами пушек). Неплохие Матильды МК IIА - 918 шт. Заметьте, и по самолётам, и по танкам я пишу лишь о классных моделях. Вы полагаете, советские танки и самолёты, собранные подростками, могли быть надёжнее американских, собранных профессионалами? Знаете, что в советских танках возили кувалду для переключения скоростей (вечно заедала коробка передач?)
Совсем недавно, описывая поставки западных стран Финляндии, Вы утверждали, что это очень серьёзный фактор, что эти поставки чуть ли не сделали финскую армию серьёзной силой. А теперь называете ерундой поставки в сотни раз более существенные.
Суммарные западные поставки алюминия в Советский Союз в 1941-1945 годах составили 328,1 тысячи тонн, что в 1,25 раза превышало его собственное производство. Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок (ну так из чего мы делали бы свои замечательные самолёты? Из фанеры, как Вы предлагаете?)
Особенно тяжелое положение в начале войны сложилось с производством артиллерийских боеприпасов и патронов к стрелковому оружию. В конце 1941 года были приняты энергичные меры для регулярных поставок из-за рубежа основных компонентов для взрывчатых веществ и порохов, а также оборудования для ежесуточного изготовления 10 миллионов 7,62-мм патронов.
Надежностью и простотой в эксплуатации отличались ввезенные в эти годы в страну радиостанции. В СССР не было аналогов станциям, подобным американским: междивизионной, полковой, а также межбатарейной. Их попытались скопировать и наладить массовое производство. Но до конца войны отечественная промышленность не смогла организовать их серийный выпуск. К концу войны удельный вес союзного имущества связи в Красной Армии и на флоте составлял 80%.
http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr2.htm
А сливочное масло, жиры, соки для раненых не забываете? А антибиотики? Сколько раненых умерли бы в госпиталях? Помощь хаять некрасиво. Тем более - бесплатную.

39,5 % самолётов  "не вернулись с боевого задания". Сбито в воздушных боях 31,7%. Сбито зенитками - 22,1%.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.256.html
А вот списочек самолётов одной из частей с указанием причины гибели. Извольте видеть, тут причина потери без всяких эвфемизмов - авария. 13 самолётов -боевые потери, 10 - аварии.
http://www.eismeerfront.com/eis_html/vvc_03.htm
"Согласно официальным советским данным,боевые потери ВВС РККА с 22 июня по 31 декабря 1941 г. составили 10300 боевых самолётов: 5100 истребителей,4600 бомбардировщиков и 600 штурмовиков,что с учётом произведённых на тот же период 9900 боевых самолётов составили 34,4 % потерь от общего числа. Кроме того,за это же время ещё 7600 боевых самолётов были потеряны по различным небоевым причинам (аварии и т.п.),что составило ещё 25,4 % от общего числа". Это из книги Карла Барца "Свастика в небе".Москва,"Центрполиграф", 2006
Замечу от себя - это 1941-й, когда самолёты не успевали получить серьёзный налёт.
Достаточно? Согласны, что аварии были существенной частью потерь, сопоставимой с боевыми?

Цитировать:

Зачем мы сапоги покупали ?  А я вообще не уверен, что мы их покупали – их могли дать  «в нагрузку»…

То есть это они определяли - что нам поставлять?

Цитировать:

Отрывали бы от каждого еще по 10 % на армию. Люди бы на это пошли

Кто бы их мнения спросил? И так голодали. По-Вашему, американцы должны были кормить всю войну весь советский народ?
Я сейчас читаю о боях в Африке. Боже, какое счастье, что Роммель со своими войсками не оказался в 1941-м на Восточном фронте. Скажем, в сентябре-октябре 1941-го перед Москвой. Нам кажется, что хуже быть уже не могло. А ведь могло и ещё как.
Самое занятное, что советские историки пишут об англичанах с насмешкой, а о Роммеле - с восхищением и симпатией.

Да я не против. Просто Вы всё время уходите от главного и пытаетесь затянуть меня в болото деталей.
Ленд-лиз (англ. lend-lease, от lend - давать взаймы и lease - сдавать в аренду), система передачи США взаймы или в аренду военной техники, оружия, боеприпасов, снаряжения, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг странам-союзникам по антигитлеровской коалиции в годы 2 мировой войны. Закон о ленд-лизе был принят Конгрессом США 11 марта 1941 года; предоставил президенту США полномочия передавать, обменивать, давать в аренду, взаймы или поставлять иным способом военные материалы или военную информацию правительству любой страны, если ее “оборона против агрессии жизненно важна для обороны Соединенных Штатов”. Страны, получавшие помощь по ленд-лизу, подписывали с США двусторонние соглашения, в которых предусматривалось, что материалы, уничтоженные, утраченные или потребленные во время войны, не подлежат после ее окончания НИКАКОЙ оплате. Оставшиеся после войны материалы, пригодные для гражданского потребления, должны были быть оплачены полностью или частично на основе долгосрочных американских кредитов, а военные материалы США могли затребовать обратно.
Внимательно прочитали? Значит, разговоры о том, как наживались на нас подлые империалисты отставим?

= Никак нет.  Начнем хотя бы с того, что еще во время войны СССР оплатил золотом или встречными поставками (руды, вольфрам, пушнина и т.п.) примерно 20 % ленд-лизовских поставок.  Закончим тем, что выплаты по ленд-лизу продолжаются и в настоящее время, и будут продолжаться еще до 2030 года (нам еще с полмиллиарда выплатить остаталось).  А между этими крайними точками укажу несколько важных моментов.
В соответствии с договоренностями, достигнутыми  на Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской (?) встречах, СССР должен был  (помимо всего того, что он получил) получить репарации с западных районов Германии (находившихся в оккупационной зоне союзников) имуществом (в основном - промышленным оборудованием) на общую сумму в 10 миллиардов тогдашних долларов, т.е. на сумму, примерно равную стоимости ленд-лиза. По причине объявленной «холодной» войны союзнички этот пункт договоренностей НЕ выполнили, таким образом нанеся Советскому Союзу ущерб, равный долгу СССР за ВСЕ ленд-лизовские поставки.  Сталин при таком подходе, соответственно, посчитал себя свободным от обязательств по оплате ВСЕГО ленд-лиза (без каких-либо скидок на бонусы, оговоренные в самих условиях), и долг был реструктурирован до суммы примерно равной ОДНОМУ миллиарду, который до сих пор и выплачивается в соответствии с правительственными договоренностями.
Таким образом, вместо нужного СССР для восстановления нар.хозяйства промышленного оборудования из Западной Германии, мы получили много устаревшей и разбитой американской и  английской военной техники, которую союзникам было западло забирать назад даже на металлолом (как они это делали с грузовиками) .
Американцы же с минимальными людскими потерями получили контроль над бОльшей частью Европы, чем с лихвой окупили свои «инвестиции» в ленд-лиз.

В 1973-1974  СССР полностью приостановил выплаты по ленд-лизу по причине различного рода американских демаршей и введенных эмбарго. То ли незадолго ДО, то ли сразу после введения пресловутой поправки Джексона-Веника.  Ну так, ИМХО, имели на то полное моральное право : если одна сторона договора на ходу меняет его условия в неблагоприятную сторону, то почему бы не отреагировать и противоположной стороне «асимметрично».

-------------------------------
Для обеспечения боевой работы самолетов по ленд-лизу поставлялись авиационные двигатели (более 15 тысяч).

= Да, для обеспечения работы ИХ ЖЕ СОБСТВЕННЫХ ленд-лизовских самолетов с весьма паршивыми и капризными двигателями. А что, они должны были нам внаглую сдыхивать самолеты,  которые не  имели никакого гарантийного обеспечения, не могли летать на  отечественном топливе и смазочных материалов, и быстро выходили из строя при низких температурах и высокой запыленности фронтовых аэродромов ?  А на хрена тогда были бы вообще нужны такие самолеты ?  Вы уж считайте все те самолеты в комплекте  с ЗИП, двигателями и топливом.
-------------------------------
Некоторые позиции ленд-лиза у нас во время войны не производились совсем. Например БТРы.  

= Это Вы «бантики» имеете в виду. Ну и что, раз не производились – стало быть без них обходились, обошлись бы и без Bantam.  Да и вообще трудно сказать, насколько этот вид техники был полезным  в тех условиях  По крайней мере, восторженных отзывов о нем я не слыхал. Как БТР он был никакой, а как транспортное средство уступал и грузовикам, и виллисам.
Полагаю, что и союзники не очень были огорчены расставанием с этим видом вооружений.
----------------------------------
Очень приличные (сопоставимые по ТТХ с Т-34), но более надёжные и удобные танки "Шерман" - 4102 шт. (с разными калибрами пушек). Неплохие Матильды МК IIА - 918 шт. Заметьте, и по самолётам, и по танкам я пишу лишь о классных моделях. Вы полагаете, советские танки и самолёты, собранные подростками, могли быть надёжнее американских, собранных профессионалами? Знаете, что в советских танках возили кувалду для переключения скоростей (вечно заедала коробка передач?)

По «Шерману» вопросов нет : по боевым качествам  - хуже, по комфорту и надежности лучше, общая оценка – «хорошо». Ну так их было всего 4 тысячи !  А только  «тридцатьчетверок» за годы войны выпустили 32000.

А все остальные танки (М3 и пр.) – откровенное барахло. Их спихивали в резерв и дальние группировки, дабы только пугать потенциального противника наличием «танков»
-----------------------------------
Совсем недавно, описывая поставки западных стран Финляндии, Вы утверждали, что это очень серьёзный фактор, что эти поставки чуть ли не сделали финскую армию серьёзной силой. А теперь называете ерундой поставки в сотни раз более существенные.

= Все познается в сравнении. Финны сами технику НЕ выпускали. Поэтому им поставки западных стран были жизненно необходимы : у них только импорт и был.  А у нас БЫЛО свое производство, многократно превышающее западные поставки, поэтому их роль была не столь существенна.  
-----------------------------------
Суммарные западные поставки алюминия в Советский Союз в 1941-1945 годах составили 328,1 тысячи тонн, что в 1,25 раза превышало его собственное производство. Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок (ну так из чего мы делали бы свои замечательные самолёты? Из фанеры, как Вы предлагаете?)

= 1. По уже указанному майору Джордану (http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html) ленд-лизовская поставка алюминия составляла примерно 500 млн. фунтов или 227 тыс. тонн . Даже по оценкам Шимкина (Shimkin D.B. Ор. cit. Р. 114, 115, 136, 139 Цит. по: Jones R.H. Ор. cit. P. 220-221)., приведенных «самим» Соколовым,  производство советского алюминия в 1941-1944 составляло 315 тыс.тонн.  
Искусственное расчетное занижение объемов производства алюминия западными авторами и всякого рода соколовыми  связано с тупым экстраполированием снижения объемов  производства стали и угля после оккупации на 50-60 %. Однако эти господа не учитывают, что производство алюминия в СССР исходно было расположено в районах, не попавших под оккупацию : в Приуралье, Казахстане и т.д.  

2. ДА. Из фанеры, дельта-древесины и перкаля, которые составляли большую часть фюзеляжа  и крыльев истребителей Яковлева, Лавочкина,  штурмовика Ильюшина, истербителей-бомбардировщиков Поликарпова до конца войны.  Средний расход алюминия на самолет примерно был равен 1 тонне (пусть даже 1,5 тонны)  .  На 112 тысяч самолетов ,выпущенных за годы войны – 112 (166) тыс. тонн. Производство алюминия в СССР (в 1941-1944) – 315 тысяч тонн , т.е. вдвое-втрое  больше.  
------------------------------------
Особенно тяжелое положение в начале войны сложилось с производством артиллерийских боеприпасов и патронов к стрелковому оружию. В конце 1941 года были приняты энергичные меры для регулярных поставок из-за рубежа основных компонентов для взрывчатых веществ и порохов, а также оборудования для ежесуточного изготовления 10 миллионов 7,62-мм патронов.

= Да, было такое дело, почти треть боеприпасов изготавливали с применением американских порохов и взрывчатки. Ну так и реализованы эти меры были к концу 1942 , а  потом превосходство в боеприпасах стало и вовсе подавляющим. Артиллерии и снарядов было с избытком.  Лимитировало уже не их производство, а логистика и отсутствие штатов : т.е доставка и размещение в нужных местах, в нужном количестве.
-------------------------------------
Надежностью и простотой в эксплуатации отличались ввезенные в эти годы в страну радиостанции. В СССР не было аналогов станциям, подобным американским: междивизионной, полковой, а также межбатарейной. Их попытались скопировать и наладить массовое производство. Но до конца войны отечественная промышленность не смогла организовать их серийный выпуск. К концу войны удельный вес союзного имущества связи в Красной Армии и на флоте составлял 80%.
http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr2.htm

= Сомнительно это.  Скорее всего – это вранье или полуправда-полуложь.  Полуправда потому, что НА ФЛОТЕ,  К КОНЦУ ВОЙНЫ вполне мог быть значительный процент союзного имущества связи, так как значительное количество кораблей и катеров (сопоставимых по количеству с имевшимися)  мы получили от союзников по ленд-лизу и репарациям с уже предустановленными радиостанциями).  А вот то, что в РККА их было 80 % - это у же вранье

Посмотрите вот эту СПЕЦИАЛЬНУЮ статью -  К.И.Кукк «Радиосвязь в Великую Отечественную»
http://www.computer-museum.ru/connect/radio_vo.htm
Там много написано и по типам радиостанций ,и по их применению. Обратите внимание , какие именно радиостанции устанавливались на самолеты и на танки – главные потребители радиосвязи.   Штатно устанавливались, еще на заводе.

Я оттуда только небольшую  цитатку приведу :

В армии во время войны использовалось, в основном, связное оборудование, произведенное нашей промышленностью. По оценке маршала войск связи А.И. Белова, по ленд-лизу поступало не более 5 % всей техники связи. По своим характеристикам отечественные радиостанции зачастую превосходили американские. Так, например, в 1943 г. по ленд-лизу из США прибыла первая партия возимых радиостанций SK.-610 с частотной модуляцией. По сравнению с нашей аналогичной станцией А-7 она выглядела наряднее, имела телескопическую антенну и громкоговоритель, но у нее было только две частоты, в то время как А-7 имела 120 фиксированных частот, она потребляла в несколько раз меньше энергии и была легче.
-------------------------------------

А сливочное масло, жиры, соки для раненых не забываете? А антибиотики? Сколько раненых умерли бы в госпиталях?.

= Мы продовольственную помощь по несколько раз засчитывать будем или как ?  Вроде же уже прикинули ,что ВСЯ продовольственная помощь по ленд-лизу составляла примерно 10 % от того продовольствия, которое производили своими силами.  Соки для раненных делали и свои : из российских лесных и садовых ягод, среднеазиатских и кавказских фруктов.

Какие такие антибиотики ?!  У какого очередного соколова-солонина Вы об этом вычитали ?  Единственный антибиотик , который производился и использовался  во время войны – это пенициллин.  В СССР самостоятельно было налажено его производство  З.В.Ермольевой , известной во всем научном мире под именем «госпожа Пенициллин»
Причем пенициллин Ермольевой , получаемый из другого вида гриба, нежели английский пенициллин Флеминга, оказался эффективней, что и было признано в 1944 году.  Союзники антибиотиков нам НЕ ПОСТАВЛЯЛИ, и никаких к ним за это претензий нет, потому как этих антибиотиков им не хватало даже для нужд СВОЕЙ армии. Почитайте историю открытия и производства пенициллина. Американцы (под рук. Флори и Когхилла) наладили полу промышленный выпуск пенициллина только в конце 1943 . Ермольева наладила полупромышленный выпуск примерно 10 месяцев спустя на пенициллиновом заводе в Москве, а первые испытания на больных провела еще в 1942.  Англичане же и американцы в просьбе Наркомздрава в августе-декабре 1941  года предоставить штаммы (даже не технологии !)  пенициллиновых грибов – продуцентов, нам отказали.
Остальные антибиотики во время войны вообще НЕ применялись : их только открывали и разрабатывали. ( См. http://www.dcho.ru/05/pen/1.html с продолжениями  -  это как раз я сам в небольшом соавторстве для «деток» компиляцию составил, так как это почти моя специальность, а с бывшим сотрудницами Ермольевой я лично работал в НИИ)
Сульфаниламидные препараты (стрептоцид,  и пр)  , иногда не вполне корректно относимые к антибиотикам, выпускались у нас в достаточном количестве фармзаводами еще с 1937 года. Годовой выпуск в 1944 году превышал 200 тонн (это примерно 400 миллионов стандартных доз).  Так что сведения об американских антибиотиках  - это сказки.  Был, правда, такой случай, описанный в литературе, что в 1942 году наша комиссия по приемке грузов от конвоя отклонила поставку кое-какого товара, в т.ч. «витаминов и АНТИБИОТИКОВ».  Про витамины – это может быть и правда, а вот про антибиотики – брехня : в 1942 их еще не выпускали.

--------------------------------------
Помощь хаять некрасиво.

= БЕСКОРЫСТНУЮ помощь хаять некрасиво.  А помощь, приносящую выгоду «помощничку» , да еще предоставляемую по формуле Трумэна , да еще преувеличенную пропагандистски в рамках «холодной войны» в послевоенные годы  и нынешней активности «пятой колонны»  -  вполне допустимо.
---------------------------------------
Тем более – бесплатную.

= НЕ БЕСПЛАТНУЮ. Фактически мы заплатили за нее недополученными из Западной Германии репарациями ПОЛНОСТЬЮ. Выплачиваемые же сейчас деньги – это скорее дань формальным договоренностям.

Лёва записан в 15.06.2008 :: 00:18:12:

39,5 % самолётов  "не вернулись с боевого задания". Сбито в воздушных боях 31,7%. Сбито зенитками - 22,1%. http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.256.html А вот списочек самолётов одной из частей с указанием причины гибели. Извольте видеть, тут причина потери без всяких эвфемизмов - авария. 13 самолётов -боевые потери, 10 - аварии. http://www.eismeerfront.com/eis_html/vvc_03.htm "Согласно официальным советским данным,боевые потери ВВС РККА с 22 июня по 31 декабря 1941 г. составили 10300 боевых самолётов: 5100 истребителей,4600 бомбардировщиков и 600 штурмовиков,что с учётом произведённых на тот же период 9900 боевых самолётов составили 34,4 % потерь от общего числа. Кроме того,за это же время ещё 7600 боевых самолётов были потеряны по различным небоевым причинам (аварии и т.п.),что составило ещё 25,4 % от общего числа". Это из книги Карла Барца "Свастика в небе".Москва,"Центрполиграф", 2006 Замечу от себя - это 1941-й, когда самолёты не успевали получить серьёзный налёт. Достаточно? Согласны, что аварии были существенной частью потерь, сопоставимой с боевыми?

= Ха, так Вы все случаи "невозврата с боевого задания" считаете авариями ,а все аварии - следствием низкой надежности двигателей, их малым ресурсом и качеством "ослиной мочи" ?!  

Это - смело. Это - по-либерпроповски. Куда уж мне до этого с моими экстраполяциями поставок нефти "Стандарт Ойлом" !   :)

А можно предположить, что в случаи "аварий" включены :

а) аварии , связанные с ошибками пилотирования в воздухе (сваливание в неконтролируемый штопор, например) и/или при взлете-посадке  
б) невозврат самолета по причине его падения из-за нехватки топлива на обратном пути
в) гибель на задании в бою при неустановленных обстоятельствах
г) случаи сокрытия командирами частей "сверхнормативных" боевых потерь
д) разрушение самолетов в воздухе (особенно латанных) при чрезмерных перегрузках
е) казусные случаи (случайные столкновения в воздухе с птицами, самолетам  или другими неожиданными помехами, обледенение)

и ДРУГИЕ причины, такие как ... низкое качество топлива, технические неполадки двигателя в воздухе

Кстати, а как там с этим делом обстояло у союзников и у немцев , а ?  

Я вот такие цифирки видел : соотношение боевых и небоевых потерь у Ме-109 - 2:1, у Фокке-Вульф-190  - 1:1.  Это чем объясняется по-Вашему ?  Малым ресурсом двигателей или их ненадежностью ?  Или же у Вас для немцев припасены другие, более "респектабельные" объяснения ?

К тому же во всех Ваших примерах явственно видно , что боевые потери (а  сбитие огнем зенитки - это тоже БОЕВАЯ потеря) во всех случаях БОЛЬШЕ, чем потери в авариях, и даже в размыто сформулированных случая "невозвращения с боевого задания".  
А Вы же утверждали совершенно обратное :  "Да, в основном теряли самолёты в катастрофах. Почитайте даже того же Яковлева."

Лёва записан в 15.06.2008 :: 14:36:38:

Цитировать: Зачем мы сапоги покупали ?  А я вообще не уверен, что мы их покупали – их могли дать  «в нагрузку»… То есть это они определяли - что нам поставлять?

Нет, не только они, но это были СОГЛАСОВАННЫЕ поставки, номенклатура которых согласовывалась в процессе переговоров, и иногда нам втюхивали и что-то не очень нужное.


Цитировать:

[quote]Отрывали бы от каждого еще по 10 % на армию. Люди бы на это пошли

Кто бы их мнения спросил? И так голодали.  [/quote]

=  Их бы никто не спрашивал, но, если бы их поставили перед таким фактом - они бы его восприняли с пониманием. ПОдавляющее большинство.


Цитировать:

По-Вашему, американцы должны были кормить всю войну весь советский народ?

Нет, я этого не утверждал. Я всего лишь говорил о том, что продовольственная помощь по ленд-лизу составляла 6, максимум 10 % от произведенного и потребленного в СССР продовольствия.


Цитировать:

Я сейчас читаю о боях в Африке. Боже, какое счастье, что Роммель со своими войсками не оказался в 1941-м на Восточном фронте. Скажем, в сентябре-октябре 1941-го перед Москвой. Нам кажется, что хуже быть уже не могло. А ведь могло и ещё как.

= У Роммеля в Сев.Африке в 1941 году было мало сил. И количественно, и качественно.  По сути у него была всего ОДНА полноразмерная танковая дивизия преимущественно на легких танках. БОльшую часть его корпуса составляли итальянцы , которые вряд ли бы были переброшены оттуда  на Восточный фронт. Это было не в интересах Муссолини.

Да, Роммель под Москвой  мог бы несколько усилить наступательный потенциал вермахта, но вот насколько бы это немцам помогло -  не знаю. Думаю, что тогда те части, которые накапливались в резерве для контрудара под Москвой, были бы задействованы в обороне, и оборонительное сражение просто затянулось бы еще на один-два месяца. А контрудар в феврале 1942 был бы не менее сокрушительным для немцев, чем  в декабре.  Японцы уже начали войну и с дДальнего Востока можно было спокойно перебросить еще несколько дополнительных дивизий.

И рассуждать о том , что могло бы быть "если бы Роммель" ... настолько же контрпродуктивно, как и рассуждать о том, что было бы , если бы советские военачальники в отдельных операциях 1941 года проявили бы большее мастерство и предвидение.
Крым, например, могли бы и не сдать, как потом оказалось : у немцев не было никаких резервов, и достаточно слабый контрудар мог запереть большую немецкую группировку в окружении...

---------------------------

Цитировать:

Самое занятное, что советские историки пишут об англичанах с насмешкой, а о Роммеле - с восхищением и симпатией.

= А что тут занятного ? Роммель проявил воинскую доблесть и мастерство, успешно воюя два года с превосходящими  силами противника, практически без вспомогательной авиации,  а англичане проявили слабость и малодушие...

И не переживайте так : их английские историки платят нам точно такой же монетой

Я починил и закрыл предыдущую (#3) тему. Переносить сообщения времени нет сейчас. Чтобы не сломалась и эта - НЕ ПИШИТЕ больших сообщений с большим количеством цитат!!

В конце недели напишу подробные рекомендации.

Антон К. записан в 15.06.2008 :: 23:09:14:

Я починил и закрыл предыдущую (#3) тему. Переносить сообщения времени нет сейчас. Чтобы не сломалась и эта - НЕ ПИШИТЕ больших сообщений с большим количеством цитат!! В конце недели напишу подробные рекомендации.

Спасибо, уважаемый Антон.  Предварительные рекомендации понял.

Цитировать:

В конце недели напишу подробные рекомендации.

Да чего их расписывать.
Есть старое хорошее правило: один пост-одна мысль. Лучше десять отдельных постов, чем десять реплик в одном.

Цитировать:

Есть старое хорошее правило: один пост-одна мысль. Лучше десять отдельных постов, чем десять реплик в одном.

И это тоже.

Цитировать:

Начнем хотя бы с того, что еще во время войны СССР оплатил золотом или встречными поставками

Это не совсем точно. За наши поставки мы получали деньги.
И в начале войны действительно кое-что успели купить у Англии. Но это было ещё вне рамок ленд-лиза.
Что касается репараций, в статьях о ленд-лизе ничего подобного не было, изучу этот аспект. Скажу только сразу, что никакого смысла ссориться с США не было. Холодная война - другая тема. Они могли не только кинуть нас на бабки, но и уронить пару атомных бомб. Это уже не вполне относится к теме ленд-лиза.

Цитировать:

А на хрена тогда были бы вообще нужны такие самолеты ?

Верно, зачем нам самолёты, которые не хотят летать на семидесятом бензине? И грузовики, которые не хотят ездить на керосине.

Цитировать:

Производство алюминия в СССР (в 1941-1944) – 315 тысяч тонн , т.е. вдвое-втрое  больше

Очень хорошо, но западные поставки лишними не стали? Наверное, не только на строительство самолётов тратился алюминий?

Цитировать:

Производство алюминия в СССР (в 1941-1944) – 315 тысяч тонн , т.е. вдвое-втрое  больше

Опять же очень любопытно, Сколько нам привезли американцы, ясно - 301 тысячу тонн. Повторяю, продавщица из киоска принимает товар по описи, это не шутки. В СССР с гос. имуществом тем более шутки были плохи. И вдруг, оказывается, мы не знаем толком, сколько произвели алюминия. Умиляет Ваше "вдвое-втрое", точность необыкновенная. В википедии даны цифры нашего производства 283 тысячи тонн. Ну никак не втрое и не вдвое.

Цитировать:

Их бы никто не спрашивал, но, если бы их поставили перед таким фактом - они бы его восприняли с пониманием. ПОдавляющее большинство.

Разумеется. Только многим это стоило бы жизни.

Цитировать:

В ВАШЕМ же «драматическом примере»   ВЫ САМИ говорили о тех временах, когда  оккупированные разоренные территории УЖЕ освободили, а тут еще случились засуха и неурожай 1943 года. Вспомнили ?

Ну, в 43-м мы ещё далеко не всё освободили. А главное, у нас не было семян на посадку. Если пересчитать семена на тонны и сравнить с полученным урожаем, получится совсем небольшой процент. Примерно такими методами наши "счетоводы" и пользуются. Забывая, что без семян не было бы этого урожая.

Лёва записан в 16.06.2008 :: 15:21:39:

Цитировать: Начнем хотя бы с того, что еще во время войны СССР оплатил золотом или встречными поставками Это не совсем точно. За наши поставки мы получали деньги.

НЕТ. Еще и золотом платили (на потопленном "Эдинбурге" , например, было 5,5 тонн золота)


Цитировать:

И в начале войны действительно кое-что успели купить у Англии. Но это было ещё вне рамок ленд-лиза.

Это - отдельная тема.


Цитировать:

Что касается репараций, в статьях о ленд-лизе ничего подобного не было, изучу этот аспект. Скажу только сразу, что никакого смысла ссориться с США не было.

= Изучите. Если найду у себя в архиве этот материал - дам ссылки.
Не МЫ ссорились с США, это Запад испугался распространения коммунизма в Европе и США, и стал ссориться с нами.
Не мы, а Черчилль готовил план "Немыслимое" в марте-апреле 1945 года, держа наготове полтора десятка неразоруженных дивизий вермахта
Не мы, а американцы 4 сентября 1945 подписали "Меморандум 329" о ядерной бомбардировке 20 советских городов.

Что ж Вы с больной головы на здоровую валите ?!

-----------------------------------------

Цитировать:

Холодная война - другая тема. Они могли не только кинуть нас на бабки, но и уронить пару атомных бомб. Это уже не вполне относится к теме ленд-лиза.

Кинуть пару атомных бомб  - это ерунда.  Тогдашние атомные бомбы в 10 и 15 килотонн наносили не больший ущерб ,чем массированная ковровая бомбардировка фугасно-зажигательносй смесью. Как, например, при бобмардировках Гамбурга, Дрездена, Токио.  Это - во-первых.
Во-вторых, Вас наверное либерпроп не до конца посвятил в то, что у США просто не было долгое время атомных бомб в нужном количестве. По крайней мере , до первых советских испытаний своей атомной бомбы.
Когда кинулись бомбить, то выяснилось , что из требующихся  по плану 300 бомб в наличие только 5-6

Затем американцев залимитировала доставка бомб, когда во время войны в Корее выяснилось, что советские истребители в состоянии сбивать американские стратегические бомбардировщики. Тогда же американский Комитет начальников штабов пришел к выводу, что возможный ущерб для СССР будет значительно ниже расчетного, а возможный ущерб при "асимметричном ответе" советской армии на европейском ТВД и высадкой в Аляске с дальнейшим наступлением через Канаду , может оказаться больше расчетного.

Американцев остановил не их гуманизм , а трезвый расчет неприемлемости ответного ущерба. И НИКОГДА у них не было возможности атаковать СССР без тяжелых для себя и Европы последствий.  
-----------------------------------

Цитировать:

= А на хрена тогда были бы вообще нужны такие самолеты ? -  Верно, зачем нам самолёты, которые не хотят летать на семидесятом бензине? И грузовики, которые не хотят ездить на керосине.

= Точно так. Военная техника создается из расчета на ИМЕЮЩУЮСЯ  инфраструктуру, а не на ту, которую еще необходимо создавать. Полуторка ГАЗ-АА действительно могла ехать на керосине с примесью бензина.
-------------------------------------

Цитировать:

= Производство алюминия в СССР (в 1941-1944) – 315 тысяч тонн , т.е. вдвое-втрое  больше -  Очень хорошо, но западные поставки лишними не стали? Наверное, не только на строительство самолётов тратился алюминий?

Лишними не стали. Алюминий шел в больших количествах на производство двигателей для танков (достаточно массивных), автомобилей и мотоциклов (блок цилиндров, поршни)
НО если бы ленд-лизовского алюминия не было, то эту нехватку компенсировали бы строительством одного-двух новых заводов по производству алюминия, а также  лучшим использованием вторичного алюминия с разбитой трофейной и отечественной техники. А так вторичный алюминий стали толком использовать уже после войны.

Союзники удивились, когда Сталин отказался от доли золотого запаса и банковских активов Третьего рейха, заявив, что СССР предпочитает получать репарации исключительно натурой, и указал сравнительно скромную сумму претензий - 10 млрд. долларов.
Зато Москва отвергла западный план получения репараций с Германии как единого целого и создания для этой цели международного механизма. По настоянию Сталина был принят принцип: каждая держава-победительница берет то, что ей причитается, в своей оккупационной зоне. Это сделало процесс абсолютно непрозрачным. http://www.langust.ru/news/08_05_07.shtml
Кстати, пока искал данные, нашёл интересную статейку. Ваш Мухин доказывает, что немцы евреев вовсе не обижали. "Не было никакого умерщвления евреев в газовых камерах нацистских лагерей, поскольку не было самих газовых камер.  тиф переносится вшами, и немцы, чтобы спасти заключенных, проводили дезинсекцию их одежды инсектицидом "Циклон-Б". Банки с ним и нашли в Освенциме, его и выдали за оружие умерщвления евреев. "
http://www.duel.ru/199711/?11_1_4

Лёва записан в 16.06.2008 :: 23:04:42:

Союзники удивились, когда Сталин отказался от доли золотого запаса и банковских активов Третьего рейха, заявив, что СССР предпочитает получать репарации исключительно натурой, и указал сравнительно скромную сумму претензий - 10 млрд. долларов. Зато Москва отвергла западный план получения репараций с Германии как единого целого и создания для этой цели международного механизма. По настоянию Сталина был принят принцип: каждая держава-победительница берет то, что ей причитается, в своей оккупационной зоне. Это сделало процесс абсолютно непрозрачным. http://www.langust.ru/news/08_05_07.shtml = Зачем пользоваться такого рода пропагандистскими источниками "Русской службы Би-би-си" ? Есть материалы обсуждений на Ялтинской и Потсдамской конференциях, например : http://grachev62.narod.ru/stalin/confer/chapt33.htm Есть официальные сообщения "Правды" на эту тему, например : http://www.oldgazette.ru/pravda/03081945/text1.html Есть где-то в Сети и детальные описания того, КАК выполняли союзники свои обязательства. ПОка у себя в архиве не нашел, а на Яндексе вываливается слишком много информационного "шума". Но вот первый попавшийся ,как я считаю - неангажированный источник, типа справочника по международному праву  : http://m-lawer.narod.ru/subjects/intern/q54.rtf : " .   Репарации   — это денежная или иная (например, натурой) компенсация убытков, причиненных государству, пострадавшему от агрессии. Впервые требование о репарациях было закреплено в Версальском мирном договоре 1919 г., согласно которому Германия обязана была возместить все потери и все убытки, понесенные союзными государствами, в течение периода, когда эти державы находились в состоянии войны с Германией.      При решении вопроса о репарациях после Второй мировой войны большую роль сыграл Советский Союз, выдвинувший демократические принципы возмещения ущерба, которые были закреплены в мирных договорах 1947 г. с Италией, Финляндией, Венгрией, Болгарией, Румынией: принцип ответственности за развязывание и ведение агрессивной войны с учетом, однако того факта, что эти страны вышли из войны, порвали с Германией, а некоторые из них объявили ей войну; принцип частичного возмещения ущерба, причиненного войной с тем, чтобы выплата репараций не подрывала мирную экономику побежденной страны; принцип выплаты репараций натурой за счет поставок текущей промышленной продукции из побежденных стран, их заграничных активов, а также вывоза из них демонтированных предприятий военной промышленности; принцип сочетания возмещения ущерба с уничтожением военного потенциала побежденной страны. В мирных договорах было установлено, что право на получение репараций имели лишь те государства, на территории которых велись военные действия и которые подверглись оккупации. На Крымской конференции 1945 г. репарации для СССР были установлены (в денежном эквиваленте) в 20 млрд. американских долларов. На Потсдамской конференции 1945 г. это положение было уточнено: СССР получал репарации с Германии за счет изъятий из восточной части Германии; из своей доли репараций СССР должен был удовлетворить претензии Польши; западные державы антигитлеровской коалиции получали репарации за счет изъятий из западной части Германии. Кроме того, СССР должен был еще получить 15% промышленного капитального оборудования из западных зон Германии в обмен на изделия, продукты и другие материалы и 10% промышленного капитального оборудования без оплаты или какого-либо возмещения. Однако западные державы не выполнили решения Крымской и Потсдамской конференций о репарациях Советскому Союзу из западной части Германии; они изъяли в свою пользу огромное количество германских патентов, оборудования, сырья, золотых запасов. Советский Союз в 1948 г. сократил оставшиеся невыплаченными суммы репарационных платежей Финляндии, Румынии и Венгрии (на 50% в отношении каждой из этих стран). Позднее СССР передал Румынии и Венгрии бывшие германские активы, находившиеся на их территории; в 1953 г. — прекратил взимание репараций с ГДР. Ежели я разыщу в своем архиве требующийся материал, то в нем есть более подробные расчеты по недополученным из Западной Германии репарациям. Оценки - в районе 9-10 млрд. тогдашних долларов. Что же касается приведенного Вами пропагандистского материала BBC, то хорошо было бы сопоставить весь д#рьмополив в советский адрес  с аналогичными действиями американских военных.  И заодно сопоставить ущерб, нанесенный экономикам СССР и союзников прошедшей войной. В СССР минимальная оценка ущерба только от разрушенных объектов составляла 500 млрд. долларов, от вывоза материальных ценностей - еще  200 млрд. тогдашних долларов.  Если по ППС подсчитать - то вдвое-втрое больше. 29 млн.погибших  оценить трудно, но если воспользоваться американскими же оценками, сделанными для  расчетов эконмической эффективности вакцинаций и применения антибиотиков в те годы - то примерно 30000 долларов за жизнь. Пусть советская жизнь "дешевле" втрое  - 30 млн. Х 10 тыс. = 300 млрд. Еще хотя бы 50 млрд. положим на 15 млн.инвалидов различной тяжести,  пару миллиардов на затраты по обезвреживанию неразорвавшихся мин, бомб и снарядов  и нанесенный ими ущерб,   не знаю сколько миллиардов  за переориентирование экономики и всей жизни на военные рельсы. И что там те репарации ? Счетовод хренов г.Артем Кречетников с Русской службы BBC !  Все подсчитал ! "72 тыс. вагонов строительных материалов, 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн. 335 тыс. голов скота, 2,3 млн. тонн зерна, миллион тонн картофеля и овощей, по полмиллиона тонн жиров и сахара, 20 млн. литров спирта, 16 тонн табака." А то что немцы разрушили 1710 городов и поселков городского типа, 70 тысяч сел и деревень, оставив без крова 25-30 млн.человек, 32 ТЫСЯЧИ промышленных предприятий, 65 тысяч км ж.д.путей. тысяч 50 колхозов, пару тысяч совхозов, три тысячи МТС. Особенно меня умилили в кондуите Кречетникова 16 тонн (!) табака. Ладн ,допустим, что этот козел просто ошибся ,и это 16 ТЫСЯЧ тонн (16 миллионов тонн просто не вошли бы в указанное Кречетниковым количество вагонов)   Цена тонны приличного табака СЕЙЧАС составляет 2 тысячи долларов. 16 тысяч тонн - 32 миллиона долларов. НЫНЕШНИХ. По покупательной способности нынешний доллар не превышает ТРЕХ ЦЕНТОВ 1945 года. Стало быть Германию подразорили на табачке аж на мильен тогдашник долларов ! УЖОС !   ПРи ущербе на ТРИллион "противоправно" взыскали табака аж на МИЛлион. Ну просто звери какие-то!   >:( Шикарными Вы источниками информации пользуетесь. "Непредвзятыми"... ====================== [quote]Кстати, пока искал данные, нашёл интересную статейку. Ваш Мухин доказывает, что немцы евреев вовсе не обижали. "Не было никакого умерщвления евреев в газовых камерах нацистских лагерей, поскольку не было самих газовых камер.  тиф переносится вшами, и немцы, чтобы спасти заключенных, проводили дезинсекцию их одежды инсектицидом "Циклон-Б". Банки с ним и нашли в Освенциме, его и выдали за оружие умерщвления евреев. " http://www.duel.ru/199711/?11_1_4

Это - большая отдельная тема.  Если она Вас каким-то боком интересует - могу сориентировать.
С одной стороны : Норман Финкельштейн "Индустрия Холокоста" (http://www.libereya.ru/biblus/industry/),  ревизионисты Юрген Граф, Эрнст Цундель , Дэвид Ирвинг, "66 вопросов ИПИ (Института пересмотра истории).
С другой стороны : "66 ответов НИЗКОР"  ( http://www.jewniverse.ru/RED/Nizkor/ ) и большая когорта еврейских авторов.

Сразу скажу, что там все не так просто ,как Вам ,наверное , кажется..  Начните читать именно в такой последовательности, тогда, может быть, поймете, в чем "собака порылась". Родители профессора Н.Финкельштейна сами прошли немецкие концлагеря, и при этом содействовали Норману в написании книги, остро критикующей "холокостников". Его мнение и его  дальнейшая судьба весьма поучительны и показательны  

Что же касается моего мнения, то :

1) политика гитлеровского руководства по отношению к евреям менялась
2) на самом деле было уничтожено не 6 миллионов евреев, а от 3,5 до 4 млн.
3) бОльшая часть евреев была уничтожена не в пресловутых лагерях смерти ,а в ходе карательных акций на местах
4) "каноническая" версия уничтожения миллионов евреев в газовых камерах с последующим кремированием страдает большими несообразностями и внутренними противоречиями.
5) весьма вероятно, что сионисты и нацисты действовали заодно, преследуя цель форсированного переселения евреев в Палестину.  
6) Мухин лезет туда, куда не надо.

Цитировать:

НЕТ. Еще и золотом платили (на потопленном "Эдинбурге" , например, было 5,5 тонн золота)

Так и думал, что Вы припомните "Эдинбург". Только других примеров нет. И золото это везли в Англию, а не в США. Помните, мы до ленд-лиза кое-что купили?

Цитировать:

Не МЫ ссорились с США, это Запад испугался распространения коммунизма в Европе и США, и стал ссориться с нами

Напрасно испугался, наверное? И главное- мы вроде обсуждаем ленд-лиз, а не репарации и послевоенные проблемы? Или коварные американцы заранее просчитали, что обманут нас в репарациях? Ну, давайте все убытки СССР из-за обрушения нефтяных цен в восьмидесятых тоже посчитаем как цену ленд-лиза. Простой россиянин уверен, что ленд-лиз был платным, а наша помощь Испании - бескорыстной. И никто не спешит им сообщить, что всё было наоборот.

Цитировать:

Точно так. Военная техника создается из расчета на ИМЕЮЩУЮСЯ  инфраструктуру, а не на ту, которую еще необходимо создавать.

А Вы это к чему? То есть американцам следовало начать производство допотопной техники специально для СССР?

Цитировать:

НО если бы ленд-лизовского алюминия не было, то эту нехватку компенсировали бы строительством одного-двух новых заводов по производству алюминия

Вот как всё просто! А я-то думал, что страна напрягала последние силы. Оказывается, тяп-ляп -и мы имеем ещё два завода.Ноу проблемз.

Цитировать:

Шикарными Вы источниками информации пользуетесь. "Непредвзятыми"...

Какие нашёл. Я не утверждаю, что все источники абсолютно верные. Сами видите - даже то, что должно быть в любой стране подсчитано с точностью до 0,1%, в СССР становится предметом спора. Порядок, одно слово.

Цитировать:

Советский Союз в 1948 г. сократил оставшиеся невыплаченными суммы репарационных платежей Финляндии, Румынии и Венгрии (на 50% в отношении каждой из этих стран).

Однако в той же википедии утверждается, что "Финляндия была единственной страной, полностью выплатившей военные репарации в сумме 226,5 млн. долларов".
При этом заметьте. Я не утверждаю, что ленд-лиз стал главной причиной нашей победы над Гитлером. Просто говорю о том, что роль ленд-лиза умышленно замалчивается. Кстати, Вы ни слова не написали про возможность (невозможность) открытия "второго фронта" в 1942-м, как просил Сталин. Или возможности высадки в Архангельске 20 английских дивизий, как опять же просил И.В.
Не считаете ли Вы, что Сталин специально просил невозможного, чтобы потом ссылаться на неоказание помощи?

Цитировать:

НО если бы ленд-лизовского алюминия не было, то эту нехватку компенсировали бы строительством одного-двух новых заводов по производству алюминия

Вот как всё просто! А я-то думал, что страна напрягала последние силы. Оказывается, тяп-ляп -и мы имеем ещё два завода. Ноу проблемз.

= Напрягала, конечно, но для этих одного-двух заводов силы бы нашла.

Цитировать:

[quote]Шикарными Вы источниками информации пользуетесь. "Непредвзятыми"...

Какие нашёл. Я не утверждаю, что все источники абсолютно верные. Сами видите - даже то, что должно быть в любой стране подсчитано с точностью до 0,1%, в СССР становится предметом спора. Порядок, одно слово.[/quote]

= Вы же ведете речь о военных поставках и о секретных договоренностях. Какая уж тут может быть точность ?
В Великобритании, например, парламент на так давно продлил засекречивание части документов периода ВМВ до 2017 года. И не факт, что в 2017 их действительно откроют Наверное, тоже есть ,что скрывать ?


Цитировать:

[quote]Советский Союз в 1948 г. сократил оставшиеся невыплаченными суммы репарационных платежей Финляндии, Румынии и Венгрии (на 50% в отношении каждой из этих стран).

Однако в той же википедии утверждается, что "Финляндия была единственной страной, полностью выплатившей военные репарации в сумме 226,5 млн. долларов".[/quote]

Тут нет никакого противоречия : Финляндия полностью выплатила все то, что с нее ТРЕБОВАЛИ.  СССР потребовал в последние годы 50 % - они и заплатили эти 50 % ПОЛНОСТЬЮ.


Цитировать:

При этом заметьте. Я не утверждаю, что ленд-лиз стал главной причиной нашей победы над Гитлером. Просто говорю о том, что роль ленд-лиза умышленно замалчивается.

УЖе хорошо  :)
А почему Вы считаете ,что она умышлено ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ ? О ней говорили ВСЕГДА.
Она агитпропом умышленно ЗАНИЖАЛАСЬ , причем совершенно "корректно" -  путем сравнения общего объема ВВП СССР за военные годы (примерно 250 млрд.долларов)  и стоимостью поставок по ленд-лизу (10 млрд.). Получались те самые 4 %.  Разве не так ?
А занижалась она умышленно в ответ на еще более возмутительное принижение роли СССР в ВМВ-2 западной историографией, о чем мы с Вами и толкуем.

Давайте разберемся с таким вопросом. Вот Вы утверждаете, что союзники "уничтожили" 25 % вооруженных сил Германии. Так ?
Это приблизительно равно 1,5 млрд. человек. Так ?
А теперь, пожалуйста, прикиньте в каких именно боях, сражениях и опреациях, и на каких фронтах союзникам удалось уничтожить такое количество немецких войск. ПРИМЕРНО !
Европейский блицкриг (Франция, Польша, Норвегия, Бенилюкс, Дания), Дюнкерк, Бои за Англию, Балканская кампания, Критская операция, сражения в Северной Африке,  Итальянская кампания (высадка в Сицилии), высадка в Нормандии, Арденнская операция,  сражения на западном фронте в 1945  (? - какие ?).  Ну что ,беретесь примерно подсчитать ?    

=====================

Цитировать:

Кстати, Вы ни слова не написали про возможность (невозможность) открытия "второго фронта" в 1942-м, как просил Сталин. Или возможности высадки в Архангельске 20 английских дивизий, как опять же просил И.В. Не считаете ли Вы, что Сталин специально просил невозможного, чтобы потом ссылаться на неоказание помощи?

Я еще не ответил, потому как просто не успел.

У Черчилля возможность БЫЛА, не было желания. Не хотелось прилагать сверхусилия  и нести сверхпотери.  О том и речь ,что богатейшая Британская Империя ЧЕТЫРЕ ГОДА собиралась с силами, чтобы воевать с Германией, а Советскому Союзу Вы пеняете за четыре месяца поражений. И СССР никто не спрашивал, готов он, не готов, может воевать - не может воевать, есть у него современные танки и самолеты или их нет.  Война началась - ВОЮЙ !  У Черчилля же был выбор, причем по-союзнически - выбор он сделал не очень красивый.  
Преждевременное наступление советских войск на Восточном фронте (Висло-Одерская операция) дабы снять давление на англо-американцев в Арденнах, привело к сверхпотерям РККА ,оцениваемым в 60-100 тысяч человек , т.е. 3-5 дивизий. Сталин по-союзнически на это пошел. Черчилль в 1942 году - не пошел.
Я не считаю, что Сталин просил НЕВОЗМОЖНОГО, он просил ТРУДНОВЫПОЛНИМОГО, но ВЫПОЛНИМОГО.

Лёва записан в 17.06.2008 :: 07:02:01:

Цитировать: НЕТ. Еще и золотом платили (на потопленном "Эдинбурге" , например, было 5,5 тонн золота) Так и думал, что Вы припомните "Эдинбург". Только других примеров нет. И золото это везли в Англию, а не в США. Помните, мы до ленд-лиза кое-что купили? Ну а почему же не припомнить "Эдинбург", если это известный пример ,связанный с потоплением оного корабля и подъемом с него золота ?  А о других примерах мы все просто мало знаем. Например о поставках вольфрама (часть которого попадала в Германию) или марганцевых руд, или пушнины с икрой. Т.е сведения об этом есть, а деталей  - нет [quote]Не МЫ ссорились с США, это Запад испугался распространения коммунизма в Европе и США, и стал ссориться с нами

Цитировать:

Напрасно испугался, наверное?

= Напрасно. У Сталина, ИМХО, уже были совсем иные виды на роль ВКП(б) в СССР. Вполне могли договориться по-хорошему.


Цитировать:

И главное- мы вроде обсуждаем ленд-лиз, а не репарации и послевоенные проблемы? Или коварные американцы заранее просчитали, что обманут нас в репарациях ?

= Может, заранее и не просчитывали, но по факту - обманули. "Не важно как работали - важен результат" (с)


Цитировать:

Ну, давайте все убытки СССР из-за обрушения нефтяных цен в восьмидесятых тоже посчитаем как цену ленд-лиза. Простой россиянин уверен, что ленд-лиз был платным, а наша помощь Испании - бескорыстной. И никто не спешит им сообщить, что всё было наоборот.

= Ленд-лиз был платным (и сейчас еще платим).  Помощь ИСпании была комбинированной : часть - платной (поставки вооружений), часть - бесплатной и бескорыстной (добровольцы и эвакуация семей республиканцев)


Цитировать:

[quote]Точно так. Военная техника создается из расчета на ИМЕЮЩУЮСЯ  инфраструктуру, а не на ту, которую еще необходимо создавать.

А Вы это к чему? То есть американцам следовало начать производство допотопной техники специально для СССР?[/quote]

Ну почему же сразу "допотопной" ?  Либерпроп жжет ?

Истребители Як-3, Як-7, Як-9, ЛаГГ-3, Ла-5, штурмовик Ил-2 были лучше американских в боевых условиях , менее прихотливы к топливу и к качеству аэродромов ,более живучи при попаданиях.
А главное - намного дешевле, так как наполовину делались из деревянных деталей.  

Восхваленный Вами "Спитфайер" был сразу определен в ПВО, для борьбы с бомбардировщиками. Для фронтовой авиации он был малопригоден. Аэрокобра Р-39 стала приемлемой только с конца 1943 после внесения существенных модификаций в конструкцию. Так что допотопными и более капризными скорее были
самолеты иностранного производства.

Цитировать:

Напрягала, конечно, но для этих одного-двух заводов силы бы нашла.

Давайте уговоримся вот о чём. Если мы будем считать, что цифры военных поставок неизвестны, то из-под наших споров исчезнет материальная основа и они станут чистой софистикой.
Предлагаю считать заслуживающими доверия цифры википедии и
http://www.blogwar.ru/article/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7
Тем более, что цифры производства алюминия в СССР в этом источнике и приведённые Вами очень близки. Тогда получается, что собственное производство алюминия примерно равно полученному из США. Это серьёзно.  Могли ли мы построить два алюминиевых завода ?
Во-первых, чтобы они успели дать продукцию, их надо было строить в 1941-м. Понадобилась бы уйма электроэнергии, импортное оборудование (тот же ленд-лиз), бокситы (и на всё про всё месторождение на Кольском полуострове. Было ли это возможно? Очень сомнительно. Вы всё время говорите - а мы подтянули бы пояса, поужались, поднатужились. Народ и так уже до грыжи тужился, а Вы предлагаете ещё.

Цитировать:

Она агитпропом умышленно ЗАНИЖАЛАСЬ , причем совершенно "корректно" -  путем сравнения общего объема ВВП СССР за военные годы  и стоимостью поставок по ленд-лизу  Получались те самые 4 %.  Разве не так ?

Так, только это жульничество. Я уже привёл пример с семенами. Разве можно их сравнивать с урожаем просто "по валу"? Или есть у Вас сто сверлильных станков. А вам привезли десять фрезерных. По объёму это 10%. А фактически без этих станков Вы не можете выпускать продукцию.

Цитировать:

Ну а почему же не припомнить "Эдинбург", если это известный пример ,связанный с потоплением оного корабля и подъемом с него золота ?  А о других примерах мы все просто мало знаем.

Ну просто Вы построили фразу так, будто у Вас примеров завались, только лень все приводить.

Цитировать:

Ленд-лиз был платным (и сейчас еще платим).

Вы опять делаете вид, что не понимаете. Сам ленд-лиз был бесплатным. Американцы помогли нам именно воевать, потому что это отвечало их интересам. Что же касается восстановления народного хозяйства - это отдельная тема. На льготных условиях, но - за деньги. По-моему, справедливо. И платим мы копейки. Без процетов. За тот доллар - нынешним.
И почему, кстати, мы не считаем "вторым фронтом" войну США против Японии? Американцы вынудили Японию напасть. Японцы ужасно этого не хотели. А почему? Из-за врождённого миролюбия? Логичней предположить, что у Японии уже была выбрана цель. Более лёгкая и выгодная добыча. Для нападения на СССР лучшего момента не найти. Учитывая успехи японцев в начале войны с США  и их высокий военный и промышленный потенциал, вполне можно предположить, что нас ожидал бы блицкриг на Дальнем Востоке. Скорее всего, от двойного удара с запада и востока СССР не оправился бы.

Цитировать:

будут продолжаться еще до 2030 года (нам еще с полмиллиарда выплатить остаталось).

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн. американских долларов

Лёва записан в 17.06.2008 :: 23:10:24:

Цитировать: Ленд-лиз был платным (и сейчас еще платим).   Вы опять делаете вид, что не понимаете. Сам ленд-лиз был бесплатным. Американцы помогли нам именно воевать, потому что это отвечало их интересам. Что же касается восстановления народного хозяйства - это отдельная тема. На льготных условиях, но - за деньги. По-моему, справедливо. И платим мы копейки. Без процетов. За тот доллар - нынешним.

=  Это Вы делаете вид , что не понимаете. Если союзники не отдали нам положенные репарации из Западной Германии на сумму , эквивалентную ВСЕЙ стоимости поставок по ленд-лизу, то тем самым они сделали его ПОЛНОСТЬЮ оплаченным.

Платим мы с ПРОЦЕНТАМИ и как раз за те материалы, которые остались от ленд лиза и пошли на восстановление народного хозяйства. Корабли мы бОльшей частью вернули, от возврата танков и самолетов отказались сами американцы, студебеккеры и виллисы они бОльшей частью изъяли.

То , что нынешний доллар намного легковеснее тогдашнего - "заслуга" и вина самих американцев. Это - результат функционирования изобретенного ими же самими  финансового механизма инфляционного ограбления всего мира и будущих поколений.  
В данном конкретном случае он хоть раз сработал против них самих.

Кстати о превозносимой до небес помощи автомобилями. Такая интересная цифра :

http://www.usinfo.ru/lendlease.htm - статья Боброва

ПРОДОЛЖАЯ цитировать «хорошую книгу» В.А.Красикова, автор «Правды о союзниках»(имеется в виду Г.Попов - прим.Stepnyak)  говорит: «За годы войны мы произвели 205 тысяч автомобилей, а получили от союзников 427 тысяч». Не умаляя роли поставляемых из-за рубежа автомобилей в деле моторизации Красной Армии, следует уточнить, что на 1 января 1944 года из общего числа в 496 тысяч автомобилей 78% составляли автомобили отечественного производства. К концу войны автомобильный парк вырос до 666,5 тысячи автомобилей, где 58,1% автомобилей отечественные, 32,8% — импортные, 9,1% — трофейные. Все эти сведения не засекречены. Любой желающий составить для себя целостную картину может это сделать в публичной библиотеке. Кроме того, бывший в те годы командиром Автовзвода и ныне здравствующий полковник В.С.Багаев говорит о том, что у отечественных автомобилей было одно существенное преимущество — наши автомобили были значительно ремонтопригоднее «иностранцев».

Вы представляете себе состояние дел на советско-германском фронте на 1 января 1944 года ?

Лёва записан в 17.06.2008 :: 23:10:24:

Цитировать: Ленд-лиз был платным (и сейчас еще платим).   Вы опять делаете вид, что не понимаете. Сам ленд-лиз был бесплатным. Американцы помогли нам именно воевать, потому что это отвечало их интересам. Что же касается восстановления народного хозяйства - это отдельная тема. На льготных условиях, но - за деньги. По-моему, справедливо. И платим мы копейки. Без процетов. За тот доллар - нынешним. И почему, кстати, мы не считаем "вторым фронтом" войну США против Японии? Американцы вынудили Японию напасть. Японцы ужасно этого не хотели. А почему? Из-за врождённого миролюбия? Логичней предположить, что у Японии уже была выбрана цель. Более лёгкая и выгодная добыча. Для нападения на СССР лучшего момента не найти. Учитывая успехи японцев в начале войны с США  и их высокий военный и промышленный потенциал, вполне можно предположить, что нас ожидал бы блицкриг на Дальнем Востоке. Скорее всего, от двойного удара с запада и востока СССР не оправился бы.

МОжет быть и так, а может и не так. Я ж Вам уже говорил, что бОльшее значение в переориентировании Японии на Тихоокеанский ТВД сыграл пакт Молотова-Риббентропа.
Его подписание привело к падению правительства ,ориентированного на военное сотрудничество с Германией, и даже когда Германия 22 июня 1941 напала на СССР, японцы своих планов не изменили.  Провокации американцев - это уже вторичный фактор : японцы все равно бы на них напали.



Цитировать:

[quote]будут продолжаться еще до 2030 года (нам еще с полмиллиарда выплатить остаталось).

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн. американских долларов[/quote]
Да ?  Не обратил внимания  ,что наши так стали досрочно погашать ленд -лизовские долги. Знаю, что в районе дефолта 1998 года на нас висело чуть более полумиллиарда ,а срок был установлен  до 2030 года. Вот я и "экстраполировал"...

К вопросу о советском долге стороны вернулись только с началом брежневской разрядки - в 1972 году. Министры торговли двух стран подписали в Вашингтоне соглашение об урегулировании расчетов по ленд-лизу, обязавшее СССР до 2001 года выплатить США $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 года было выплачено $48 млн, но затем советская сторона прекратила выплаты, мотивируя это тем, что США не выполняют другие экономические соглашения, а также связывают проблему долга с политическими условиями. Лишь в июне 1990 года вопрос снова был поднят на высшем уровне: Михаил Горбачев и Джордж Буш-старший договорились о том, что СССР выплатит $674 млн до 2030 года, после чего вопрос о долгах по ленд-лизу будет окончательно закрыт.

Кстати, а Вы в курсе , что американские подлодки сами потопили четыре ленд-лизовских судна ?   см. http://www.rybak.com.ru/31-06/12.htm

Цитировать:

Это Вы делаете вид , что не понимаете. Если союзники не отдали нам положенные репарации из Западной Германии на сумму , эквивалентную ВСЕЙ стоимости поставок по ленд-лизу, то тем самым...

Не надо эти темы путать. Ленд-лиз - поступок союзника. Репарации - это уже логика противостояния. Неужели охлаждение отношений - вина исключительно американцев?

Цитировать:

МОжет быть и так, а может и не так.

На тот момент японцам глупо было упускать шанс. Противоречий между Японией и СССР хватало, а такой шанс -напасть в момент, когда Советский Союз почти беспомощен, представляется раз в тысячу лет. Все в один голос утверждают - японские дипломаты из кожи вон лезли, чтобы предотвратить войну с США, а потом пытались побыстрее закончить. По факту можно сказать, что американцы нейтрализовали угрозу нашему Дальнему Востоку.
Плюс ленд-лиз, плюс "второй фронт" (хоть и поздновато). Да и в начале Великой Отечественной Гитлер был вынужден часть сил держать на западе. Немалая помощь.

Вы усомнились в том, что четверть вермахта перемололи союзники.
Цитирую вполне консервативного С. А. Федосова "поБеда или Победа: как мы воевали".
"Как видно из данных Фленсбургского архива, к 30 ноября 1944 года более 70 % потерь немецко-фашистских войск пришлись на восточный фронт... Согласно грубым оценкам,потери германских ВВС распределялись примерно поровну между Западным и Восточным фронтами, а 2/3 потерь германских ВМФ можно записать на счет западных союзников. Однако более 90 % всех потерь вооруженныхх сил Германии, согласно тому же архиву, пришлось на долю сухопутных войск. Потому можно считать что выше приведенные цифры дают более или менее правильную картину распределения общих потерь по фронтам."

Цитировать:

То , что нынешний доллар намного легковеснее тогдашнего - "заслуга" и вина самих американцев.

Ну, Вы совсем уже всё в одну кучу.

Цитировать:

полковник В.С.Багаев говорит о том, что у отечественных автомобилей было одно существенное преимущество — наши автомобили были значительно ремонтопригоднее «иностранцев».

Что имеется в виду? Вы правильно писали, что население СССР было малограмотным. Это касается и технической грамотности. Много техники испортили наши водители, это правда.
По Вашей ссылке сходил. Что ж Вы всё черносотенные сайты предлагаете? Ну ладно, всё равно интересно. Почитал  Боброва "Дары" ленд-лиза на взгляд блюдолиза" . Вот претензии автора:
1. Недостаточно продуктов поставляли американцы, чтобы досыта накормить весь советский народ. Да, некрасиво с их стороны.
2. Приводит данные, что бОльшая часть автомобилей была отечественного производства. Это правда, цифры известные.
3. Далее приводятся цифры собственного производства. Но ведь о том и речь, что без западной помощи эти цифры не были бы такими впечатляющими!
Дальше просто прямая ложь, цитирую.

Цитировать:

Наша страна оплачивала не доставленные, а отгруженные товары. И потери, повторяю, материальную составляющую в данном вопросе, нес СССР.

Ложь наглая.

Цитировать:

Пополнялся наш флот за счет союзников, и перечисляет: один линкор, один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки? Не могу удержаться, чтобы не сказать — ври, да знай же меру!

Цифры опять же известные. Вот автору меру знать нужно.
Далее автор топчется по западной технике. Плохая она была. Ну, всякая попадалась. По ТТХ многие модели действительно не блистали. Но вместо поговорки "на тебе, Боже" предлагаю другую: "чем богаты, тем и рады".

Цитировать:

Правдолюбец Г.Попов, видимо, не понимает того, что в те годы, о которых идет речь, в отличие от нынешних паскудных времен, общечеловеческие ценности измерялись не в долларах.

Ну, поехали. Демагогия - это наше всё. Может, всё же спасибо за помощь?
Здорово, такие статьи пекутся как пирожки. Г-н Степняк, Вы гораздо убедительнее пишете.

А вот статья Потапова лучше. Некоторые фразы просто прямо оспаривают Вашу позицию. Цитирую.
Поставки военного снаряжения и материалов для нужд СССР начались благодаря тому, что в ноябре 1941 действие закона было распространено на СССР. Но еще до этой даты начались поставки оборудования и материалов, закупаемых за золото, в США, Великобритании и даже в нацисткой Германии. Уже 28 июня 1941 года, после предварительных консультаций с прибывшими в Москву английскими военной и экономической миссиями, СССР передал им заявку на первоочередные закупки.

Первыми образцами поступившей в СССР иностранной бронетанковой техники были британские Mk II "Matilda II", Mk III "Valentine" и Mk IV "Valentine". Первые партии подоспели к зимнему контрнаступлению под Москвой и при страшном дефиците танков в войсках оказались весьма кстати. Особенно неплохо зарекомендовала себя Матильда, практически неуязвимая для пушек противотанковой обороны немцев и их танков, но вполне уверенно поражавшая их из своей 2-фунтовки.

В целом американские истребители хорошо зарекомендовали себя в воздушных боях, особенно в первый год войны, когда значительная часть отечественных самолетов была сразу же уничтожена немцами прямо на аэродромах.

Что касается официальной советской пропаганды, то она предпочитала всячески преуменьшать значение американкой помощи, а то и вовсе ее замалчивать. В марте 1943 года американский посол в Москве, не скрывая обиды, позволил себе недипломатичное заявление: "Российские власти, по-видимому, хотят скрыть, что получают помощь извне. Очевидно, они хотят уверить свой народ в том, что Красная Армия сражается в этой войне одна". И во время Ялтинской конференции 1945 года Сталин вынужден был признать, что ленд-лиз - замечательный и самый плодотворный вклад Рузвельта в создание антигитлеровской коалиции.

В советской историографии с подачи председателя Госплана академика Николая Вознесенского приводились канонизированные Сталиным 4%, что соответствовало тогдашним $11,2 млрд (около $100 млрд в деньгах 2000 года). Однако эти 4% относились скорее к периоду 1942- 1943 годов, когда США и Великобритания объективно и не могли поставить своему союзнику больше. В последние годы отечественные историки со ссылкой на архивные документы МИДа приводили иные цифры - $12,38 млрд

Что касается грузовиков, то их доля доходила до 70%, иначе говоря, советская армия ездила преимущественно на американских автомобилях.
Наконец, не стоит сбрасывать со счетов и промышленное оборудование, и технологии, помогавшие тылу и хорошо работавшие и после войны. Так, более половины оборудования Сталинградского тракторного завода, во все время осады города не прекращавшего работу, было поставлено по ленд-лизу.

Цитировать:

Особенно неплохо зарекомендовала себя Матильда, практически неуязвимая для пушек противотанковой обороны немцев и их танков, но вполне уверенно поражавшая их из своей 2-фунтовки.

Интересный аппарат - броня местами толще чем у КВ, а пушка всего 40 мм.

Лёва записан в 18.06.2008 :: 09:03:39:

Цитировать: Это Вы делаете вид , что не понимаете. Если союзники не отдали нам положенные репарации из Западной Германии на сумму , эквивалентную ВСЕЙ стоимости поставок по ленд-лизу, то тем самым... Не надо эти темы путать. Ленд-лиз - поступок союзника. Репарации - это уже логика противостояния.

Во-первых, эти темы невозможно рассматривать раздельно.  Это - элементы одного и того же союзного договора. Если советское правительство рассчитывало перекрывать оплату ленд-лиза  репарационными выплатами или путем использования репарационного имущества, то лишение СССР такой ДОГОВОРНОЙ возможности является прямым ущербом, препятствующим выполнению договора купли-продажи.

Во-вторых, Вы совершенно не учитываете  особенности функционирования финансово-экономической и кредитной системы США : для них даже такая система гарантированного сбыта является (и тогда являлась)  мощным стимулом развития экономики. В терминах нынешнего дня - это "раздутие пузыря" ВПК на рынке.

В-третьих, ленд-лиз - это сдыхивание явно устаревающей и б/у техники в доброй половине поставок вооружений

В-четвертых,  это, как я уже говорил - защита самих себя чужими руками за минимальную оплату, пользуясь затруднительным положением СССР.  


Цитировать:

Неужели охлаждение отношений - вина исключительно американцев?

ДА. Это  - вина исключительно американцев (и англичан).

Можете ли Вы привести примеры аналогичные таким известным случаям вероломства, как :
а) ведение сепаратных переговоров американцев с немцами , начиная с февраля 1943 года (фон Папен, Гогенлоэ, Вольф, Даллес) ;  
б) разработка в марте-апреле 1945 британским Генштабом оперативных планов нападения на СССР с привлечением плененнных дивизий  вермахта (и подготовка не менее 10 таких НЕРАЗОРУЖЕННЫХ дивизий в специальных лагерях)
в) разработка при еще продолжающейся ВМВ оперативного плана "Меморандум 329" американским Комитетом начальников штабов, предполагающим атомную бомбардировку 20 крупнейших городов СССР
г) массовое сокрытие от возмездия и использование (еще в ходе ВМВ, а потом еще в большем масштабе - с 1946 года, с начала "холодной войны" ) нацистских преступников против СССР.
д) ДЕМОНСТРАТИВНОЕ и без предупреждения сворачивание ленд-лиза в августе 1945.  
---------------------------------


Цитировать:

МОжет быть и так, а может и не так.

На тот момент японцам глупо было упускать шанс. Противоречий между Японией и СССР хватало, а такой шанс -напасть в момент, когда Советский Союз почти беспомощен, представляется раз в тысячу лет.

= Думаю, что Вы очень неточно оцениваете расклад сил на Дальнем Востоке в 1940-1942 гг : ни с советской стороны, ни с японской, ни со стороны третьих стран.
Где-то в сети была книжка про командующего Дальневосточным округом/фронтом  Апанасенко. Вам бы ее найти и почитать.
Японские вооруженные силы на Дальнем Востоке могли противопоставить нам до 60 дивизий. ДальВО, СибВО, ЗабВО и Среднеазиатский округ - никак не меньше  и никак не хуже оснащенные. Для Японии СССР все эти годы был непростым противником, а вот положение французских и английских колоний выглядело явно слабее. :

http://www.rg.ru/anons/arc_2000/0516/1.htm

Общее направление военной и политической агрессии Японии и Германии было определено еще в конце 1936 года "Антикоминтерновским пактом", к которому присоединилась в 1937 году и Италия. В документах этого "Тройственного союза" прямо говорилось, что он направлен против СССР и Коммунистического Интернационала, а тайные соглашения предусматривали и разные формы сотрудничества и поддержки в "случае войны одного из участников пакта против СССР". Такое направление германской и японской экспансии вполне устраивало господствующие круги Великобритании и Франции, которые поэтому не только не препятствовали вооружению Германии, но во многом содействовали ему. Политика невмешательства и уступок позволила Германии аннексировать Австрию и Судеты и привела к победе Франко в Испании. Гитлер был не против похода на Восток, но не слишком торопился. Япония вела себя даже активнее, и она кроме Квантунской армии на Маньчжурском плацдарме начала готовить и Курильско-Сахалдинский плацдарм, на котором, по данным советской военной разведки, проводилось развертывание нескольких дивизий.
    Война стояла на пороге, и генеральные штабы и разведки всех крупных стран лихорадочно просчитывали разные варианты. При этом одним из наиболее вероятных направлений агрессии "Тройственного союза" было нападение Германии на Польшу и Прибалтику с выходом на границы СССР, а затем и нападение на СССР. Одновременно должно было начаться и нападение Японии на СССР с Востока. Во всяком случае именно на такое развитие событий надеялись в Париже и Лондоне, и планы на этот счет имелись в Берлине и Токио.
    Все изменилось, однако, в течение нескольких дней. Пакт о ненападении между Германией и Советским Союзом, или "пакт Молотов - Риббентроп", который был подписан в конце августа в Москве, стал полной неожиданностью не только для Англии и Франции, но и для Японии. Переговоры в Москве происходили слишком стремительно, и у Германии не было ни времени, ни желания проводить на этот счет какие-либо консультации с Японией, хотя это предусматривалось заключенными ранее между ними тайными соглашениями. Японское правительство, возглавляемое бароном Хиранумо, ушло в отставку, направив перед этим ноту протеста Берлину. В ней говорилось, что советско-германский договор о ненападении противоречит секретному протоколу к "Антикоминтерновскому пакту". Растерянность в японских верхах была столь велика, что за год в Токио сменилось еще два кабинета, пока 22 июля 1940 года Совет старейшин при японском императоре не назначил главой правительства принца Коноэ. Быстрый разгром и капитуляция Франции, а также тяжелое поражение британского экспедиционного корпуса летом 1940 года были также большой неожиданностью для Японии. В Юго-Восточной Азии остались "бесхозными" колонии Франции, прежде всего Индокитай. Япония решила прибрать этот полуостров к рукам и оккупировала его в начале 1941 года. Но в крайне трудном положении оказалась и администрация многочисленных британских колоний в Азии - Индии и Бирмы, Сингапура и Гонконга, Малайзии и Цейлона. Для Японии, которая уже вела войну в Китае и которая создала очень большую и сильную армию, а также многочисленный и мощный флот, возникало искушение, против которого трудно было устоять: советский Дальний Восток казался более трудной добычей. К тому же СССР был велик и силен, а Британия стояла на краю гибели, и ее участ ь казалась предрешенной. Неудивительно, что в конце 1940 года японский посол в Москве передал советскому правительству предложение от принца Коноэ - заключить между СССР и Японией пакт о нейтралитете. Переговоры на этот счет начались, но они велись не столь стремительно, как это было на переговорах о "пакте Молотов-Риббентроп".

(окончание)

Прежде чем принимать окончательное решение, японское правительство сочло необходимым направить в Европу для оценки обстановки и для переговоров со своими союзниками министра иностранных дел Еске (Исико) Мацуока. Это был весьма влиятельный в правящих кругах политик и дипломат, который еще в 1933 году представлял Японию в Лиге Наций, а в 1936 году уже в качестве министра иностранных дел подписал "Антикоминтерновский пакт". Мацуока отправился в свою поездку 12 марта 1941 года через Советский Союз. В Кремле внимательно следили за движением поезда с японским министром, и когда он 25 марта достиг Москвы, Мацуока был приглашен в Кремль и имел двухчасовую беседу со Сталиным и Молотовым. Известие об этой встрече вызвало беспокойство в Берлине, но Мацуока заверил немецкого посла в Москве графа Шуленбурга, что о всех подробностях своей беседы со Сталиным он расскажет Риббентропу.
    Японский министр прибыл в Берлин 27 марта. Он провел здесь несколько встреч и бесед с Риббентропом, а затем был принят Гитлером. Перед Мацуока раскрыли если и не все, то очень многие карты. В марте 1941 года Германия была на вершине своего могущества, под ее властью оказалась практически вся континентальная часть Западной Европы. Вопрос о нападении на Советский Союз был уже решен, и по всем линиям шла энергичная подготовка к этому походу на Восток, который должен был стать новым триумфом германского оружия и арийского духа. Готовился блицкриг и быстрый разгром Красной Армии. Гитлер и Риббентроп были настолько уверены в успехе, что не просили от Японии никакой помощи в войне с СССР. Но они просили Японию рассмотреть вопрос о войне против Англии и особенно о быстрой атаке на Сингапур. Англия слишком занята в Европе, и у нее нет сил для обороны своих колоний в Азии. Если Япония нанесет там удар, то и в Европе Англия не сможет долго держаться и ее можно будет разгромить еще до конца 1941 года.
    Уже после войны на Международном судебном процессе по делу главных японских военных преступников, а также из публикаций японских секретных документов, осуществленных Госдепартаментом США, стали известны подробности японо-германских переговоров весной 1941 года.
    Уже в первой беседе с Мацуоко Риббентроп сказал, что договор о ненападении с Советским Союзом - это всего лишь тактическое соглашение, которое может быть нарушено в любой момент, когда этого захочет Гитлер. "Германия уверена, - сказал Риббентроп, - что русская кампания закончится абсолютной победой германского оружия и полным разгромом русской армии и русского государства. Фюрер убежден, что в случае действий против Советского Союза через несколько месяцев от великой русской державы не останется ничего".
    Уже в апреле после поездки в Италию Мацуока снова встретился с Гитлером и Риббентропом. Он посетовал, что в Японии нет такого единства в руководстве, когда во главе страны стоит один человек с необычайной силой воли. Но Япония постарается не упустить свой шанс, который случается всего раз в тысячу лет. Если будет нужно, Япония готова решительно атаковать. Риббентроп советовал Мацуока не останавливаться на обратном пути в Москве и не вести там никаких переговоров. Но у японского министра имелись другие инструкции.
    В Москве Мацуока ждала очень теплая встреча, и он провел здесь неделю, несколько раз встречаясь с Молотовым и Сталиным. Эти беседы вызвали тревогу как в Берлине, так и в Лондоне. Лишь утром 13 апреля Мацуока сообщил германскому послу в Москве, что Япония и СССР подпишут в 2 часа дня пакт о нейтралитете. Сталин был очень доволен этим пактом, и он решил показать свое удовлетворение необычным в дипломатической практике образом. Поезд, в котором японский министр должен был отправиться в дальний путь, был задержан на час. Неожиданно на Ярославском вокзале появились Сталин и Молотов. Сталин тепло приветствовал Мацуока и сопровождавших его японцев и после короткого разговора пожелал им счастливого пути. Затем Сталин попросил подозвать к нему графа Шуленбурга, обнял его за плечи и сказал: "Мы должны оставаться друзьями. Вы должны сделать все, чтобы добиться этого". Столь же тепло Сталин приветствовал и германского военного атташе полковника Кребса. Разумеется, этот эпизод нашел отражение в дипломатической переписке всех находившихся на вокзале дипломатов.
    В японских верхах очень подробно обсуждали все детали миссии Мацуоко. Япония была готова атаковать британские колонии в Азии, но ее беспокоила позиция США. Секретные переговоры, которые велись в Вашингтоне, зашли в тупик, так как требования США казались для японских лидеров неприемлемыми. В Токио начала складываться идея о необходимости нанести США внезапный и мощный удар. В 1941 году США не казались многим серьезной военной державой - в Америке не было даже крупной сухопутной армии. Конечно, США располагали громадными потенциальными возможностями. Но в 1941 году все думали о блицкригах: на суше и на море. У США имелся большой военно-морской флот, отдельно на Тихом и на Атлантическом океанах. При этом почти весь Тихоокеанский флот США базировался на Гавайских островах в Перл-Харборе. Это создавало еще один соблазн для японских военных. Все войны, которые в ХХ веке вела Япония, она начинала внезапным нападением на противника.


Цитировать:

Все в один голос утверждают - японские дипломаты из кожи вон лезли, чтобы предотвратить войну с США, а потом пытались побыстрее закончить. По факту можно сказать, что американцы нейтрализовали угрозу нашему Дальнему Востоку.

НЕТ, это не так.  Американцы вступили в войну , преследуя свои собственные цели и интересы : территориальная и неоколониальная экспансия на Тихом океане , а  вовсе не заботясь о нейтрализации угрозы Дальнему Востоку СССР  со стороны Японии.  Нам это помогло, но рассматривать это , как союзническую помощь , было бы неправильным.  

Антигитлеровская коалиция была создана только в январе 1942.  

Что же касается Японии, то с ней у СССР вплоть до 1945 года был договор о нейтралитете, а самостоятельное ввязывание Японии в войну на Тихоокеанском ТВД (по вполне явному и трезвому расчету, и в соответствии с пожеланиями Германии о связывании Японией сил Британской империи на ТО ТВД) и недостаточные успехи Германии на советском фронте не позволили Японии этот договор нарушить.

Таким образом США никоим образом нам тут не помогали, и никакого союзного договора по войне против Японии у СССР и США не было. Сталин пошел на это только в ходе переговоров уже в ходе существования антигитлеровской коалиции, да и то  - на весьма определенных условиях безоговорочной передачи Курил и всего Сахалина Советскому Союзу.
----------------------------

Цитировать:

Плюс ленд-лиз, плюс "второй фронт" (хоть и поздновато). Да и в начале Великой Отечественной Гитлер был вынужден часть сил держать на западе. Немалая помощь.

Вы ставите телегу впереди лошади. Гитлер потому был вынужден (и то это сильное слово - "вынужден")  держать в июне 1941  НЕЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть своих сил на Западе, что УЖЕ был в состоянии войны с Великобританией (но не с еще не вступившими в войну США , и не с капитулировавшей к тому времени Францией) .  Это распыление сил Германией  никак не было связано с союзничеством СССР со странами антигитлеровской коалиции. Так что ни о какой ПОМОЩИ союзников речи тут быть не может. Так сложились обстоятельства.  Помощь от этого была в тот момент НИЧТОЖНАЯ.

Помощь от ленд-лиза в первые месяцы и даже в первые ,самые трудные,  два года войны тоже была НИЧТОЖНАЯ.  Даже поступившую в конце 1941-начале 1942  военную технику нужно было еще собрать, отремонтировать, наладить и ОСВОИТЬ. Так что какой-то заметный прок от нее  появился с середины-конца 1943, а основная помощь - уже в 1944-1945, когда уже был достигнут перелом в ходе ВОВ. Да, ленд-лиз поспособствовал скорости продвижения наших войск на Запад, но не более того. Не надо его переоценивать.

Для объективной оценки роли ленд-лиза надо знать не только КОЛИЧЕСТВО поставленного в сопоставлении с произведенным в СССР (хотя бы поквартально), но и СРОКИ поставки.

Они пошли валом только после того, как США поняли, что СССР победит, и будет в состоянии по ленд-лизу расплатиться деньгами или политическими уступками.

Лёва записан в 18.06.2008 :: 16:11:47:

Вы усомнились в том, что четверть вермахта перемололи союзники. Цитирую вполне консервативного С. А. Федосова "поБеда или Победа: как мы воевали". "Как видно из данных Фленсбургского архива, к 30 ноября 1944 года более 70 % потерь немецко-фашистских войск пришлись на восточный фронт... Согласно грубым оценкам,потери германских ВВС распределялись примерно поровну между Западным и Восточным фронтами, а 2/3 потерь германских ВМФ можно записать на счет западных союзников. Однако более 90 % всех потерь вооруженныхх сил Германии, согласно тому же архиву, пришлось на долю сухопутных войск. Потому можно считать что выше приведенные цифры дают более или менее правильную картину распределения общих потерь по фронтам."

1. Степень "консервативности" Федосова я не знаю, какими источниками информации для своих заключений он пользовался  - тоже.

2. Нет оснований безоговорочно доверять данным Фленсбургского архива.

3. Потери немецко-фашистских войск с 30 ноября 1944 по конец мая 1945 представляются весьма изрядными, а их недоучет - недопустимым.
У Мюллера-Гиллербанда оценка убитых и пропавших без вести с 1.01 по 30.04 1945 составляет 1900 тысяч человек, преимущественно на Восточном фронте. А ведь гитлеровских "недобитков" добивали практически до июня 1941. И число их велико.

4. Про потери немецких ВМФ возражений не имею, но Вы оцените его штатную численность , тем более, что речь идет именно о плавсоставе , а не о всем ВМФ , включая береговые части. Счет убитых и пропавших без вести в ВМФ - менее 180 тысяч, в ВВС - менее 300 тысяч.  Хоть делите их на СССР и союзников пополам, хоть 1 к 2  - это существенно общей статистики не изменит.

Я не зря просил Вас указать, хотя бы ориентировочно, в каких именно сражениях и операциях на Западном фронте немцы понесли ЧЕТВЕРТЬ своих потерь.  
Я еще ни разу не сталкивался с тем, чтобы кто-то мог это подтвердить известными данными.
Есть "канонические" данные , что СССР "перемолол"  607 дивизий фашистского блока (примерно 500 немецких и 100 - саттелитов ), а союзники "перемололи" 176 дивизий.
"Перемолол" - означает уничтожил и пленил до прекращения существования дивизии в качестве самостоятельной боевой единицы.

Но тут есть существенное различие такого рода. Известно , что ожесточенность боев на Восточном фронте была существенно выше, и что немецкие части сопротивллялись и гибли до последнего, причем наиболее боеспособные части. А на Западном фронте союзники зачастую продвигались без боев, так как немцы предпочитали сдаться союзникам, нежели русским. Ну и боеспособность немецких частей на Западном фронте была ниже всякой критики : фольксштурм, юнцы, инвалиды, солдаты самых старших призывных возрастов.
В результате соотношение убитых и плененных немцев  на Западном фронте было существенно ниже, чем на Восточном.  Т.е. и существенных сражений не было , и, соответственно существенных потерь у союзников тоже не было.

Да и быть не могло. Например в Итальянской компании 1943-1945 немцы держали фронт силами всего нескольких немецких дивизий, которые в конце концов были не разгромлены, а капитулировали в ходе общей капитуляции. В Северной Африке был тот же расклад : всего несколько немецких дивизий в составе корпуса Роммеля, преимущественно состоявший из итальянских частей. И т.д. Сверхпотерь там не было, и части Роммеля в конце концов вывели из Африки на другие фронты. Так сколько там погибло ?

Ну и т.д.

Цитировать:

Это - элементы одного и того же союзного договора.

То есть мы обсуждали репарации ещё в 1941-м? Может, условием ленд-лиза стал отказ СССР от репараций? Мы согласились бы безусловно, нам тогда было не до репараций.

Цитировать:

для них даже такая система гарантированного сбыта является (и тогда являлась)  мощным стимулом развития экономики.

Да заради Бога. Если им это пошло на пользу - на здоровье.

Цитировать:

это сдыхивание явно устаревающей и б/у техники в доброй половине поставок вооружений

Они сами воевали на таком старье. К примеру, на 07.07.40 Англию защищали 168 Спитфайров, 288 Харрикейнов, 12 Дефиантов и 48 Бленхеймов. Исходя из Ваших суровых требований - груда металлолома.

Цитировать:

защита самих себя чужими руками за минимальную оплату, пользуясь затруднительным положением СССР

То есть Вы признаёте тот факт, что без помощи СССР не устоял бы?
Потому что иначе зачем помогать? Мы защищали Родину или американские интересы? Вы всё время пользуетесь двойными стандартами. Мы, значит, воевали вместо американцев - а их война против японцев, хоть объективно и помогла нам - их личный междусобойчик. Финляндию Вы сурово называете союзницей Гитлера, а Япония как же?
Если на Вас на улице напали трое хулиганов (не дай Бог, конечно), а какой-то человек Вам помог - взял на себя одного из нападавших и сунул Вам в руку нож - неужели для Вас будет так важно, какими он руководствуется соображениями? Да может он у этих хулиганов хочет по карманам пошарить или у них старые счёты - что Вам за дело! Вы начнёте ныть, что нож тупой и он мог бы взять на себя не одного, а двоих?

Цитировать:

Нам это помогло, но рассматривать это , как союзническую помощь , было бы неправильным.

Помогло и ладненько. Если бы в США победила политика изоляционизма, всё было бы куда как хуже.

Цитировать:

Антигитлеровская коалиция была создана только в январе 1942.

Формально, возможно. Но ведь помогать начали сразу.

Цитировать:

Что же касается Японии, то с ней у СССР вплоть до 1945 года был договор о нейтралитете

Ай-яй-яй, так это всё меняет! У нас с Польшей был договор, с Германией был договор. А с Югославией был даже договор о взаимопомощи. И что?

Цитировать:

Так что ни о какой ПОМОЩИ союзников речи тут быть не может. Так сложились обстоятельства.

Вот бывает так. Страна ничего не делает, а самим фактом своего существования кому-то мешает или помогает. Как мы помогли Гитлеру в ситуации с Польшей в начале войны. Потом, правда, помогли и более активно. Да и не так мало дивизий Гитлер оставил на Западе. Хронос не считаете соколовскими прихвостнями?
 "По документальным данным, которыми я располагал, 205 германских дивизий на 22 июня 1941 г. распределялись следующим образом:

38 дивизий находились на западе, 12 дивизий - в Норвегии, 1 дивизия - в Дании, 7 дивизий - на Балканах, 2 дивизии - в Ливии, 145 дивизий могли быть использованы для восточной кампании. "
http://www.hrono.ru/libris/lib_g/guder06.html
Почти треть.
Замечу также, что в составе групп "Север", "Юг" и "Центр", наносящих удар по СССР всего 114 немецких дивизий (без учёта сателлитов).
То, что напряжённость боёв на западном фронте и потери союзников не идут ни в какое сравнение с нашими, общеизвестно.
Что Вы пытаетесь доказать? По какому договору они обязались нести потери не ниже наших?
Тем не менее, даже в 1944-м союзникам пришлось туго. Всё могло кончиться печально в Арденнах. Отсюда вывод: открыть "второй фронт" с высадкой десанта в Европе раньше было бы для них самоубийством.

"03 сентября Сталин пишет тревожное письмо Черчиллю, которое последним было передано Рузвельту. В послании говорилось о смертельной угрозе для СССР, которую можно снять лишь открытием второго фронта и срочной отправкой в СССР 30 тыс. тонн алюминия, а также минимум 400 самолетов и 500 танков ежемесячно. " (Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны... Т. 1. С. 107. )
Вот бедолага! Нет чтобы срочно построить пару алюминиевых заводов, как Вы предлагаете!
Какая-то смертельная угроза, зачем нам ихние некудышние танки и самолёты!

Лёва записан в 18.06.2008 :: 17:34:24:

Цитировать: То , что нынешний доллар намного легковеснее тогдашнего - "заслуга" и вина самих американцев. Ну, Вы совсем уже всё в одну кучу. .

А как Вы хотели ? Все в этом мире взаимосвязано…  ;)
------------------------------------------

Цитировать:

[quote] полковник В.С.Багаев говорит о том, что у отечественных автомобилей было одно существенное преимущество — наши автомобили были значительно ремонтопригоднее «иностранцев».

Что имеется в виду? Вы правильно писали, что население СССР было малограмотным. Это касается и технической грамотности. Много техники испортили наши водители, это правда. [/quote]

Что имеется в виду – то и написано.  Вы когда – нибудь видели устройство  ГАЗ-АА или ГАЗ-М ?
Они – очень простые конструктивно. Сравнивать их ремонтопригодность в полевых условиях со студебеккером – это примерно, как сравнивать Москвич-412 или ВАЗ-2101 с нынешним Фордом или Мерседесом.   У меня когда-то книжка старая была - «Советы бывалых» для автолюбителей. Так там расписаны кучи самых экзотических способов ремонта и замен штатных деталей в полевых условиях для автомашин старых конструкций, которые для нынешних машин абсолютно неприменимы.
Опять же «студеры» и другие «англо-американцы» шли с дюймовыми размерами, и в случае чего найти подходящую замену метрическими деталями было непросто.  А специализированных фирменных центров техобслуживания на войне как-то не было.  Если грамотности населения СССР вполне хватало на ремонт отечественных машин, то дело тут не только в одной грамотности. Кое –что , действительно, по собственной оплошности запороли : английскому языку народ обучен не был, а пока сделали первые инструкции по эксплуатации на русском, водители,  действуя по наитию, набедокурили. Если практический опыт говорил им, что в полуторку вполне можно доливать керосин, то казалось вполне естественным, что такая «зверюга», как студебеккер, сожрет керосин тоже. Ан нет !.  
----------------------------------------

Цитировать:

По Вашей ссылке сходил. Что ж Вы всё черносотенные сайты предлагаете? Ну ладно, всё равно интересно.

= Обижаете … Что значит «черносотенный сайт» ?  Хотя , конечно, если Вы в хорошем смысле этого слова …  ;)  Лично у меня к "Черной сотне" отношение скорее позитивное. Вы, наверное, опять судите, по прпагандистским стереотипам, мало что зная о деятельности "черносотенцев".

Я люблю и уважаю и этот сайт и его создателя. Вы взгляните на этот сайт попристальнее, по линкам пройдитесь ,по спискам цитированной и приведенной литературы ...
Это всего лишь ОДИН молодой человек (22-23 лет отроду) сделал , который создал этот сайт в порядке личной инициативы и заполнил его гигабайтами самых разнообразных материалов всего за два года. Одновременно обучаясь на двух факультетах университета в Германии.    
И поддерживает он этот сайт исключительно на свои собственные средства, хотя заработки его, как молодого специалиста после окончания университета, не очень велики. .
Обратите внимание – там практически нет личных оценок (разве что во вступительной части) . Все остальное  - это систематизированный и выложенный по заданным темам материал других авторов : статьи , книги, статистические данные, карты ,фотографии , и т.п.
------------------------------------------


Цитировать:

Почитал  Боброва "Дары" ленд-лиза на взгляд блюдолиза" . Вот претензии автора: 1. Недостаточно продуктов поставляли американцы, чтобы досыта накормить весь советский народ. Да, некрасиво с их стороны. 2. Приводит данные, что бОльшая часть автомобилей была отечественного производства. Это правда, цифры известные.

Да, собственно, я только ради этой одной цифры и указал Вам на данную страницу и статью. А не для того, чтобы размахивать точкой зрения Боброва или ее обсуждать. Вот соотношение парка отечественных и импортных машин на 1.01.1944 –  78% : 22% - это интересно. Так как опровергает расхожее утверждение, что войну выиграли на ленд-лизовских машинах. К 1.01.1944 мы ее уже фактически выиграли – это было ясно, а импортных машин было чуть более одной пятой. Показатели по требующимся материалам – примерно такие же, по вооружениям – еще меньше. Я на это вот упираю.


Цитировать:

3. Далее приводятся цифры собственного производства. Но ведь о том и речь, что без западной помощи эти цифры не были бы такими впечатляющими!

Не факт. Ну выросло бы какое-то конкретное производство не в 5-6 раз, а в 3-4. Разве это было бы не так впечатляюще ?  При таких масштабах оккупации и эвакуации !

----------------------------------------

Цитировать:

Дальше просто прямая ложь, цитирую. - Наша страна оплачивала не доставленные, а отгруженные товары. И потери, повторяю, материальную составляющую в данном вопросе, нес СССР. - Ложь наглая.

Скажем так. «Тут мнения ученых» расходятся».  Я не перепроверял наверняка, но имеются взаимоисключающие утверждения, которые авторы с обеих сторон подкрепляют вроде бы натуральными архивными материалами. Просто имейте в виду, что Ваши утверждения о том, что СССР оплачивал только ДОСТАВЛЕННЫЙ товар, а не ОТГРУЖЕННЫЙ, может быть , э-э, неточным.
Лично мое мнение, что это расхождение во взглядах связано с не вполне корректным использованием документов по поставкам обычным образом закупленных товаров и  товаров ленд-лизовских.

Но , еще раз повторяю, меня сама статья Боброва не очень интересует. Только одна цифра. Так что защищать тезисы его статьи я не намерен : пусть даже союзникам действительно оплачивались только доставленные, а не отгруженные товары. Это не сильно меняет дело.


Цитировать:

Пополнялся наш флот за счет союзников, и перечисляет: один линкор, один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки? Не могу удержаться, чтобы не сказать — ври, да знай же меру! Цифры опять же известные. Вот автору меру знать нужно.

Да,  тут с его стороны идет явное передергивание. Автор скорее всего считает только корабли , которые были переданы во время войны по репарациям.  

Счет поставленных по ленд-лизу кораблей (включая катера), шел на сотни. Тихоокеанский флот увеличился американскими поставками более, чем в два раза. Правда, потом эти корабли большей частью возвратили .
------------------------------------------
Далее автор топчется по западной технике. Плохая она была. Ну, всякая попадалась. По ТТХ многие модели действительно не блистали. Но вместо поговорки "на тебе, Боже" предлагаю другую: "чем богаты, тем и рады".

«Истина где-то рядом…»(с).  Посередке.
-------------------------------------------

Цитировать:

--- Правдолюбец Г.Попов, видимо, не понимает того, что в те годы, о которых идет речь, в отличие от нынешних паскудных времен, общечеловеческие ценности измерялись не в долларах.--- Ну, поехали. Демагогия - это наше всё. Может, всё же спасибо за помощь?

Да ведь это «спасибо» не раз говорили. Дело же не в спасибо, а  в объективной оценке значимости ленд-лиза для победы. Он был важен, но не настолько, как об этом говорит западная историография и наши доморощенные «иуды» типа Соколова.  
Оценка, «что мы все равно бы победили, но с большими жертвами и в большие сроки»  представляется вполне взвешенной.

Знаете, я некоторое время назад сцепился с одним австралийским адмиралом, который на полном серьезе утверждал в австралийской газете, что Гитлер проиграл войну исключительно по причине того, что  потратил много времени и сил на захват Крита (который обороняли и австралийские вояки, с этим адмиралом, тогда еще лейтенантом, в том числе). Но адмирал на мое персональное письмо не отозвался, а мое письмо-«опровержение» (вполне корректное, между прочим)  данная австралийская газета печатать не стала… Да я, собственно, так и думал, что не опубликуют…  

Вот и сравните уровень притязаний на оценку вклада различных стран в историю ВОВ.

То, что немцы, действуя в численном меньшинстве, десантом против укрепленного гарнизона,  показательно надрали англичанам задницу на Крите , адмирал, ничтоже сумняшеся, выставляет как самый значимый вклад в победу над Германией, без которого эта победа была бы невозможна...

--------------------------------------

Цитировать:

Здорово, такие статьи пекутся как пирожки. Г-н Степняк, Вы гораздо убедительнее пишете.

= Да, это не очень сурьезная статья. Но еще раз повторяю, меня интересовала именно одна цифра, которая там была приведена. А я ее видел не только у Боброва.

Но и статья Г.Попова, с которой полемизирует Бобров, тоже не является образцом объективности, беспристрастности и честности.  Так что они всего лишь квиты.

Цитировать:

"03 сентября Сталин пишет тревожное письмо Черчиллю, которое последним было передано Рузвельту. В послании говорилось о смертельной угрозе для СССР, которую можно снять лишь открытием второго фронта и срочной отправкой в СССР 30 тыс. тонн алюминия, а также минимум 400 самолетов и 500 танков ежемесячно. " (Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны... Т. 1. С. 107. ) Вот бедолага! Нет чтобы срочно построить пару алюминиевых заводов, как Вы предлагаете! Какая-то смертельная угроза, зачем нам ихние некудышние танки и самолёты!

= Подобного рода переписка не может быть доказательством истинного положения дел. Сталин просил по максимуму, рассчитывая получить хоть что-то. И , совершенно естественно, в своей просьбе драматизировал стуацию.

Тем не менее, как Вы наверное знаете, эти просьбы остались удовлетворенными в очень малой степени.

Кроме того, Сталин же не просил именно "никудышние" танки и самолеты, он рассчитывал на что-то более весомое.

Что же касается алюминия, то , как Вы, наверное, догадываетесь, в сенябре 1941 шла усиленная эвакуация, и все силы и средства были брошены именно на это : эвавкуировать и развернуть на новом месте тысячи предприятий. Тогда было не до строительства новых заводов по производству алюминия, и алюминий поэтому просили готовый. А в 1943-44 году, когда более-менее ситуация устаканилась, можно было и новые заводы построить. Строились же новые предприятия и институты и для ракетной темы , и для атомной . Мама моя во время войны работала в эвакуации на заводе в Гурьеве, который производил металлоизделия для авиации. Так вот с 1943 года они стали получать алюминиевые и дюралевые слябы с НОВОГО металлургического завода в Каменске-Уральском Свердловской области. Этот Каменск-Уральский металлургический по производству алюминиевых сплавов  как раз и был построен с НУЛЯ в 1943 году. Так что ничего нереального в моем предположении нет.
Постороили один завод, могли бы построить и другой.

Ну, вот Ваш пост от 17:03:04 - совсем другое дело.

Цитировать:

Не факт. Ну выросло бы какое-то конкретное производство не в 5-6 раз, а в 3-4. Разве это было бы не так впечатляюще ?  При таких масштабах оккупации и эвакуации !

Впечатляюще, но, возможно, уже недостаточно.

Цитировать:

пусть даже союзникам действительно оплачивались только доставленные, а не отгруженные товары. Это не сильно меняет дело.

Может, я чего-то не понимаю? Мы ведь оплачивали (либо возвращали) только то, что осталось после войны. То, что было израсходовано, уничтожено, съедено за годы войны вообще оплате не подлежало, верно?

Цитировать:

Оценка, «что мы все равно бы победили, но с большими жертвами и в большие сроки»  представляется вполне взвешенной.

Ну, именно это я и доказывал. Стала ли помощь решающим фактором - кто знает? Это недоказуемо. Хотя всегда есть соломинка, ломающая спину верблюда.

Цитировать:

Вот и сравните уровень притязаний на оценку вклада различных стран в историю ВОВ.

Тут я на Вашей стороне.

Лёва записан в 18.06.2008 :: 17:57:41:

А вот статья Потапова лучше. Некоторые фразы просто прямо оспаривают Вашу позицию. Цитирую.

Статья Потапова лучше именно потому, что он прямо оспаривает мою позицию ?   :)

Ну что же, тем хуже для Потапова в тех местах, где он это делает.  >:( :D
---------------------------------------
Поставки военного снаряжения и материалов для нужд СССР начались благодаря тому, что в ноябре 1941 действие закона было распространено на СССР.   -  

= это - правда, но разве это как-то оспаривает мою позицию ?
--------------------------------
Но еще до этой даты начались поставки оборудования и материалов, закупаемых за золото, в США, Великобритании и даже в нацисткой Германии.

= это – тоже почти правда, если не считать того, что с Германией шли клиринговые (бартерные) расчеты, а самые обычные контракты купли-продажи  с американскими и английскими фирмами были подписаны еще до войны и в самом начале войны, когда еще антигитлеровская коалиция не была образована. Так что никакого особого союзничества в этом нет.
---------------------------------
Уже 28 июня 1941 года, после предварительных консультаций с прибывшими в Москву английскими военной и экономической миссиями, СССР передал им заявку на первоочередные закупки.

=  И это правда, но это опять же был не ленд-лиз, а ЗАКУПКИ. И даже не закупки, а всего лишь ЗАЯВКИ. А вот когда эти заявки были выполнены ?  Первая поставка ЗАКУПЛЕННОГО у Англии была осуществлена 11 октября (отправлен из Исландии 29 сентября), а американские конвои пошли еще позже - в ноябре.
----------------------------------
Первыми образцами поступившей в СССР иностранной бронетанковой техники были британские Mk II "Matilda II", Mk III "Valentine" и Mk IV "Valentine". Первые партии подоспели к зимнему контрнаступлению под Москвой и при страшном дефиците танков в войсках оказались весьма кстати.

Особенно неплохо зарекомендовала себя Матильда, практически неуязвимая для пушек противотанковой обороны немцев и их танков, но вполне уверенно поражавшая их из своей 2-фунтовки.

= Это весьма сомнительная информация. Сопоставьте ее  с http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Matilda/matilda.html

Танков прибыло мало и прибыли они «поздно».   Использовать СРАЗУ их было невозможно .И все эти английские танки были переправлены в учебные центры, где на них еще предстояло обучать экипажи.

…. С момента поступления первых партий «Матильд» в Красную Армию наши танкисты хл##нули с ними горя. «Матильды» прибыли на советско-германский фронт, оснащенные так называемыми «летними» гусеницами, которые не обеспечивали нужного сцепления с грунтом в условиях зимы. Поэтому были случаи, когда танки скатывались с обледенелых дорог в кюветы. Для решения этой проблемы на траки гусениц приходилось наваривать специальные металлические «шпоры». В сильные морозы трубопроводы жидкостной системы охлаждения, расположенные близко к днищу, замерзали даже при включенном двигателе. Между фальшбортами и гусеницами часто набивалась грязь, которая замерзала и лишала танк хода. В общем, проблем было предостаточно.
Однако, сравнивая «Матильду» не с Т-34, а с Т-60, Т-26 или БТ, которые составляли более половины парка танковых частей центральных фронтов, приходишь к выводу о полнейшем преимуществе первой. По бронированию «Матильда» превосходила наш KB (78 мм против 75 мм), а 40-мм английская пушка по бронепробиваемости не уступала нашей «сорокопятке». Нашими танкистами отмечалась «надежность работы дизельного двигателя и планетарной коробки передач, а также простота в управлении танком».
Справедливости ради надо сказать, что конструкция «Матильды» была более сложной, чем у советских танков, а это, в свою очередь, затрудняло подготовку экипажей. Что касается приспособленности этого танка к условиям советско-германского фронта, то можно добавить, что в ходе зимней кампании 1941—1942 годов уверенно двигаться по глубокому снежному покрову могли только Т-34 и KB, а все легкие советские танки преодолевали его с большим трудом.
Одним из главных недостатков вооружения «Матильды» являлось отсутствие осколочно-фугасных снарядов к 40-мм пушке….

Там же описано первое боевое применение двух десятков «Матильд» в конце января – начале февраля 1942, так что говорить о каком-либо существенном вкладе английских танков в контрнаступление под Москвой , начавшемся 4 декабря 1941 года , не приходится.

А уже «…весной 1943 года Советский Союз отказался ввозить танки «Матильда» — к этому времени стало ясно, что они уже не отвечают современным требованиям (кстати, в британской армии к началу 1943 года в строевых частях не осталось ни одной «Матильды»).»

Таким образом «Матильды» повоевали всего чуть более года. Ну и что хорошего в этом танке ?  Тихоходный (25 км/ч) танк, который боялся грязи и гололеда,  со слабой пушкой без осколочно-фугасных снарядов против пехоты и без подкалиберных для танков, со сложной для экипажей конструкцией. Годящийся разве только для позиционных боев против пехоты противника, не имеющей противотанковые средства.   Легкий танк (типа БТ-7) , но с толстой броней – вот и все достоинство.
==========================
В целом американские истребители хорошо зарекомендовали себя в воздушных боях, особенно в первый год войны, когда значительная часть отечественных самолетов была сразу же уничтожена немцами прямо на аэродромах.

= Опять та же фигня. Истребители были получены в конце 1941, их еще нужно было собрать, наладить, подремонтировать, обучить экипажи. Где там они себя  могли хорошо зарекомендовать в первый год войны  ?   К тому же , если почитаете о ленд-лизовских истребителях, то увидите, что их преимущественно сдыхивали в ПВО : в качестве фронтовых истребителей они были негодящими  Кроме последних Р-39 (это примерно 2000 штук из 4500 поставленных) да десятка «Мустангов»
Все эти распитюкивания про Покрышкина, Глинок, Речкалова, летавших на Аэрокобрах Р-39, относятся уже к 1943 году, когда эти самолеты довели до кондиции.

Да , несколько десятков "Томагавков" успели повоевать до конца 1941 года, но это же - мизер !

==========================

Что касается официальной советской пропаганды, то она предпочитала всячески преуменьшать значение американкой помощи, а то и вовсе ее замалчивать. В марте 1943 года американский посол в Москве, не скрывая обиды, позволил себе недипломатичное заявление: "Российские власти, по-видимому, хотят скрыть, что получают помощь извне. Очевидно, они хотят уверить свой народ в том, что Красная Армия сражается в этой войне одна". И во время Ялтинской конференции 1945 года Сталин вынужден был признать, что ленд-лиз - замечательный и самый плодотворный вклад Рузвельта в создание антигитлеровской коалиции.

= 1. О ленд-лизе было хорошо известно и без пропаганды, а пропаганда отводила ему места не более, чем он того заслуживал.
2. Хрен бы кто «вынудил» Сталина делать подобные признания. Если он дал положительную оценку ленд-лизу – то сделал это совершенно по собственной воле. Автор просто пропагандистски «нагнетает» негатив
===========================
В советской историографии с подачи председателя Госплана академика Николая Вознесенского приводились канонизированные Сталиным 4%, что соответствовало тогдашним $11,2 млрд (около $100 млрд в деньгах 2000 года). Однако эти 4% относились скорее к периоду 1942- 1943 годов, когда США и Великобритания объективно и не могли поставить своему союзнику больше. В последние годы отечественные историки со ссылкой на архивные документы МИДа приводили иные цифры - $12,38 млрд

= Ой-йо ! Да Вы что ?! Целых 12,38 млрд. !  А не 11,2 млрд ?!  УЖОС !!  Это значит не 4 % ,  а 4,42 % !!
Это – существеннейшая поправка, которая резко меняет суть дела ! :)
Либерпроп так и прет !  ;)

===========================
Что касается грузовиков, то их доля доходила до 70%, иначе говоря, советская армия ездила преимущественно на американских автомобилях.

= Опять же вернусь к той цифре , которую я уже приводил из Боброва :  на 1.01.44 доля отечественных машин составляла  78 %
И оттуда же : «К концу войны автомобильный парк вырос до 666,5 тысячи автомобилей, где 58,1% автомобилей отечественные, 32,8% — импортные, 9,1% — трофейные.»  Ну и где тут 70 % американских автомобилей ?!  Чую, что Потапов тоже испил мутной информационной водички из болота г-на Б.Соколова !
К концу войны по ленд-лизу поставили свыше 400 тысяч автомобилей. Замечательно. Но их же точно также бомбили, взрывали, подбивали, как и советские машины, они выходили из строя и иногда безвозвратно. Пусть наполовину. Тогда останется 200 тысяч против 380 тысяч советских (уцелевших довоенных и военных) и 80 тысяч трофейных.  Разве это невозможно?  Вполне может быть ! Ну и где тут 70 % ?!  


А вот под этими словами Потапова и я могу подписаться .

… о проблеме объективной оценки самого ленд-лиза: этот вопрос, судя по всему, закроется еще не скоро. То, что не американские поставки сыграли решающую роль в победе СССР над германским фашизмом, сегодня не оспаривают уже и американские историки. Но насколько большей кровью досталась бы победа без помощи союзников, еще предстоит подсчитать - спокойно и честно, без политических подсказок.
Долгое время ленд-лиз оставался одной из самых темных и запутанных страниц истории второй мировой войны. Причина очевидна: новую экономико-правовую систему межгосударственных отношений создавали в расчете на военных союзников, а когда пришло время оценить ее эффективность, те успели превратиться в противников. Поэтому в годы холодной войны обе стороны с одинаковым упорством секретили всю конкретику ленд-лиза. Почему скрывали у нас, понятно; однако и в послевоенной Америке власти не горели желанием предать гласности цифры, касавшиеся американской военной помощи сталинской России.
Благодаря ловкой пропаганде сегодня в США и за их пределами мало кто отдает себе отчет, что "ленд-лиз" отнюдь не безвозмездная помощь, каковой она представлена во всех американских учебниках. Это самое настоящее коммерческое предприятие. Неудивительно теперь, что почти все сколько-нибудь значимые документы засекречены во всех странах. В начале 1990-х годов Россия, было, рассекретила часть документов, но США немедленно потребовали засекретить их вновь. Весь архивный фонд вновь засекретили. Но нет сомнения, что рано или поздно эти документы станут доступны для публикации и тогда весь мир узнает, как здорово нажились США на самой кровавой войне в истории человечества!
==========================
Наконец, не стоит сбрасывать со счетов и промышленное оборудование, и технологии, помогавшие тылу и хорошо работавшие и после войны. Так, более половины оборудования Сталинградского тракторного завода, во все время осады города не прекращавшего работу, было поставлено по ленд-лизу.

= А никто и не сбрасывает со счетов это промышленное оборудование. Да , поставляли. Его процент в ВВП и отраслях н/х известен – от 4 до 10 %.  И в Сталинграде оно работало, и на КУМЗе – тоже.
Что же касается технологий,  то американцы потом за это с лихвой ободрали СССР на немецких технологиях, монопольно присвоив себя львиную долю документации , захваченную  в промышленно развитой Западной Германии. Хотя существовали договоренности это  делить

Лёва записан в 20.06.2008 :: 15:58:56:

- Это - элементы одного и того же союзного договора. - То есть мы обсуждали репарации ещё в 1941-м? Может, условием ленд-лиза стал отказ СССР от репараций? Мы согласились бы безусловно, нам тогда было не до репараций.

=  Нет, о репарациях в 1941-м речи не было.  Их впервые и непредметно стали обсуждать только в Тегеране. И никогда ленд-лиз не увязывался договорным путем с отказом СССР (и др.стран) от репараций.  Не думаю, что в 1941-м году правительство США могли даже заикаться об отказе СССР от репараций : это бы выставило его перед всем миром и перед собственным народом весьма в невыгодном свете. Да и расчеты США в 1941 явно основывались на том, что СССР войну проиграет еще в текущем году.  О каких репарациях тогда могла идти речь
-----------------------------

Цитировать:

-  … для них даже такая система гарантированного сбыта является (и тогда являлась)  мощным стимулом развития экономики - Да заради Бога. Если им это пошло на пользу - на здоровье.

На здоровье- так на здоровье. Но только не надо в этом случае выставлять ленд-лиз , как «аттракцион невиданной щедрости и бескорыстия».  Это была и политическая, и коммерческая сделка.
------------------------------

Цитировать:

-- это сдыхивание явно устаревающей и б/у техники в доброй половине поставок вооружений -- Они сами воевали на таком старье. К примеру, на 07.07.40 Англию защищали 168 Спитфайров, 288 Харрикейнов, 12 Дефиантов и 48 Бленхеймов. Исходя из Ваших суровых требований - груда металлолома.

= У Вас – заниженные данные.  В «Битве за Британию» участвовало в начале не менее 700 самолетов ,в конце – свыше 1000 (см., напр., Википедию – Битва за Британию). «Бленхейм» тут вообще не при делах : это - бомбер.  Что же касается Спитфайров и Харрикейнов,  то это действительно были  истребители негодящие. Особенно негодящие в качестве фронтовых истребителей, и бледно выглядевших при борьбе с истребителями противника. Они были «заточены» на перехват бомбардировщиков (преимущественно без сопровождения истребителей) , и собственно именно этим они и занимались в 1940 году.  В этой роли они какое-то время были приемлемы. Отличие первых поставленных в СССР английских истребителей заключалось в том, что они еще к тому же были бэушные (и сильно), да еще и пострадали при транспортировке из-за плохой упаковки.
---------------------------------

Цитировать:

- … защита самих себя чужими руками за минимальную оплату, пользуясь затруднительным положением СССР - То есть Вы признаёте тот факт, что без помощи СССР не устоял бы?

= Здрасьте ! С чего бы это мне признавать ?!  Я признаю, что у СССР было «затруднительное положение», но это вовсе не означает, что без этой полученной помощи СССР не устоял бы.
Еще раз повторяю :  преувеличение значимости ленд-лиза основано в значительной мере на затушевывании конкретных сроков поставки. До 1.01.1944 была поставлена примерно четверть товаров по стоимости и менее четверти – по вооружениям. А к этому времени перелом в ходе ВОВ уже был достигнут. Ежели разложить те самые 4-4,42- и даже пусть 10 %  процентов ленд-лиза в балансе советского производства, то помощь на тот момент (начало 1944) опустится  вообще до 1-2 %.
--------------------------------------

Цитировать:

Потому что иначе зачем помогать? Мы защищали Родину или американские интересы? Вы всё время пользуетесь двойными стандартами. Мы, значит, воевали вместо американцев - а их война против японцев, хоть объективно и помогла нам - их личный междусобойчик. Финляндию Вы сурово называете союзницей Гитлера, а Япония как же?

= Тут нет никаких двойных стандартов :  что Вас тут напрягает ?  С американцами и англичанами с 1942 года мы имели полноценный союзный договор по АНТИГИТЛЕРОВСКОЙ  коалиции. Стало быть, американцы были ОБЯЗАНЫ вести себя, как союзники СССР, по отношению к Гитлеру : в частности вести боевые действия, а за их отсутствием – хотя бы помогать вооружениями и сырьем.  И тут - ДА, мы на самом деле воевали ВМЕСТО американцев против Гитлера, НО американцы не воевали ВМЕСТО нас с Японией.  СССР не был союзником США по антияпонской коалиции, а Япония договором о нейтралитете с СССР фактически дезавуировала свое участие в Антикоминтерновском пакте.  

Аналогичным образом, Финляндия ,официально вступившая в Антикоминтерновский пакт, и фактически воевавшая против СССР вместе с немцами , была СОЮЗНИЦЕЙ Гитлера, а Япония таковой не была : выполнение Японией пожелания Гитлера о нападении на английские колонии в ЮВА даже трудно назвать полноценным союзничеством Японии и Германии в войне с Британией : японцы САМИ были заинтересованы в захвате этих колоний, и САМИ вели там боевые действия.
-------------------------------------

Цитировать:

Если на Вас на улице напали трое хулиганов (не дай Бог, конечно), а какой-то человек Вам помог - взял на себя одного из нападавших и сунул Вам в руку нож - неужели для Вас будет так важно, какими он руководствуется соображениями? Да может он у этих хулиганов хочет по карманам пошарить или у них старые счёты - что Вам за дело! Вы начнёте ныть, что нож тупой и он мог бы взять на себя не одного, а двоих?

= Нет,  Ваша аналогия не совсем точна. Даже скорее совсем не точна. Дело было так.  

Сначала группа хулиганов (Г.и Ит.) побила моего друга (Исп.респ.-1936-1937 ). При этом группа других, «демократических» хулиганов (Фр.,Вб.) , смотрела на  это сквозь пальцы, и даже оказывала первой группе некоторую помощь.
Потом еще один независимый хулиган (Яп -1937-38) пару раз самостоятельно нападал на меня, и я его самостоятельно побил.
Затем вторая группа дем.хулиганов поспособствовала первой группе насильно привлечь к себе в банду еще одного хулигана (Австр.) и побить/поделить имущество  еще одного моего друга (Ч. 1938). В дележе поучаствовал и еще один хулиган , тяготеющий к «дем».группе (П.)
Затем главарь первой банды предложил мне перемирие, и я его принял.
Затем первая группа хулиганов сильно побила вторую группу хулиганов (П.1939), (Фр. и др., 1940), а я на всякий случай побил соседа (Ф., 1939-1940), который метался между первой и второй группами, и при этом нам , хоть и на словах, угрожал.  При этом группа «дем».хулиганов подсовывала этому соседу ножичек, и угрожала нам нападением.
Затем битый нами независимый хулиган Яп , пользуясь слабостью побитых   «дем».хулиганов, тоже  надавал им по заднице, и отобрал кое-какое имущество в ЮВА , после чего 27 сентября 1940 официально объединился с первой бандой.  Но со мной он более задираться не стал ,а подписал сепаратное соглашение о нейтралитете.
Затем, после еще нескольких известных разбойных нападений первой большой банды на вторую (т.н. «европейский блицкриг»),  приведших к позорному отступлению второй банды, первая большая банда (Г.+ Ит.+ В.+ Сл.+ Х. +и т.д.)  вместе с обиженным соседом Ф. таки напала на меня.
И мне пришлось в одиночку, отступая, кое-как отмахиваться имевшейся саблей. По ходу моей большой драки стоявший в стороне большой дядька (семья которого тайно помогала моим противникам) , пообещал мне помочь, если я буду САМ сопротивляться этой банде хулиганов, и даже подсунул в помощь моей сабле  небольшой перочинный ножик.
Потом так получилось ,что большой дядька спровоцировал несколько особняком стоявшего хулигана Яп, и при некоторой помощи потрепанного «дем»хулигана Вб, устроил с ним махалово., одновременно активизируя помощь хулигану Вб, который тоже сцепился с Яп..

(продолжение)

Видя , что большая банда может намять мне бока, а затем броситься и на него на помощь своему подельнику Яп, большой дядька  решил активизировать помощь и мне, подсунув мне вместо перочинного ножичка монтировку, а также воду и бинты, но оговорив, что ежели чего останется, то мне это придется вернуть или за это заплатить.

Дальше – больше. Стало ясно, что я уже худо-бедно отбился, и имею большие шансы намять бока напавшей на меня банде. Большой дядька (назовем его Сэм) сколачивает из побитой «дем».банды новую, и предлагает мне к ней присоединиться, обещая увеличение помощи.
Мне так напряжно было отбиваться в одиночку от большой банды, руководимой Г., что я согласился.
Но помощь по-прежнему получал не значительную (только бинтами, водой, ножичками).  На помощь мне так никто и не пришел. Так только , спустя год , дядя Сэм с компанией путем подкупа нейтрализовал бандита Ит. , после чего начал слегка попинывать Г. в задницу.

Дальше – еще больше. Я изловчился, изрядно поранил В., Ит., Х., Сл. И самого Г, и банда попятилась. Стало ясно ,что со временем я их и сам перебью к чертовой матери ,а имущество заберу себе.

А вот этого ни дяде Сэму , ни его лепшим друзьям никак не хотелось. И что Вы думаете : они кинулись МНЕ НА ПОМОЩЬ ?  Нет, они стали за моей спиной договариваться с Г., на каких кабальных условиях   он сдастся именно ИМ, и как оставить меня с носом, без каких-либо компенсаций за нанесенный мне ущерб, а только за подсунутый перочинный ножичек и бинты…  Я уж не говорю про то, что родичи дяди Сэма и моим врагам подносили примерно такие же ножички …

Видя такую засаду, мне пришлось усилить старания, и еще крепче надавать ворогу. Тогда дядя Сэм (и его друзья) , видя , что может вообще пролететь мимо кассы, ломанулся в драку с Г. уже посеръезнее. И когда в конце концов мне удалось раскроить Г. лоб ,  дядя Сэм именно себя объявил главным победителем, и именно на основании того, что когда-то, в трудный момент дал мне ножичек и слегка пинал уже израненного Г. в зад.  

И самопиарился так дядя Сэм более полувека, убеждая всех вокруг , что главный победитель – ОН.  Забывая при этом, что хулигана Япа ,с которым он хороводился почти четыре года, тоже помог ему добить я.  И так зас.ал всем мозги, что многие вполне поверили , что тот г.веный ножичек как раз и был той самой «соломинкой, ломающей спину верблюду».   А как же иначе ?!

Так вот Я, глядя на это, могу конечно из вежливости поблагодарить  и за ножичек, и за бинты, и за воду, а думать буду все равно свое : «Ну и с.ка же брехливая этот дядя Сэм !».  
И ждать с надеждой, что когда-нибудь всплывут ВСЕ сведения и по тому, как этот дядя наживался на своей помощи мне, и одновременно – на помощи Г. , после чего этого брехливого дядю Сэма поставят к позорному столбу  и выпорют, как он того заслуживает.

Да, для меня ВАЖНО, какими соображениями руководствовался какой-то человек, сунувший мне в руку ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ножичек. Особенно , если у меня есть большая уверенность в том, что именно ЭТОТ человек всю эту драку и спровоцировал, желая на других нажиться.
--------------------------------

Цитировать:

-- Нам это помогло, но рассматривать это , как союзническую помощь , было бы неправильным.   -- Помогло и ладненько. Если бы в США победила политика изоляционизма, всё было бы куда как хуже.

= Не думаю. В чем-то было бы хуже (во время войны), а в чем-то, особенно после войны, – было бы лучше.


Цитировать:

-- Антигитлеровская коалиция была создана только в январе 1942. -- Формально, возможно. Но ведь помогать начали сразу. .

= «Помогать сразу» - ЗА ДЕНЬГИ !  И крайне низкокачественной английской военной техникой. Помощь была скорее ОБОЗНАЧЕНА, чем оказана. Да и американская военная помощь пошла не просто так, а уже после того, как немцы стали топить их торговые суда в Атлантике. Как раз в ноябре 1941 американцы практически одновременно приняли решение о сопровождении транспортных судов военными и об отправке первого конвоя в СССР.
----------------------------------------

Цитировать:

- Что же касается Японии, то с ней у СССР вплоть до 1945 года был договор о нейтралитете - Ай-яй-яй, так это всё меняет! У нас с Польшей был договор, с Германией был договор. А с Югославией был даже договор о взаимопомощи. И что?

Да, это меняет дело. По крайней мере,  для Японии : они не ждали со стороны СССР нападения, а могли сосредоточиться на захвате слабо защищенных английских и французских колоний в Индокитае и ЮВА :  Франция уже была повержена, да и положение Великобритании, условно воевавшей с Германией  в 1939 -1941 гг.,  казалось весьма плачевным, особенно при нейтралитете США. Чем, собственно говоря , японцы и занимались, если Вы знаете.

И договор мы с Польшей и не нарушали, и войны ей не объявляли. С момента интернирования правительства Польши в Румынии 16 сентября, польская государственность закончилась. Даже некому было объявлять о расторжении договора и об объявлении войны.
Нет польского государства (2-й республики) – нет и договора. Поэтому с точки зрения формальностей, СССР, пользуясь прекращением польской государственности, просто освободил  и возвратил  Белоруссии и Украине территории, отторгнутые у них поляками силовым путем в 1920 году, в точно такой же период слабости РСФСР, Белоруссии и Украины.  Но в отличии от Польши 1920 года, компенсировавши новой Польской республике эти потери территориальными приобретениями на западе.

Германия же нарушила договор сама, к ней и претензии.  

Договор с Югославией был не о взаимопомощи, а о дружбе и ненападении. Так мы на Югославию и не нападали. Но даже если бы договор был о взаимопомощи, то  в отсутствие общих границ, при разделении территорий Югославии и СССР другими странами с враждебными режимами, оказать военную , и даже экономическую помощь было бы весьма затруднительно, тем более – при блицкриге.  Насколько это было возможно – оказывали помощь партизанам.

Лёва записан в 20.06.2008 :: 22:12:18:

Ну, вот Ваш пост от 17:03:04 - совсем другое дело. Цитировать: Не факт. Ну выросло бы какое-то конкретное производство не в 5-6 раз, а в 3-4. Разве это было бы не так впечатляюще ?  При таких масштабах оккупации и эвакуации ! Впечатляюще, но, возможно, уже недостаточно.

А может и достаточно ! Еще раз вспомните о СРОКАХ !  

"Скептики" доказывают ,  что срок поставки первой половины ленд-лиза пришелся на АПРЕЛЬ 1944 года. И похоже, что так оно и есть. А это составляло от собственного производства всего несколько процентов.  А все те  десятки процентов вклада ленд-лиза по отношению к собственному производству пришлись на апрель 1944-август 1945.      

Чтобы не ломать копья зря , предположим , что так оно и есть : половина поставок ( с  нарастанием от нуля !)  -  с 11.10.1941 по 1.04.1944. Вторая половина - с апреля 1944 по август 1945.  
Тогда Ваши оценки роли ленд-лиза изменятся или нет ?
 

Цитировать:

[quote]пусть даже союзникам действительно оплачивались только доставленные, а не отгруженные товары. Это не сильно меняет дело.

Может, я чего-то не понимаю? Мы ведь оплачивали (либо возвращали) только то, что осталось после войны. То, что было израсходовано, уничтожено, съедено за годы войны вообще оплате не подлежало, верно?[/quote]

Не совсем так. Встречный ленд-лиз из СССР оценивается в 1,5 миллиарда, выплаченное - еще в миллиард.  Кидок по репарациям - в 9-10 миллиардов
-------------------------------

Цитировать:

[quote]Оценка, «что мы все равно бы победили, но с большими жертвами и в большие сроки»  представляется вполне взвешенной.

Ну, именно это я и доказывал. Стала ли помощь решающим фактором - кто знает? Это недоказуемо. Хотя всегда есть соломинка, ломающая спину верблюда. [/quote]

Возвращаю Вас к предыдущему вопросу.
------------------------------

Цитировать:

[quote]Вот и сравните уровень притязаний на оценку вклада различных стран в историю ВОВ.

Тут я на Вашей стороне.[/quote]

ОК.



[/quote]

По хулиганам Вы и меня запутали и сами запутались. Я уж и не рад, что попытался упрощённо смоделировать ситуацию. Давайте без хулиганов. Вы в пустыне умираете от жажды. Появляется человек и говорит: " Вот тебе бутылка воды. Стоит десять рублей. Отдашь, когда будут." Помощь это или нет? Или Вы станете ему нудно доказывать, что из человеколюбия он должен напоить Вас даром?
СССР получал помощь от союзников не только по программе ленд-лиза. В Соединенных Штатах, в частности, был создан «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). «На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду. Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов.
Только что посмотрел документальный фильм на канале "Звезда". На банкете 9 мая 1941 года Сталин сказал: "Моё единственное желание - чтобы Гитлер скорее напал на Англию." Самое потрясающее, что главной мыслью фильма является идея о том, что англичане пытались перенацелить Гитлера на восток. Интересно, как им это удалось. Не иначе как гипнозом воздействовали на фюрера.

Цитировать:

У Вас – заниженные данные

Я привёл данные из Переслегина.

Цитировать:

Но только не надо в этом случае выставлять ленд-лиз , как «аттракцион невиданной щедрости и бескорыстия».  Это была и политическая, и коммерческая сделка

А я ничего не выставляю. Всего лишь говорю о том, что здорово помогли. И условия вполне могли бы быть более жёсткими. Мы согласились бы на всё.

Цитировать:

Финляндия ,официально вступившая в Антикоминтерновский пакт, и фактически воевавшая против СССР вместе с немцами , была СОЮЗНИЦЕЙ Гитлера, а Япония таковой не была

Господи, что же это Сталин так боялся нападения Японии? Наверное, не большого ума был человек?

Цитировать:

Я признаю, что у СССР было «затруднительное положение», но это вовсе не означает, что без этой полученной помощи СССР не устоял бы.

Давайте снова упростим. США хотели, чтобы СССР устоял, но вышел из войны чуть живым. Раз СССР устоял бы так и так, зачем ему помогать? Где логика?

Цитировать:

А может и достаточно !

В вопросе жизненной важности это не аргумент.

Цитировать:

Не совсем так. Встречный ленд-лиз из СССР оценивается в 1,5 миллиарда, выплаченное - еще в миллиард.  Кидок по репарациям - в 9-10 миллиардов

По этому вопросу я встречал лишь одну цифру. Там общая цифра встречного ленд-лиза и доля Англии. Что-то мне подсказывает, что Вы просто вычли из первой цифры вторую и выдаёте это за долю СССР. Выплаченное - миллиард? А я слышал, что мы выплатили всего 6% от долга. А долг - это не цена всех поставок (11-13 млрд. долларов), а лишь часть - стоимость не израсходованного на войну. Американцы несколько раз снижали сумму и , если мне не изменяет память, это что-то порядка 800 миллионов. То есть выплатили мы миллионов пятьдесят. Где миллиард? Репарации сюда впутывать некорректно. Какие там были договорённости, почему не выплатили - сейчас разобраться сложно.

Цитировать:

Возвращаю Вас к предыдущему вопросу.

И где в нём ответ? Другими словами, я понимаю так. Мы могли не платить ни цента за помощь. Просто должны были вернуть всё, что из этой помощи осталось в стране, могло работать и приносить доход. Вернули - и всё. Вопрос о деньгах полностью закрыт.

Лёва записан в 16.06.2008 :: 22:26:16:

Цитировать: Производство алюминия в СССР (в 1941-1944) – 315 тысяч тонн , т.е. вдвое-втрое  больше Опять же очень любопытно, Сколько нам привезли американцы, ясно - 301 тысячу тонн. Повторяю, продавщица из киоска принимает товар по описи, это не шутки. В СССР с гос. имуществом тем более шутки были плохи. И вдруг, оказывается, мы не знаем толком, сколько произвели алюминия. Умиляет Ваше "вдвое-втрое", точность необыкновенная. В википедии даны цифры нашего производства 283 тысячи тонн. Ну никак не втрое и не вдвое.

Говоря "вдвое-втрое" , я сравнивал в своем постинге объемы производства отечественного алюминия с потребностями советского авиапрома. Так как оценка расхода алюминия на один самолета давалась примерная 1-1,5 тонны , то и оценка плясала  при делении 315 тысяч тонн на количество требуемого алиминия ( 110-160 тыс.тонн) от ТРЕХ дт ДВУХ.

Что же касается происхождения цифр в статье Википедии , то они в обоих указанных ссылках проистекают от прозападных "фольксхисториков"  - г-на Б.Соколова и г-на А. Красикова.    

По крайней мере, в качестве указанных источников цифровых данных в соответству щем разделе статьи "Ленд лиз" (13-19)  приводятся именно статьи самого Соколова (14,15 и 17)  и Артема Кречетникова из ВВС (16,19) , который в свою очередь опять же ссылается на Соколова и Красикова.  Источник 13 - является статьей американского автора, а источник 18, размещенный на сайте "Росрезерва" является анонимным, но ,судя по всему, просто творчески перефлужен автором из того же Соколова или Красикова.

Вам уже известно мое отношение к этому негодяю Соколову (я могу привести с десяток мнений других авторов, показательно критикующих Соколова и демонстрирующих его полнейшую некомпетентность, тенденциозность, подтасовки и передергивания по многим вопросам истории ВМВ).  О Красикове я не высказывался, и не буду. просто отошлю Вас к мнению А.Исаева о нем и его книге "Победы, которых не было" - http://avshap.livejournal.com/365068.html

Таким образом ВСЕ материалы данного раздела "Википедии" представляют собой фактически только мнение американской стороны и известной прозападной сволочи Соколова.  



Цитировать:

[quote]Их бы никто не спрашивал, но, если бы их поставили перед таким фактом - они бы его восприняли с пониманием. ПОдавляющее большинство.

Разумеется. Только многим это стоило бы жизни.[/quote]

= Война, однако...



Цитировать:

В ВАШЕМ же «драматическом примере»   ВЫ САМИ говорили о тех временах, когда  оккупированные разоренные территории УЖЕ освободили, а тут еще случились засуха и неурожай 1943 года. Вспомнили ?

Ну, в 43-м мы ещё далеко не всё освободили. А главное, у нас не было семян на посадку. Если пересчитать семена на тонны и сравнить с полученным урожаем, получится совсем небольшой процент. Примерно такими методами наши "счетоводы" и пользуются. Забывая, что без семян не было бы этого урожая.
[/quote]

= Нет. Семена тогда БЫЛИ,  и в достаточном для посевной количестве.
Просто американцы предложили поставить семенную пшеницу более продуктивных сортов. Именно ее и посеяли.  
А существовавший семенной фонд (речь идет только о централизованном фонде, что  там творилось в хозяйствах - неведомо) только после этого употребили на муку.   И в значительной мере колхозы еще сеяли рожь, которую американцы нам вообще не поставляли.  Так что не выдумывайте то, чего не было.
НИИ семеноводства в Ленинграде полностью сохранил всю свою коллекцию семенной пшеницы (вполне достаточной для обеспечения половины посевных работ) , несмотря на блокадный голод. Так и сохранил до конца войны.

Кстати, Лева, а Вы вообще сам договор о ленд-лизе когда-нибудь читали, или все только в пересказе знаете ?

Я Вам из Стеттиниуса  его приведу , а Вы мне расскажите, где тут указано про бесплатность ленд-лиза, где указано ,  что СССР САМ определяет номенклатуру поставки, и пр.


http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/05.html

БОЛЬШОЙ ДОГОВОР О ЛЕНД-ЛИЗЕ С РОССИЕЙ{16}

Соглашение между Соединенными Штатами Америки и Союзом Советских Социалистических Республик о принципах взаимопомощи в ведении войны против агрессоров.

Принимая во внимание, что правительства Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик провозглашают, что они осуществляют сотрудничество вместе со всеми народами, разделяющими их стремления, с целью создания основ справедливого и прочного мира во всем мире, обеспечивающего законность и порядок для них самих и для всех народов;
Принимая во внимание, что правительства Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик, подписав декларацию Объединенных Наций 1 января 1942 г., признали общие цели и принципы совместной декларации, известной как Атлантическая хартия, принятой 14 августа 1941 г. президентом Соединенных Штатов Америки и премьер-министром Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландни, принципы, которые были приняты правительством Союза Советских Социалистических Республик 24 сентября 1941 г.;
Принимая во внимание, что, в соответствии с Законом от 11 марта 1941 г., президент Соединенных Штатов Америки провозгласил оборону Союза Советских Социалистических Республик от агрессии жизненно важной для безопасности Соединенных Штатов Америки;
Принимая во внимание, что Соединенные Штаты Америки оказывали и продолжают оказывать Союзу Советских Социалистических Республик помощь в отражении агрессии;
Принимая во внимание, что признано целесообразным, чтобы вопрос об окончательных условиях и сроках, в пределах которых правительство Союза Советских Социалистических Республик получает указанную помощь, а также о благах, которые Соединенные Штаты Америки получают взамен, был отсрочен до выяснения (полного) объема военной помощи и до того времени, когда развитие событий определит указанные окончательные условия и сроки, а также характер указанных благ, во взаимных интересах Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик, а также в интересах установления и сохранения мира во всем мире;
Принимая во внимание обоюдное желание правительств Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик заключить предварительный договор о предоставлении военной помощи и относительно определенных положений, которые следует принять в расчет при определении вышеуказанных сроков и условий, с тем чтобы такой был согласован во всех аспектах, и все законные требования, условия и формальности, которые может потребоваться выполнить и осуществить до подписания этого договора в Соединенных Штатах Америки либо в Союзе Советских Социалистических Республик, были бы должным образом выполнены и осуществлены;

Мы, нижеподписавшиеся, должным образом уполномоченные соответствующими правительствами, договорились о нижеследующем.

Статья I
Правительство Соединенных Штатов Америки обязуется продолжать предоставлять правительству Союза Советских Социалистических Республик такого рода оборонные материалы, оборонные услуги и оборонную информацию, предоставить которые сочтет необходимым президент Соединенных Штатов Америки.

Статья II
Правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется продолжать вносить свой вклад в укрепление обороны Соединенных Штатов Америки, предоставляя для этого материалы, услуги и информацию в зависимости от своих возможностей.

Статья III
Правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется без согласия президента Соединенных Штатов Америки не предоставлять права на распоряжение или в собственность какие-либо оборонные материалы или оборонную информацию, полученные на основании Закона, принятого Конгрессом Соединенных Штатов Америки 11 марта 1941 г., и не допускать их использования никем, кроме военных или гражданских служащих или агентов правительства Союза Советских Социалистических Республик.

Статья IV
Если, в результате передачи правительству Союза Советских Социалистических Республик каких-либо оборонных материалов или оборонной информации, возникнет необходимость произвести операции по оплате, с тем, чтобы полностью защитить права гражданина Соединенных Штатов Америки, обладающего преимущественными правами на таковые оборонные материалы или информацию, то правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется произвести такие операции, если это сочтет необходимым президент Соединенных Штатов Америки.

Статья V
Правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется возвратить Соединенным Штатам Америки по окончании нынешних чрезвычайных обстоятельств, согласно решению президента Соединенных Штатов Америки, те оборонные материалы, полученные согласно настоящему договору, которые не были разрушены, утрачены или полностью использованы и которые президент сочтет полезными для обороны Соединенных Штатов Америки или Западного полушария или могущими иным способом принести пользу Соединенным Штатам Америки.

Статья VI.
При окончательном определении тех благ, которые правительство Союза Советских Социалистических Республик должно предоставить Соединенным Штатам Америки, следует полностью учесть всю собственность, помощь, услуги или иные блага или иные виды возмещения (considerations), предоставленные правительством Союза Советских Социалистических Республик после 11 марта 1941 г. и приняты или признаны (таковыми) президентом от имени Соединенных Штатов Америки.

Статья VII
При окончательном определении благ, которые правительство Союза Советских Социалистических Республик предоставит Соединенным Штатам Америки в обмен на помощь, полученную по Закону от 11 марта 1941 г., соответствующие сроки и условия должны быть такими, чтобы не стать препятствием в торговле между двумя странами, но должны способствовать взаимовыгодным экономическим взаимоотношениям между ними и улучшению экономических взаимоотношений во всем мире. С этой целью должны быть выработаны совместные действия Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик, открытые для участия всех других стран, разделяющих эти стремления, и направленные на расширение, с помощью соответствующих международных и внутренних мер, производства, использования, обмена и потребления товаров, представляющих собой материальную основу свободы и благосостояния всех народов, на уничтожение всех форм дискриминации в международной торговле, на снижение тарифов и уменьшение иных торговых барьеров, и в целом — на достижение всех экономических целей, сформулированных в Совместной декларации президента Соединенных Штатов Америки и премьер-министра Великобритании от 14 августа 1941 г., основные принципы которой были приняты правительством Союза Советских Социалистических Республик 24 сентября 1941 г.
Сразу же, когда это будет удобно, должны быть начаты переговоры между нашими двумя правительствами, с тем, чтобы определить, в свете господствующих экономических условий, наилучшие средства для достижения вышеуказанных целей, как с помощью их собственных согласованных действий, так и стараясь привлечь к сотрудничеству другие правительства, разделяющие эти стремления.

Статья VIII
Данный договор вступает в силу с настоящей даты. Он будет оставаться в силе до даты, которая должна быть согласована обоими правительствами.
Подписано и скреплено печатями в Вашингтоне, в 2-х экземплярах, сего одиннадцатого дня июня 1942 г.
За правительство Соединенных Штатов Америки
Корделл Холл,
Секретарь Госдепартамента Соединенных Штатов Америки
За правительство Союза Советских Социалистических Республик
Максим Литвинов,
Посол Союза Советских Социалистических Республик в Вашингтоне.

Цитировать:

Логичней предположить, что у Японии уже была выбрана цель. Более лёгкая и выгодная добыча. Для нападения на СССР лучшего момента не найти.

Выгоды для Японии в Сибири и на Дальнем Востоке было гораздо меньше, чем в Южных морях. Нефти там нет, инфраструктура в зачаточном состоянии, угля японцам и манчжурского хватало. Так зачем Японии в добавок к китайским еще и русские партизаны? Они этого добра насмотрелись в 18-м и позже. А вот показав американцам кузькину мать, можно было и о мировом господстве напАру с Гитлером задуматься.


Цитировать:

Я ж Вам уже говорил, что бОльшее значение в переориентировании Японии на Тихоокеанский ТВД сыграл пакт Молотова-Риббентропа.Его подписание привело к падению правительства ,ориентированного на военное сотрудничество с Германией, и даже когда Германия 22 июня 1941 напала на СССР, японцы своих планов не изменили.

Говорили. Но вы выразили одно из мнений. Советско-германский пакт был весомой причиной падения правительства Хиранумо. Еще одной причиной было поражение на Халхин-Голе. В самом правительстве было столько противоречий, что оно просто не могло исполнять свои задачи. К тому же и следующее умеренное правительство (ЕМНИП его возглавил Сигэмицу) тож недолго просуществовало.

Уже 16 июля 1940 года было создано новое правительство князя Фумимаро Коноэ. Большинство членов этого кабинета принадлежало к Квантунской клике - самым ярым русофобам и антисоветчикам. Военным министром был Тодзио, а МИД возглавил Мацуока. 27 сентября 1940 года, в основном стараниями Мацуока, был заключен Тройственный пакт.

В марте 1941-го Мацуока лично посетил Берлин и Рим. 5 марта 1941-го вышла гитлеровская директива :«Цель сотрудничества, основывающегося на Тройственном пакте, должна заключаться в том, чтобы побудить Японию по возможности скорее предпринять активные действия на Дальнем Востоке. В результате там будут связаны крупные силы Англии, а центр тяжести интересов США будет перенесен на Тихий океан... Следует подчеркнуть, что общая цель в ведении войны должна заключаться в том, чтобы быстро повергнуть Англию и тем самым удержать США от вступления в войну». О готовящемся нападении на СССР немцы не посчитали нужным сообщать японцам. Гитлер пока хотел все сожрать сам.

13 апреля 1941-го был подписан "Пакт о нейтралитете" между СССР и Японией. Интересно его прокомментировали американцы: «Заключен пакт о взаимном нейтралитете, но отнюдь не пакт о ненападении. А это громадное различие. Если бы был подписан пакт о ненападении, то он явился бы большим облегчением для Японии, позволив ей проводить более смелую политику в отношении Соединенных Штатов в теперешней напряженной обстановке... Нынешний пакт не помешает России объявить войну Японии, когда последняя будет находиться в войне с США... Коротко говоря, Россия может быть и нейтральной в японо-американской войне и в то же время стать ее активным участником по собственному желанию»

2 июля 1941-го Тайный совет с участием императора принял «Программу национальной политики империи в соответствии с изменением обстановки». Вот выдержка из него: «Хотя наше отношение к германо-советской войне основывается на духе «оси» трех держав, мы в настоящее время не будем вмешиваться в нее и сохраним независимую позицию, секретно завершая в то же время военную подготовку против Советского Союза... Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для империи, она, прибегнув к вооруженной силе, разрешит северную проблему...»

Интересно, что в проекте документа первоначально записали «очень благоприятном», однако формулировка вызвала протест Мацуока. «Мне не нравится словечко «очень», — кричал он, настояв на исключении его. На заседании 2 июля отметили, что нападение на СССР, с которым недавно подписан пакт о нейтралитете, все же даст повод обвинять Японию «в предательстве». Председатель Тайного совета Хара отрезал: «Никто не назовет Японию предателем, если она нанесет удар по Советскому Союзу. Я трепетно молюсь, чтобы благоприятный момент для нападения наступил».

Так что чихали японцы на всякие пакты, что советско-германские, что советско-японские. Им нужно было одна из двух вещей: 1) прочный мир с США, чтобы напасть на СССР или 2) прочный мир с СССР, чтобы двинуться на юг. Прошел второй вариант. Американцы помогли Японии определиться с главным противником, невольно облегчая участь СССР. И скорее всего направление удара - север преобладало в Японии до самой американской провокации 26 ноября 1941-го года, а после 26-го ноября в Японии верховодил уже Тодзио - яростный противник СССР, но вынужденный воевать против США.

Цитировать:

Правительство Соединенных Штатов Америки обязуется продолжать предоставлять правительству Союза Советских Социалистических Республик такого рода оборонные материалы, оборонные услуги и оборонную информацию, предоставить которые сочтет необходимым президент Соединенных Штатов Америки.

Но это же перевод. Видимо, имеется в виду не то, что Америка будет продавать то, что заблагорассудится. А то, что Президент определяет - что можно поставить и что нет.
Спасибо, Владимир. Интересная информация.

Лёва записан в 23.06.2008 :: 01:22:46:

По хулиганам Вы и меня запутали и сами запутались. Я уж и не рад, что попытался упрощённо смоделировать ситуацию. Давайте без хулиганов. Вы в пустыне умираете от жажды. Появляется человек и говорит: " Вот тебе бутылка воды. Стоит десять рублей. Отдашь, когда будут." Помощь это или нет? Или Вы станете ему нудно доказывать, что из человеколюбия он должен напоить Вас даром?

= Я потому Вам так долго излагал ситуацию с хулиганами, что никакой простоты в этом вопросе НЕТ. Я Вам и Ваш пример с водой могу точно также переиначить и усложнить.

И предисторию добавить, и послесловие , и первоначальную выдачу тухловатой воды мелкими порциями... И одновременную помощь моему злейшему врагу ...

Так как Вы упрощенно и благостно описываете - ну никак не получается.
----------------------------------
-- СССР получал помощь от союзников не только по программе ленд-лиза. В Соединенных Штатах, в частности, был создан «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). «На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду. Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов.

= Да, я знаю о деятельности  этого комитета. Вот за ЭТУ помощь можно вполне благодарить американский народ (а точнее – ту его часть, которая была причастна к деятельности этого комитета)  от всего сердца. Но не американское правительство
-----------------------------------

-- Только что посмотрел документальный фильм на канале "Звезда". На банкете 9 мая 1941 года Сталин сказал: "Моё единственное желание - чтобы Гитлер скорее напал на Англию."

= Это показано в документальной съемке или это «новое видение истории автором док.фильма » ? У меня огромное сомнение по поводу того, что Сталин мог ТОГДА сказать это в публичном выступлении..

Взгляните, например,  на размышления по поводу речи Сталина на банкете 5 мая 1941 года … - http://militera.lib.ru/research/vishlev/03.html
Замечу при этом что об этой речи 5 мая 1941 на банкете  в Интернете достаточно много сведений (на поиск в Яндексе { «5 мая 1941» + банкет } открывается более двух сотен ссылок  , а  на { «9 мая 1941» + банкет } – только полтора десятка «шумов» ) ,  а о таком «сенсационном» пожелании Сталина, как Вы говорите на основании док.фильма, - ничего нет …
Может – это просто вранье ?  Может эти слова на банкете 9 мая 1941 (кстати, а в связи с чем банкет-то был 9 мая  1941 года ?) являются фальшивкой от автора -"первооткрывателя".  

-------------------------------------
-- Самое потрясающее, что главной мыслью фильма является идея о том, что англичане пытались перенацелить Гитлера на восток. Интересно, как им это удалось. Не иначе как гипнозом воздействовали на фюрера.

= При чем тут гипноз ?  Тут действовали английские финансисты, промышленники  и спецслужбы.  

ДА,  еще до «Барбароссы» у Гитлера был совсем другой план. Его ,если не ошибаюсь, можно посмотреть вместе с анимированной картой в какой-то из последних серий документального сериала «Большая игра» ( с Леонтьевым). Можно поискать в Сети .  

Суть плана заключалась в продвижении германских войск по большой «южной дуге» через территории СОЮЗНЫХ и/или ДРУЖЕСТВЕННЫХ Германии государств примерно по такому маршруту : Румыния-Болгария-Турция-  (Палестина-Египет/ Ирак-Иран)- Афганистан – Британская Индия на встречу с японскими войсками, наступающими на Индию со стороны Индокитая. После соединения немецких и японских предполагалось совместное наступлении на СССР  рассекающим  ударом с юга через среднеазиатские республики примерно по 60-му меридиану  с направлением на Урал. НЕмецкие войска после этого поворачивали на Запад ,а Япония - на Восток, на Сибирь.

При реализации этого плана Британская империя сильно пострадала бы : так как блицкригом был бы блокирован Суэц, через который шел основной транзит нефти и "колониальных" товаров, а также  британская корона лишилась бы своей самой большой «жемчужины» - Индии.  Поэтому британцы из кожи вон лезли, чтобы развернуть Гитлера именно на северный вариант – на «Барбароссу». И им это удалось, как говорят, именно благодаря искажениям и целенаправленным интерпретациям , фальшивкам, доказывающим Гитлеру угрозу со стороны  СССР.
Так как и действительно при подобном Великом походе Гитлер оставлял незащищенным «гнездо» - Германию,  СССР при умозрительных раскладах вполне мог этим воспользоваться, и двинуться с берегов Буга на Берлин, а там всего-то 600  км через равнинную Польшу. Вот и убедили Гитлера, что ему следует себя обезопасить, для начала разгромив в блицкриге «колосса на глиняных ногах».
----------------------------------------

Цитировать:

--- У Вас – заниженные данные --- Я привёл данные из Переслегина.

Значит, у Переслегина  - заниженные данные.
-----------------------------------------

Цитировать:

--- Но только не надо в этом случае выставлять ленд-лиз , как «аттракцион невиданной щедрости и бескорыстия».  Это была и политическая, и коммерческая сделка --- А я ничего не выставляю. Всего лишь говорю о том, что здорово помогли. И условия вполне могли бы быть более жёсткими. Мы согласились бы на всё.

Первое, про жесткие условия  – возможно, второе – нет : НЕ СОГЛАСИЛИСЬ БЫ. Сдали бы (возможно) Москву, попятились бы до Волги и Урала, но не согласились бы. И все равно победили бы. Экономика Германии не выдержала бы затяжной войны и советской партизанщины.
-----------------------------------------

Цитировать:

--- Финляндия ,официально вступившая в Антикоминтерновский пакт, и фактически воевавшая против СССР вместе с немцами , была СОЮЗНИЦЕЙ Гитлера, а Япония таковой не была ---  Господи, что же это Сталин так боялся нападения Японии? Наверное, не большого ума был человек?

= А я о чем говорил ? Разве об опасениях ? Я говорил о ФАКТИЧЕСКОМ союзничестве Финляндии с оружием в руках воевавшей на стороне Германии против СССР. А союзничество Японии с Германией было только ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ ,а по факту – его не было, не состоялось оно.  
-----------------------------------------

Цитировать:

--- Я признаю, что у СССР было «затруднительное положение», но это вовсе не означает, что без этой полученной помощи СССР не устоял бы. --- Давайте снова упростим. США хотели, чтобы СССР устоял, но вышел из войны чуть живым. Раз СССР устоял бы так и так, зачем ему помогать? Где логика?

=  Дык обманулись они в расчетах своих просто : не думали, что СССР сможет так быстро наладить военное производство САМ и погонит Гитлера САМ.  Так и рассчитывали, что их помощи хватит только на то, чтобы СССР «угасал».
А когда спохватились – поезд уже ушел : пришлось и второй фронт срочно открывать, и в Нормандии высаживаться, и помощь увеличивать, чтобы хоть этим влиять на советского «союзника».
-----------------------------------------

Цитировать:

--- А может и достаточно ! --- В вопросе жизненной важности это не аргумент.

Совершенно аналогично могу ответить и на Ваше «может недостаточно» : в вопросе жизненной важности  - это не аргумент.
------------------------------------------

Цитировать:

--- Не совсем так. Встречный ленд-лиз из СССР оценивается в 1,5 миллиарда, выплаченное - еще в миллиард.  Кидок по репарациям - в 9 -10 миллиардов --- По этому вопросу я встречал лишь одну цифру. Там общая цифра встречного ленд-лиза и доля Англии. Что-то мне подсказывает, что Вы просто вычли из первой цифры вторую и выдаёте это за долю СССР. Выплаченное - миллиард? А я слышал, что мы выплатили всего 6% от долга. А долг - это не цена всех поставок (11-13 млрд. долларов), а лишь часть - стоимость не израсходованного на войну. Американцы несколько раз снижали сумму и , если мне не изменяет память, это что-то порядка 800 миллионов. То есть выплатили мы миллионов пятьдесят. Где миллиард?

Да вот , знаете ли, есть такие оценки : набегают на поставках вольфрама, марганцевых и прочих руд,  пушнины,  оказании УСЛУГ, в том числе и военного характера , территориальных и политических уступках, и т.п., что оговорено в законе о ленд-лизе.

Во встречном ленд-лизе, ежели будете когда считать сами, обратите внимание еще на поставки в США из Австралии, и оказание Австралией военных услуг.   Австралийцы, ИМХО – на третьем месте идут после Великобритании и СССР : видел оценки от 300 миллионов до миллиарда
-----------------------------------------

Цитировать:

Репарации сюда впутывать некорректно. Какие там были договорённости, почему не выплатили - сейчас разобраться сложно.

Почему же  это «некорректно» ?   Это более, чем «корректно». Вы лучше разберитесь с этим «сложным», так же как  и с американскими поставками в Германию. Вот тогда ВСЯ картина будет  корректной, а не затушеванной «цензурой» в некоторых весьма чувствительных для США  местах.

Давайте так. Просто предположим, что я полностью прав, и :

а) американцы лишили нас обещанных репараций на 10 млрд.долларов
б) американские компании ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ  поставили в Германию стратегического сырья  на сумму, превышающую поставки в СССР по ленд-лизу
в) американские власти смотрели сквозь пальцы на эти поставки, и даже им способствовали, как и производственной деятельности американских и их дочерних компаний  в самой Германии.

Если все это так, то Ваша точка зрения на ленд-лиз как-то изменится ?

---------------------------------

Цитировать:

--- Возвращаю Вас к предыдущему вопросу. --- И где в нём ответ? Другими словами, я понимаю так. Мы могли не платить ни цента за помощь. Просто должны были вернуть всё, что из этой помощи осталось в стране, могло работать и приносить доход. Вернули - и всё. Вопрос о деньгах полностью закрыт.

В моем вопросе никакого ответа и нет.  Повторяю вопрос еще раз (он как раз удачно дополняет предыдущий) :      

Если половина поставок по ленд-лизу ( с  нарастанием от нуля !)  дошла  до СССР только к апрелю 1944 года,  а вторая половина пришлась на  период с апреля 1944 по август 1945 , тогда Ваша оценки значимости ленд-лиза для победы изменятся или нет ?

Лёва записан в 23.06.2008 :: 01:22:46:

По хулиганам Вы и меня запутали и сами запутались. Я уж и не рад, что попытался упрощённо смоделировать ситуацию. Давайте без хулиганов. Вы в пустыне умираете от жажды. Появляется человек и говорит: " Вот тебе бутылка воды. Стоит десять рублей. Отдашь, когда будут." Помощь это или нет? Или Вы станете ему нудно доказывать, что из человеколюбия он должен напоить Вас даром?

= Я потому Вам так долго излагал ситуацию с хулиганами, что никакой простоты в этом вопросе НЕТ. Я Вам и Ваш пример с водой могу точно также переиначить и усложнить.

И предисторию добавить, и послесловие , и первоначальную выдачу тухловатой воды мелкими порциями... И одновременную помощь моему злейшему врагу ...

Так как Вы упрощенно и благостно описываете - ну никак не получается.
----------------------------------
-- СССР получал помощь от союзников не только по программе ленд-лиза. В Соединенных Штатах, в частности, был создан «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). «На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду. Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов.

= Да, я знаю о деятельности  этого комитета. Вот за ЭТУ помощь можно вполне благодарить американский народ (а точнее – ту его часть, которая была причастна к деятельности этого комитета)  от всего сердца. Но не американское правительство
-----------------------------------

-- Только что посмотрел документальный фильм на канале "Звезда". На банкете 9 мая 1941 года Сталин сказал: "Моё единственное желание - чтобы Гитлер скорее напал на Англию."

= Это показано в документальной съемке или это «новое видение истории автором док.фильма » ? У меня огромное сомнение по поводу того, что Сталин мог ТОГДА сказать это в публичном выступлении..

Взгляните, например,  на размышления по поводу речи Сталина на банкете 5 мая 1941 года … - http://militera.lib.ru/research/vishlev/03.html
Замечу при этом что об этой речи 5 мая 1941 на банкете  в Интернете достаточно много сведений (на поиск в Яндексе { «5 мая 1941» + банкет } открывается более двух сотен ссылок  , а  на { «9 мая 1941» + банкет } – только полтора десятка «шумов» ) ,  а о таком «сенсационном» пожелании Сталина, как Вы говорите на основании док.фильма, - ничего нет …
Может – это просто вранье ?  Может эти слова на банкете 9 мая 1941 (кстати, а в связи с чем банкет-то был 9 мая  1941 года ?) являются фальшивкой от автора -"первооткрывателя".  

-------------------------------------
-- Самое потрясающее, что главной мыслью фильма является идея о том, что англичане пытались перенацелить Гитлера на восток. Интересно, как им это удалось. Не иначе как гипнозом воздействовали на фюрера.

= При чем тут гипноз ?  Тут действовали английские финансисты, промышленники  и спецслужбы.  

ДА,  еще до «Барбароссы» у Гитлера был совсем другой план. Его ,если не ошибаюсь, можно посмотреть вместе с анимированной картой в какой-то из последних серий документального сериала «Большая игра» ( с Леонтьевым). Можно поискать в Сети .  

Суть плана заключалась в продвижении германских войск по большой «южной дуге» через территории СОЮЗНЫХ и/или ДРУЖЕСТВЕННЫХ Германии государств примерно по такому маршруту : Румыния-Болгария-Турция-  (Палестина-Египет/ Ирак-Иран)- Афганистан – Британская Индия на встречу с японскими войсками, наступающими на Индию со стороны Индокитая. После соединения немецких и японских предполагалось совместное наступлении на СССР  рассекающим  ударом с юга через среднеазиатские республики примерно по 60-му меридиану  с направлением на Урал. НЕмецкие войска после этого поворачивали на Запад ,а Япония - на Восток, на Сибирь.

При реализации этого плана Британская империя сильно пострадала бы : так как блицкригом был бы блокирован Суэц, через который шел основной транзит нефти и "колониальных" товаров, а также  британская корона лишилась бы своей самой большой «жемчужины» - Индии.  Поэтому британцы из кожи вон лезли, чтобы развернуть Гитлера именно на северный вариант – на «Барбароссу». И им это удалось, как говорят, именно благодаря искажениям и целенаправленным интерпретациям , фальшивкам, доказывающим Гитлеру угрозу со стороны  СССР.
Так как и действительно при подобном Великом походе Гитлер оставлял незащищенным «гнездо» - Германию,  СССР при умозрительных раскладах вполне мог этим воспользоваться, и двинуться с берегов Буга на Берлин, а там всего-то 600  км через равнинную Польшу. Вот и убедили Гитлера, что ему следует себя обезопасить, для начала разгромив в блицкриге «колосса на глиняных ногах».
----------------------------------------
--- У Вас – заниженные данные
--- Я привёл данные из Переслегина.

= Значит, у Переслегина  - заниженные данные.
-----------------------------------------
--- Но только не надо в этом случае выставлять ленд-лиз , как «аттракцион невиданной щедрости и бескорыстия».  Это была и политическая, и коммерческая сделка
--- А я ничего не выставляю. Всего лишь говорю о том, что здорово помогли. И условия вполне могли бы быть более жёсткими. Мы согласились бы на всё.

= Первое, про жесткие условия  – возможно, второе – нет : НЕ СОГЛАСИЛИСЬ БЫ. Сдали бы (возможно) Москву, попятились бы до Волги и Урала, но не согласились бы. И все равно победили бы. Экономика Германии не выдержала бы затяжной войны и советской партизанщины.
-----------------------------------------

--- Финляндия ,официально вступившая в Антикоминтерновский пакт, и фактически воевавшая против СССР вместе с немцами , была СОЮЗНИЦЕЙ Гитлера, а Япония таковой не была
---  Господи, что же это Сталин так боялся нападения Японии? Наверное, не большого ума был человек?


= А я о чем говорил ? Разве об опасениях ? Я говорил о ФАКТИЧЕСКОМ союзничестве Финляндии с оружием в руках воевавшей на стороне Германии против СССР. А союзничество Японии с Германией было только ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ ,а по факту – его не было, не состоялось оно.  
-----------------------------------------
--- Я признаю, что у СССР было «затруднительное положение», но это вовсе не означает, что без этой полученной помощи СССР не устоял бы.
--- Давайте снова упростим. США хотели, чтобы СССР устоял, но вышел из войны чуть живым. Раз СССР устоял бы так и так, зачем ему помогать? Где логика?


=  Дык обманулись они в расчетах своих просто : не думали, что СССР сможет так быстро наладить военное производство САМ и погонит Гитлера САМ.  Так и рассчитывали, что их помощи хватит только на то, чтобы СССР «угасал».
А когда спохватились – поезд уже ушел : пришлось и второй фронт срочно открывать, и в Нормандии высаживаться, и помощь увеличивать, чтобы хоть этим влиять на советского «союзника».
-----------------------------------------
--- А может и достаточно !
--- В вопросе жизненной важности это не аргумент.


Совершенно аналогично могу ответить и на Ваше «может недостаточно» : в вопросе жизненной важности  - это не аргумент.
------------------------------------------
--- Не совсем так. Встречный ленд-лиз из СССР оценивается в 1,5 миллиарда, выплаченное - еще в миллиард.  Кидок по репарациям - в 9 -10 миллиардов
--- По этому вопросу я встречал лишь одну цифру. Там общая цифра встречного ленд-лиза и доля Англии. Что-то мне подсказывает, что Вы просто вычли из первой цифры вторую и выдаёте это за долю СССР. Выплаченное - миллиард? А я слышал, что мы выплатили всего 6% от долга. А долг - это не цена всех поставок (11-13 млрд. долларов), а лишь часть - стоимость не израсходованного на войну. Американцы несколько раз снижали сумму и , если мне не изменяет память, это что-то порядка 800 миллионов. То есть выплатили мы миллионов пятьдесят. Где миллиард?


Да вот , знаете ли, есть такие оценки : набегают на поставках вольфрама, марганцевых и прочих руд,  пушнины,  оказании УСЛУГ, в том числе и военного характера , территориальных и политических уступках, и т.п., что оговорено в законе о ленд-лизе.

Во встречном ленд-лизе, ежели будете когда считать сами, обратите внимание еще на поставки в США из Австралии, и оказание Австралией военных услуг.   Австралийцы, ИМХО – на третьем месте идут после Великобритании и СССР : видел оценки от 300 миллионов до миллиарда
-----------------------------------------
--- Репарации сюда впутывать некорректно. Какие там были договорённости, почему не выплатили - сейчас разобраться сложно. ---

Почему же  это «некорректно» ?   Это более, чем «корректно». Вы лучше разберитесь с этим «сложным», так же как  и с американскими поставками в Германию. Вот тогда ВСЯ картина будет  корректной, а не затушеванной «цензурой» в некоторых весьма чувствительных для США  местах.

Давайте так. Просто предположим, что я полностью прав, и :

а) американцы лишили нас обещанных репараций на 10 млрд.долларов
б) американские компании ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ  поставили в Германию стратегического сырья  на сумму, превышающую поставки в СССР по ленд-лизу
в) американские власти смотрели сквозь пальцы на эти поставки, и даже им способствовали, как и производственной деятельности американских и их дочерних компаний  в самой Германии.

Если все это так, то Ваша точка зрения на ленд-лиз как-то изменится ?

---------------------------------
--- Возвращаю Вас к предыдущему вопросу.
--- И где в нём ответ? Другими словами, я понимаю так. Мы могли не платить ни цента за помощь. Просто должны были вернуть всё, что из этой помощи осталось в стране, могло работать и приносить доход. Вернули - и всё. Вопрос о деньгах полностью закрыт.

В моем вопросе никакого ответа и нет.  Повторяю вопрос еще раз (он как раз удачно дополняет предыдущий) :      

Если половина поставок по ленд-лизу ( с  нарастанием от нуля !)  дошла  до СССР только к апрелю 1944 года,  а вторая половина пришлась на  период с апреля 1944 по август 1945 , тогда Ваша оценки значимости ленд-лиза для победы изменятся или нет ?

Лёва записан в 23.06.2008 :: 01:22:46:

По хулиганам Вы и меня запутали и сами запутались. Я уж и не рад, что попытался упрощённо смоделировать ситуацию. Давайте без хулиганов. Вы в пустыне умираете от жажды. Появляется человек и говорит: " Вот тебе бутылка воды. Стоит десять рублей. Отдашь, когда будут." Помощь это или нет? Или Вы станете ему нудно доказывать, что из человеколюбия он должен напоить Вас даром?

= Я потому Вам так долго излагал ситуацию с хулиганами, что никакой простоты в этом вопросе НЕТ. Я Вам и Ваш пример с водой могу точно также переиначить и усложнить.

И предисторию добавить, и послесловие , и первоначальную выдачу тухловатой воды мелкими порциями... И одновременную помощь моему злейшему врагу ...

Так как Вы упрощенно и благостно описываете - ну никак не получается.
----------------------------------
-- СССР получал помощь от союзников не только по программе ленд-лиза. В Соединенных Штатах, в частности, был создан «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). «На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду. Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов.

= Да, я знаю о деятельности  этого комитета. Вот за ЭТУ помощь можно вполне благодарить американский народ (а точнее – ту его часть, которая была причастна к деятельности этого комитета)  от всего сердца. Но не американское правительство
-----------------------------------

-- Только что посмотрел документальный фильм на канале "Звезда". На банкете 9 мая 1941 года Сталин сказал: "Моё единственное желание - чтобы Гитлер скорее напал на Англию."

= Это показано в документальной съемке или это «новое видение истории автором док.фильма » ? У меня огромное сомнение по поводу того, что Сталин мог ТОГДА сказать это в публичном выступлении..

Взгляните, например,  на размышления по поводу речи Сталина на банкете 5 мая 1941 года … - http://militera.lib.ru/research/vishlev/03.html
Замечу при этом что об этой речи 5 мая 1941 на банкете  в Интернете достаточно много сведений (на поиск в Яндексе { «5 мая 1941» + банкет } открывается более двух сотен ссылок  , а  на { «9 мая 1941» + банкет } – только полтора десятка «шумов» ) ,  а о таком «сенсационном» пожелании Сталина, как Вы говорите на основании док.фильма, - ничего нет …
Может – это просто вранье ?  Может эти слова на банкете 9 мая 1941 (кстати, а в связи с чем банкет-то был 9 мая  1941 года ?) являются фальшивкой от автора -"первооткрывателя".  

-------------------------------------
-- Самое потрясающее, что главной мыслью фильма является идея о том, что англичане пытались перенацелить Гитлера на восток. Интересно, как им это удалось. Не иначе как гипнозом воздействовали на фюрера.

= При чем тут гипноз ?  Тут действовали английские финансисты, промышленники  и спецслужбы.  

ДА,  еще до «Барбароссы» у Гитлера был совсем другой план. Его ,если не ошибаюсь, можно посмотреть вместе с анимированной картой в какой-то из последних серий документального сериала «Большая игра» ( с Леонтьевым). Можно поискать в Сети .  

Суть плана заключалась в продвижении германских войск по большой «южной дуге» через территории СОЮЗНЫХ и/или ДРУЖЕСТВЕННЫХ Германии государств примерно по такому маршруту : Румыния-Болгария-Турция-  (Палестина-Египет/ Ирак-Иран)- Афганистан – Британская Индия на встречу с японскими войсками, наступающими на Индию со стороны Индокитая. После соединения немецких и японских предполагалось совместное наступлении на СССР  рассекающим  ударом с юга через среднеазиатские республики примерно по 60-му меридиану  с направлением на Урал. НЕмецкие войска после этого поворачивали на Запад ,а Япония - на Восток, на Сибирь.

При реализации этого плана Британская империя сильно пострадала бы : так как блицкригом был бы блокирован Суэц, через который шел основной транзит нефти и "колониальных" товаров, а также  британская корона лишилась бы своей самой большой «жемчужины» - Индии.  Поэтому британцы из кожи вон лезли, чтобы развернуть Гитлера именно на северный вариант – на «Барбароссу». И им это удалось, как говорят, именно благодаря искажениям и целенаправленным интерпретациям , фальшивкам, доказывающим Гитлеру угрозу со стороны  СССР.
Так как и действительно при подобном Великом походе Гитлер оставлял незащищенным «гнездо» - Германию,  СССР при умозрительных раскладах вполне мог этим воспользоваться, и двинуться с берегов Буга на Берлин, а там всего-то 600  км через равнинную Польшу. Вот и убедили Гитлера, что ему следует себя обезопасить, для начала разгромив в блицкриге «колосса на глиняных ногах».
----------------------------------------
--- У Вас – заниженные данные
--- Я привёл данные из Переслегина.

= Значит, у Переслегина  - заниженные данные.
-----------------------------------------
--- Но только не надо в этом случае выставлять ленд-лиз , как «аттракцион невиданной щедрости и бескорыстия».  Это была и политическая, и коммерческая сделка
--- А я ничего не выставляю. Всего лишь говорю о том, что здорово помогли. И условия вполне могли бы быть более жёсткими. Мы согласились бы на всё.

= Первое, про жесткие условия  – возможно, второе – нет : НЕ СОГЛАСИЛИСЬ БЫ. Сдали бы (возможно) Москву, попятились бы до Волги и Урала, но не согласились бы. И все равно победили бы. Экономика Германии не выдержала бы затяжной войны и советской партизанщины.
-----------------------------------------

--- Финляндия ,официально вступившая в Антикоминтерновский пакт, и фактически воевавшая против СССР вместе с немцами , была СОЮЗНИЦЕЙ Гитлера, а Япония таковой не была
---  Господи, что же это Сталин так боялся нападения Японии? Наверное, не большого ума был человек?


= А я о чем говорил ? Разве об опасениях ? Я говорил о ФАКТИЧЕСКОМ союзничестве Финляндии с оружием в руках воевавшей на стороне Германии против СССР. А союзничество Японии с Германией было только ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ ,а по факту – его не было, не состоялось оно.  
-----------------------------------------
--- Я признаю, что у СССР было «затруднительное положение», но это вовсе не означает, что без этой полученной помощи СССР не устоял бы.
--- Давайте снова упростим. США хотели, чтобы СССР устоял, но вышел из войны чуть живым. Раз СССР устоял бы так и так, зачем ему помогать? Где логика?


=  Дык обманулись они в расчетах своих просто : не думали, что СССР сможет так быстро наладить военное производство САМ и погонит Гитлера САМ.  Так и рассчитывали, что их помощи хватит только на то, чтобы СССР «угасал».
А когда спохватились – поезд уже ушел : пришлось и второй фронт срочно открывать, и в Нормандии высаживаться, и помощь увеличивать, чтобы хоть этим влиять на советского «союзника».
-----------------------------------------
--- А может и достаточно !
--- В вопросе жизненной важности это не аргумент.


Совершенно аналогично могу ответить и на Ваше «может недостаточно» : в вопросе жизненной важности  - это не аргумент.
------------------------------------------
--- Не совсем так. Встречный ленд-лиз из СССР оценивается в 1,5 миллиарда, выплаченное - еще в миллиард.  Кидок по репарациям - в 9 -10 миллиардов
--- По этому вопросу я встречал лишь одну цифру. Там общая цифра встречного ленд-лиза и доля Англии. Что-то мне подсказывает, что Вы просто вычли из первой цифры вторую и выдаёте это за долю СССР. Выплаченное - миллиард? А я слышал, что мы выплатили всего 6% от долга. А долг - это не цена всех поставок (11-13 млрд. долларов), а лишь часть - стоимость не израсходованного на войну. Американцы несколько раз снижали сумму и , если мне не изменяет память, это что-то порядка 800 миллионов. То есть выплатили мы миллионов пятьдесят. Где миллиард?


Да вот , знаете ли, есть такие оценки : набегают на поставках вольфрама, марганцевых и прочих руд,  пушнины,  оказании УСЛУГ, в том числе и военного характера , территориальных и политических уступках, и т.п., что оговорено в законе о ленд-лизе.

Во встречном ленд-лизе, ежели будете когда считать сами, обратите внимание еще на поставки в США из Австралии, и оказание Австралией военных услуг.   Австралийцы, ИМХО – на третьем месте идут после Великобритании и СССР : видел оценки от 300 миллионов до миллиарда
-----------------------------------------
--- Репарации сюда впутывать некорректно. Какие там были договорённости, почему не выплатили - сейчас разобраться сложно. ---

Почему же  это «некорректно» ?   Это более, чем «корректно». Вы лучше разберитесь с этим «сложным», так же как  и с американскими поставками в Германию. Вот тогда ВСЯ картина будет  корректной, а не затушеванной «цензурой» в некоторых весьма чувствительных для США  местах.

Давайте так. Просто предположим, что я полностью прав, и :

а) американцы лишили нас обещанных репараций на 10 млрд.долларов
б) американские компании ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ  поставили в Германию стратегического сырья  на сумму, превышающую поставки в СССР по ленд-лизу
в) американские власти смотрели сквозь пальцы на эти поставки, и даже им способствовали, как и производственной деятельности американских и их дочерних компаний  в самой Германии.

Если все это так, то Ваша точка зрения на ленд-лиз как-то изменится ?

---------------------------------
--- Возвращаю Вас к предыдущему вопросу.
--- И где в нём ответ? Другими словами, я понимаю так. Мы могли не платить ни цента за помощь. Просто должны были вернуть всё, что из этой помощи осталось в стране, могло работать и приносить доход. Вернули - и всё. Вопрос о деньгах полностью закрыт.

В моем вопросе никакого ответа и нет.  Повторяю вопрос еще раз (он как раз удачно дополняет предыдущий) :      

Если половина поставок по ленд-лизу ( с  нарастанием от нуля !)  дошла  до СССР только к апрелю 1944 года,  а вторая половина пришлась на  период с апреля 1944 по август 1945 , тогда Ваша оценки значимости ленд-лиза для победы изменятся или нет ?

Цитировать:

ДА,  еще до «Барбароссы» у Гитлера был совсем другой план. (и т.д.)

Вы об этом серьезно? Не, ну если этот план разрабатывал лично ефрейтор Гитлер, то я поверю. Но вот если такую галиматью планировал кто-нибудь уровня Йодля... Может правы наши послевоенные режисеры, которые немецких военных изображали толстопузыми идиотами с моноклем?

Цитировать:

Я Вам и Ваш пример с водой могу точно также переиначить и усложнить.И предисторию добавить, и послесловие , и первоначальную выдачу тухловатой воды мелкими порциями... И одновременную помощь моему злейшему врагу ...

Тем не менее для умирающего от жажды это не худший сценарий, верно?

Цитировать:

Это показано в документальной съемке или это «новое видение истории автором док.фильма » ? У меня огромное сомнение по поводу того, что Сталин мог ТОГДА сказать это в публичном выступлении..

Ситуация следующая. Показали военный парад (присутствовали немцы, японцы, вишисты). Затем банкет. За точность даты не поручусь. Сталин оказался за столом между двумя Игорями - Моисеевым и Ильинским. Ну и по старой традиции его попросили загадать желание. Вот он высказался.
Ну, по логике нам окончательная победа Гитлера над Англией была невыгодна. Это очевидно. Тогда в чём дело? Не хотел ли Сталин ударить Германии в тыл в самый разгар "Морского Льва"?

Цитировать:

НЕ СОГЛАСИЛИСЬ БЫ. Сдали бы (возможно) Москву, попятились бы до Волги и Урала, но не согласились бы. И все равно победили бы. Экономика Германии не выдержала бы затяжной войны и советской партизанщины.

Ну, прямо передовица из "Правды". Для того, чтобы избежать затяжной войны и весьма немногочисленной "партизанщины", нужно было всего лишь вести разумную оккупационную политику. Привлекать людей на свою сторону. Возможности для этого были.

Цитировать:

Дык обманулись они в расчетах своих просто

Интересные они, эти империалисты. Когда нам нужно, они хитрые и коварные. А то вдруг лопухи лопухами.

Цитировать:

Если все это так, то Ваша точка зрения на ленд-лиз как-то изменится ?

Да. Но Вы сначала всё это докажите. Пока Вам это не удалось. Мнение Жукова и Микояна (во многом более радикальное, чем моё собственное) Вы считаете "надёрганными цитатами". Зато мнение какого-то директора автозавода для Вас авторитетно. А комплиментами в адрес ленд-лизовских машин забит интернет.

Владимир В. записан в 24.06.2008 :: 11:17:42:

Цитировать: ДА,  еще до «Барбароссы» у Гитлера был совсем другой план. (и т.д.) Вы об этом серьезно? Не, ну если этот план разрабатывал лично ефрейтор Гитлер, то я поверю. Но вот если такую галиматью планировал кто-нибудь уровня Йодля... Может правы наши послевоенные режисеры, которые немецких военных изображали толстопузыми идиотами с моноклем?

= А почему Вы считаете это "галиматьей" ?

Посмотрите еще раз ПО КАРТЕ на маршрут продвижения глазами германского Генштаба :

Румыния - сателлит
Болгария - сателлит
Турция - сателлит
Сирия-Ирак и Палестина-Египет  - сильные антибританские настроения, которые вполне можно было использовать в интересах рейха.
Иран  - мощная германская резидентура, весьма высокая вероятность прихода к власти прогерманского режима (именно поэтому СССР и союзники ввели туда войска).

Этот первый этап, практически бескровный,  опирался бы на местное население, настроенное скорее прогермански, нежели пробритански.. Перерезается Суэц,  и Англия остается без ближневосточной нефти и колониальных товаров.

Япония тем временем берет под контроль Индокитай и часть Китая.  Между ними и немцами остается Британская Индия (постоянно восстающая против британских колонизаторов) и Афганистан (несколько раз воевавший против англичан и имеющий по отношению к ним недобрую память).

Затем следует поворот на север : вся эта группировка , силами примерно 100-120 дивизий прет к Уралу ,  поворачивая немецкими дивизиями на запад, а японскими -  на восток , а навстречу им из Европы (100-150 дивизий Германии и сателлитов) и с Дальнего Востока (50-60 японских дивизий) движутся остальные вооруженные силы стран Оси.    

При предполагаемом невмешательстве США и подписанном перемирии с Великобританией (после захвата Ближнего Востока и ИНдии) - чем же Вам не нравится подобный план ? В чем его нереальность ?
А ведь его первая часть могла быть завершена к концу лета 1941 года...

Цитировать:

А почему Вы считаете это "галиматьей" ?

С точки зрения дипломатии, международных отношений все могло бы быть примерно так, как вы и описАли. Но тут еще и география вмешивается. Перефразируя Ильфа и Петрова: "Гиндукуш перейти - это вам не ешака купить". Кроме того до этого Гиндукуша еще и дойти надо. Далее - линии снабжения. Как снабжать 100-120 дивизий? Инфраструктура в Иране и Афганистане не намного лучше, чем в Северной Африке. И впридачу - горы, горы, горы... Да и с политикой не все так однозначно. В годы наивысших успехов Оси не спешили индийцы восставать против британцев. Из индийских эмигрантов японцами была сформирована всего одна дивизия, которая показала, что индийцы умеют доблестно умирать, но не воевать.


Цитировать:

Перерезается Суэц,  и Англия остается без ближневосточной нефти и колониальных товаров.

Вы забыли путь вокруг Африки, а также то, что США даже в условиях своего нейтралитета вряд ли перестала бы торговать с Англией.


Цитировать:

и с Дальнего Востока (50-60 японских дивизий) движутся остальные вооруженные силы стран Оси.

Тут возникает проблема - не было у японцев этих самых 50-60 дивизий. На захват стран Южных морей и тихоокеанских островов Япония смогла выделить всего 11 дивизий. Остальное съедал Китай и Бирма. Не надо сильно преувеличивать мощь Квантунской группировки. На бумаге там было, ЕМНИП, 27 дивизий, а вот фактически... (Точные данные по дислокации японских частей могу привести попозже, если кому интересно. У меня дома есть хороший справочник).


Цитировать:

При предполагаемом невмешательстве США и подписанном перемирии с Великобританией (после захвата Ближнего Востока и ИНдии) - чем же Вам не нравится подобный план ? В чем его нереальность ?

Главная его нереальность в сроках, пространствах и географии. Не надо мыслить дискретно. СССР тоже бы не стал спокойно смотреть на этот японско-немецкий блицкриг. Сталин считал Проливы, Иран и Индию сферой "своих" интересов. В случае такого сценария советско-германская война случилась бы намного раньше, но тогда бы против советских войск Гитлер бы не смог выставить 190 дивизий (или сколько их там было?). И покатился бы русский "паровой каток" по немецким автобанам, неся "освобождение" трудящимся Европы.

2 Лева

Цитировать:

Для того, чтобы избежать затяжной войны и весьма немногочисленной "партизанщины", нужно было всего лишь вести разумную оккупационную политику. Привлекать людей на свою сторону. Возможности для этого были.

Если бы такая политика немцами проводилась, то Гитлер бы не был Гитлером, да и немцы со своим менталитетом культурного превосходства никак бы не смогли пряниками подавить партизанщину (кстати, очень многочисленную). Они признавали только кнут.

Цитировать:

Турция - сателлит

Сателлит, да. Но, как и Финляндия, весьма своенравный. Взяли и не пустили в Чёрное море ни итальянский, ни германский флот. Где гарантия, что пропустили бы армию?

Цитировать:

да и немцы со своим менталитетом культурного превосходства никак бы не смогли пряниками подавить партизанщину (кстати, очень многочисленную). Они признавали только кнут.

Мне известна цифра 200 тысяч партизан за всю войну. Все попытки Центра в 1941-м высаживать в тыл немцам диверсионные группы и на их основе формировать партизанские отряды, провалились. На Украине и в Белоруссии погибло более 95% таких групп. И поначалу, до прямого запрета фюрера, местных военнопленных (прибалтов, украинцев, белорусов) зачастую отпускали по домам. Вот такая политика несла успех Германии.

Цитировать:

Турция - сателлит

Стоп. Откуда это? Какой сателлит? Окститесь. Можно говорить только о сильном германском влиянии, но о какой-то подчиненности... Простите.

Владимир В. записан в 24.06.2008 :: 17:50:22:

Цитировать: Турция - сателлит Стоп. Откуда это? Какой сателлит? Окститесь. Можно говорить только о сильном германском влиянии, но о какой-то подчиненности... Простите.

Ладно, сойдемся на "сильном германском влиянии". Формально Турция в Оси не была - это так.  Но уже то, что Турцию всегда рассматривали как потенциального союзника Германии, связанного с Германией военно-техническим сотрудничеством и враждебно настроенного к СССР , говорит о многом.

И ежели припомнить ПМВ, то там турки с немцами были союзниками, и эти же настроения у них сохранились и в ВМВ, и ДО СИХ ПОР.  По крайней мере, в Турции.
Так что если бы Германия потребовала бы от турков свободного прохода и линий снабжения, то она бы их от Турции получила. И "пушечное мясо", скорее всего - тоже.

Цитировать:

Так что если бы Германия потребовала бы от турков свободного прохода и линий снабжения, то она бы их от Турции получила. И "пушечное мясо", скорее всего - тоже.

Нашел!
Директива ОКВ № 32 от 11 июня 1941 г. и дополнения к ней после начала «Барбароссы» предполагали движение германских войск через Турцию (с ее согласия или без) в Иран и в направлении Суэцкого канала. Однако Турция не дала своего согласия, хотя и сконцентрировала у советской границы значительные силы в 1942 году. Ждали побед Роммеля и Паулюса. Однако последние обхезались. И турки откатили назад. И даже формально в 1945-м объявили Германии войну. Так что позиция Турции, как и Японии, зависела от побед немцев. А они ничего не добились, что бы устроило турок.

Лёва записан в 24.06.2008 :: 17:25:10:

Цитировать: да и немцы со своим менталитетом культурного превосходства никак бы не смогли пряниками подавить партизанщину (кстати, очень многочисленную). Они признавали только кнут. Мне известна цифра 200 тысяч партизан за всю войну. Все попытки Центра в 1941-м высаживать в тыл немцам диверсионные группы и на их основе формировать партизанские отряды, провалились. На Украине и в Белоруссии погибло более 95% таких групп. И поначалу, до прямого запрета фюрера, местных военнопленных (прибалтов, украинцев, белорусов) зачастую отпускали по домам. Вот такая политика несла успех Германии.

Какая интересная цифра Вам известна !  Наверное, опять от очередного современного либерпроповского "нео-фольксхистрика" типа Соколова или Бешанова. Выдернул откуда-то из контекста без указания года, метода подсчета, источника , и т.п.

Ну я Вам на всякий случай и другие цифры приведу :

Современный энциклопедический словарь:
http://tolks.ru/?to=2&what=view_word&file_id=46139&from=base

Партизанское Движение В Великой Отечественной Войне , развивалось на оккупированной фашистскими захватчиками территории СССР. Стратегическое руководство осуществлялось Ставкой через Центральный штаб партизанского движения (в мае 1942 - нач. 1944 начальник штаба П. К. Пономаренко), республиканскими и областными штабами партизанского движения. В партизанских отрядах и соединениях насчитывалось св. 1 млн. человек. Особенно мощным партизанское движение было в Белоруссии, Орловской, Смоленской, Ленинградской и Калининской обл. России, на Украине. Партизаны освобождали целые районы, совершали рейды, проводили крупные операции по нарушению коммуникаций противника ("Концерт", "Рельсовая война"), вели разведку, взаимодействовали с Красной Армией. Руководителями партизанских соединений были Д. В. Емлютин, К. Д. Карицкий, С. А. Ковпак, В. И. Козлов, В. З. Корж, Г. М. Линьков, Д. Н. Медведев, М. И. Наумов, Н. А. Прокопюк, А. Н. Сабуров, А. Ф. Федоров и др.

------------------------------

http://www.sotkom.info/page/5763300.html  (там и небольшой расклад по территориям приводится)

Партизанское движение в Великой Отечественной войне 1941—45, борьба советского народа против фашистских захватчиков на временно оккупированной территории СССР, главной формой которой были вооруженные действия партизан и подпольщиков. П. д. было важным фактором в достижении победы над фашистской Германией и её союзниками. Оно развернулось на всей оккупированной территории и имело невиданный в истории размах и результативность. В тылу врага за время войны действовало свыше 1 млн. партизан и многотысячная армия подпольщиков. Их активно поддерживали десятки млн. советских патриотов. В П. д. участвовали рабочие, крестьяне и интеллигенция, люди разных возрастов, мужчины и женщины, представители различных национальностей СССР и некоторых др. стран. Советские партизаны и подпольщики уничтожили, ранили и захватили в плен около 1 млн. фашистов и их пособников, вывели из строя свыше 4 тыс. танков и бронемашин, разрушили и повредили 1600 ж.-д. мостов, осуществили свыше 20 тыс. крушений ж.-д. эшелонов (см. табл.).
...
К середине июня 1944 на территории Белоруссии действовала партизанская группировка в составе 150 бригад и 49 отрядов общей численностью свыше 143 тыс. чел., не считая резерва в 250 тыс. чел. (в том числе около 123 тыс. вооружённых). Большинство резервов немецко-фашистской группы армий «Центр» было сковано борьбой с партизанами.
...

185 тыс. партизан были награждены орденами и медалями СССР, более 230 чел. получили звание Героя Советского Союза, С. А. Ковпак и А. Ф. Федоров удостоились этого звания дважды.

Замечу при этом, что награждение партизан орденами и медалями - событие значительно менее распространенное, нежели награждение солдат действующей армии.  Мой дед был связным большого партизанского отряда "Отважный-2" (командир - А.В.Гуда)  , который действовал на побережье Азовского моря.  Из более, чем батальона численного состава, орденами и медалями были награждены от силы человек двадцать, а то и меньше. Деда, например, не наградили, хотя о нем, как о связном отряда, даже в паре книжек написано.

-----------------------
Кривошеев "Россия и СССР в войнах ХХ века"

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_07.html

На территории, временно захваченной врагом, активно действовали партизаны и подпольщики. К концу 1941 г. там находилось свыше 2 тыс. партизанских отрядов (более 90 тыс. чел.). Всего в годы войны в тылу врага сражались свыше 6 тыс. партизанских отрядов, в которых насчитывалось более 1 миллиона человек, в том числе многие тысячи бойцов и командиров Красной Армии, вышедших из окружения и бежавших из плена.
...
Партизанское движение и подпольная борьба с немецко-фашистскими оккупантами имели большое политическое и стратегическое значение. Патриоты нанесли огромный материальный и людской урон фашистской армии и оккупационной администрации. Они уничтожили, ранили и пленили свыше 1 миллиона солдат и офицеров вермахта, военно-строительных формирований, чиновников, колонистов и др. Партизанами и подпольщиками убито 67 генералов сухопутных войск, войск СС и ряд других крупных военных чинов, пленено около 45 тыс. солдат и офицеров, в том числе и 5 генералов [ 614 ].

Владимир В. записан в 24.06.2008 :: 18:45:39:

Цитировать: Так что если бы Германия потребовала бы от турков свободного прохода и линий снабжения, то она бы их от Турции получила. И "пушечное мясо", скорее всего - тоже. Нашел! Директива ОКВ № 32 от 11 июня 1941 г. и дополнения к ней после начала «Барбароссы» предполагали движение германских войск через Турцию (с ее согласия или без) в Иран и в направлении Суэцкого канала. Однако Турция не дала своего согласия, хотя и сконцентрировала у советской границы значительные силы в 1942 году. Ждали побед Роммеля и Паулюса. Однако последние обхезались. И турки откатили назад. И даже формально в 1945-м объявили Германии войну. Так что позиция Турции, как и Японии, зависела от побед немцев. А они ничего не добились, что бы устроило турок.

Это - не совсем то. Это - уже ответвление плана "Барбаросса". А я говорил о плане, который был разработан примерно за год ДО "Барабароссы".
Насколько я знаю, "несговорчивость" турков объяснялась несовпадением ( или  совпадением) интересов Германии и Турции к Кавказу вообще и к Азербайджану с его нефтью, в частности. Ну и то, что турки выжидали, чтобы ударить наверняка - это тоже факт : слишком их наказали в ПМВ, чтобы оказаться на стороне проигравшего во второй раз.

Лёва записан в 24.06.2008 :: 13:24:55:

-- Я Вам и Ваш пример с водой могу точно также переиначить и усложнить.И предисторию добавить, и послесловие , и первоначальную выдачу тухловатой воды мелкими порциями... И одновременную помощь моему злейшему врагу ... -- Тем не менее для умирающего от жажды это не худший сценарий, верно?...

= Не худший, но и не лучший. И уж тем более, он не таков, чтобы вспоминать об этом с собачьей преданностью. Оценка должна быть ВЗВЕШЕННОЙ, учитывающей все стороны данного события.
--------------------


Цитировать:

-- Это показано в документальной съемке или это «новое видение истории автором док.фильма » ? У меня огромное сомнение по поводу того, что Сталин мог ТОГДА сказать это в публичном выступлении.. -- Ситуация следующая. Показали военный парад (присутствовали немцы, японцы, вишисты). Затем банкет. За точность даты не поручусь. Сталин оказался за столом между двумя Игорями - Моисеевым и Ильинским. Ну и по старой традиции его попросили загадать желание. Вот он высказался.

Я так и не понял : это была прямая речь Сталина, снятая на кинопленку , или некий видеоряд, подмонтированный под авторский текст ?  
--------------------

Цитировать:

Ну, по логике нам окончательная победа Гитлера над Англией была невыгодна. Это очевидно. Тогда в чём дело? Не хотел ли Сталин ударить Германии в тыл в самый разгар "Морского Льва"?

Это более, чем вероятно. И почему бы Сталину такого не хотеть ?  Союники действовали точно также.

Это - очень древняя стратагема:  "Сидя на горе, наблюдать за борьбой тигров"
http://www.galactic.org.ua/strateg/ctrat-9.htm

---------------------  

Цитировать:

-- НЕ СОГЛАСИЛИСЬ БЫ. Сдали бы (возможно) Москву, попятились бы до Волги и Урала, но не согласились бы. И все равно победили бы. Экономика Германии не выдержала бы затяжной войны и советской партизанщины. -- Ну, прямо передовица из "Правды". Для того, чтобы избежать затяжной войны и весьма немногочисленной "партизанщины", нужно было всего лишь вести разумную оккупационную политику. Привлекать людей на свою сторону. Возможности для этого были.

Да ?  :)  При "разумной" оккупационной политке в Европе , там тоже партизанили под полтора миллиона человек.  
А с чего это Вы решили ,что оккупационная политика германских властей была хоть где-то разумной ?  Вам кто-то из либерпроповских "нео-фольксхисториков" об этом поведал ?  
Оккупационная политика, Лева, НЕ БЫВАЕТ разумной по определению. ТОлько империи построенные на союзах и равноправии интегрированных стран и народов могут просуществовать долго.  А так как в фашистских доктринах изначально заложена идея о высшей и низших расах, то тут это было изначально невозможным.


Цитировать:

-- Дык обманулись они в расчетах своих просто -- Интересные они, эти империалисты. Когда нам нужно, они хитрые и коварные. А то вдруг лопухи лопухами.

Так а что тут вызывает недоумение ?
Они как были, так и оставались хитрыми и коварными. Но всегда так было, что западники в своей спеси культурного превосходства русских попросту недооценивали. Вот и в очередной раз недооценили способности народа на сверхусилия.


Цитировать:

-- Если все это так, то Ваша точка зрения на ленд-лиз как-то изменится ? -- Да. Но Вы сначала всё это докажите. Пока Вам это не удалось. Мнение Жукова и Микояна (во многом более радикальное, чем моё собственное) Вы считаете "надёрганными цитатами". Зато мнение какого-то директора автозавода для Вас авторитетно. А комплиментами в адрес ленд-лизовских машин забит интернет.

А зачем мне это Вам СНАЧАЛА доказывать ? Меня Ваш ответ вполне устраивает.
Я-то сам в этой информации абсолютно уверен. И Вы ее опровергнуть не можете. Можете только поставить под сомнение, да и то  опираясь на неполноту сведений , да  свою ВЕРУ в "благородный" Запад и коварно-злобный сталинский СССР.

А мне вот исторический опыт последних двух веков говорит о том, что западные страны готовы идти на любую подлость в отношении России вообще, и для получения прибылей - в частности. Под этим углом зрения я на ситуацию и смотрю .

Как там дедушка Маркс говорил в 1 томе "Капитала" ?

"Если обеспечить капиталу 10% прибыли, он будет согласен на всякое применение. При 20% он становится оживленным, при 50% готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы хоть под страхом виселицы...

Американские компании были поставщиком стратегического сырья для Германии ДО войны (и эта несекретная информация об объемах поставок известна), строили в Германии заводы по нефтепереработке и производству синтетического бензина, поставляя  для этого патентованную антидетонационную присадку - тетраэтилен свинца. И т.д., и т.п.
И с каких это хренов американские капиталисты отказались бы от такого выгодного бизнеса ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ ? Из патриотизма ?  Да им на него было начхать, если они   имели большие прибыли. А Гитлер таким поставщикам платил щедро, не скупясь.
Как, например , в истории , с поставками Гитлеру технических алмазов от "Де Бирс" :
http://www.rough-polished.com/ru/analytics/14138.html,
http://www.rough-polished.com/ru/analytics/14232.html
http://www.rough-polished.com/ru/analytics/14361.html

Так что в этой истории с поставками американскими фирмами в воюющую Германию нефти, нефтепродуктов (бензин и масла) , тетраэтилена свинца , вольфрама (скорее всего - советского) , каучука, готовых автомобильных покрышек и пр. интерес чисто "технический" : КАК ИМЕННО и В  КАКИХ ОБЪЕМАХ ПО КОНКРЕТНЫМ ПУТЯМ ЭТИ ПОСТАВКИ осуществлялись.

В том, что объемы этих поставок соответствовали довоенным или превышали их (в соответствии с возросшими потребностями) - я нисколько не сомневаюсь : это проистекает из всем известных особенностей капитализма по Марксу.
Если где-то существуют какие-то эмбарго, то будьте уверены, что капиталисты ищут и находят пути их преодоления : через посредников , подставные фирмы, нейтральные страны , контрабанду  , и т.п. Чтобы сбыть свой товар и получить свою прибыль. В случае эмбарго - БОЛЬШУЮ прибыль, так как туда входит еще и плата за риск.

----------------------
Доказывать же мне Вам то, что это именно так, выискивая сведения ,которые в США и поныне считаются топ-секретом, и с трудом расследуются даже американскими авторами (такими , как Ч.Хайэм), имеющими достаточный доступ к американским архивам и мощным библиотекам, - для меня, сидящего в Ростве и имеющего в своем распоряжении только выход в интернет и относительно небольшую приватную библиотеку - задача сложная и весьма трудоемкая. По-Вашему, я должен в частном порядке, Вам на потребу выполнить работу за ГРУ, ФСБ, исторические институты РАН и пр. конторы, вместе взятые ?   ЗАЧЕМ ? Какой в этом прок ?

Я уверен, что когда-нибудь это все найдет свое подтверждение : всплывут какие-нибудь дневники из частных архивов бывших владельцев американских компаний или немецких финансистов военного периода, "расшифруют" баланс американского экспорта и трат гитлеровского Минфина и рейхсбанка на закупки стратегического сырья, проследят цепочки поставщиков, которым оплачивалось стратегическое сырье и материалы.  Все тайное становится явным (с).

Я считаю, что уже и сейчас достаточно много известно и о "Стандарт Ойл",  и о "Дюпон",  и об ITT,  чтобы судить по этой верхушке айсберга о самом айсберге.  

Это что касается американских поставок в Германию.

Нашёл интересную статью http://www.cfin.ru/bandurin/article/sbrn03/06.shtml
Таким образом, в Америку пошел "обратный ленд-лиз": станки, стратегическое сырье, драгоценные металлы и информация. Только из СССР официально было поставлено сырья на 2,2 млн. долл.
По некоторым важным позициям без этих поставок армия и народное хозяйство нашей страны не могли обойтись. Необходимость в подобных иностранных поставках определялась как нехваткой материалов, так и возможностью получения новейших образцов вооружения для быстрого переустройства собственных военных заводов на выпуск гораздо более совершенной военной техники отечественного производства. В результате, Советский Союз постепенно становился производителем лучших видов оружия, что очень помогло ему в дальнейшем, в период уже "холодной войны".

Начальник Второго отдела Госплана в отчете руководству уже после окончания войны, в конце 1951 г., касаясь проблемы наращивания производственных мощностей в довоенные годы, отмечал: "Мы шли почти исключительно путем строительства цехов и заводов и не учитывали такой важный резерв, как усовершенствование технологических процессов и внедрение новейших достижений науки и техники".

Нельзя сбрасывать со счетов и количественный фактор ленд-лизовской помощи, в результате чего были существенно снижены людские потери. Так, доля поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд составляла: по бронетанковой технике – 16%; самолетам – 15,3%; боевым кораблям – 32,4%; зенитной артиллерии – 18,4%; радиолокационной аппаратуре – свыше 80%; тракторам – 20,6%; металлорежущим станкам – 23,1%; паровозам – 42,1%; грузовым и легковым автомобилям – 66,1%. Эта оценка дана только по количественным показателям без учета качественных характеристик машин, их грузоподъемности, мощности двигателя, проходимости.
Номенклатура поставок гражданского промышленного оборудования была очень большой и многообразной. Например, на Сталинградском тракторном заводе более половины всех машин и оборудования получены по ленд-лизу. Поставлялись производственно-технологические линии и даже заводы, в частности, американские нефтеперерабатывающие предприятия в Куйбышев, Гурьев, Орск, Красноводстк, шинный завод в Москве, завод по производству алюминиевого проката. В дальнейшем эти предприятия эффективно работали и в мирное время.
Ещё статья .
http://www.rg-rb.de/2005/15/sek.shtml
США потратили на ленд-лиз 46 миллиардов долларов, что составило – замечу это особо – всего 13% общих военных расходов страны.
Безубойным козырем советских пропагандистов было напоминание о том, что США имели наглость требовать с СССР возврата долга по ленд-лизу, и это, дескать, после того, как наша страна положила на полях сражений против общего врага десятки миллионов своих людей! Приводилась цифра – с явным упрёком Соединённым Штатам – за годы войны в счёт погашения своих поставок США получили от союзных государств товаров и услуг на сумму 7,3 млрд. долларов, при этом давалось понять, что эта компенсация шла также и из Советского Союза. На самом же деле в соглашении о поставках по ленд-лизу, заключённом между СССР и США, оговаривалось: использованные и утраченные (в ходе боевых действий) материалы оплате не подлежат.
Идеологическая подоплека неблагодарности советского режима ясна – правда о ленд-лизе вступала в конфликт с мифом о превосходстве советской экономики над западной. В уже упоминавшейся выше книге Н. А. Вознесенского совсем ещё недавний союзник по антигитлеровской коалиции назывался, как «ожиревший на народной крови в период Второй мировой войны монополистический капитализм США».

Цитировать:

Не худший, но и не лучший. И уж тем более, он не таков, чтобы вспоминать об этом с собачьей преданностью

О какой преданности речь?

Цитировать:

Я так и не понял : это была прямая речь Сталина, снятая на кинопленку , или некий видеоряд, подмонтированный под авторский текст ?

Разумеется, второе. Но ведь автору это высказывание Сталина было не нужно для его целей. Трудно понять, зачем фальсификация в этом вопросе. Правда, советская история - нечто поразительное. Слова, сказанные вождём в присутствии массы людей - и спустя несколько десятилетий историки отчаянно спорят - говорил или нет?

Цитировать:

Это более, чем вероятно. И почему бы Сталину такого не хотеть ?

Нет, это было бы разумно. Впрочем, за всю историю Сталин ни разу не напал на сильного противника.

Цитировать:

Оккупационная политика, Лева, НЕ БЫВАЕТ разумной по определению

Ну, скажем иначе, умеренная или взвешенная политика. Отпускать военнопленных по домам было разумно. И немцы на это пошли. Использовать недовольных ( в том числе для вооружённой борьбы со сталинским режимом было бы разумно (но Гитлер это запретил). Пообещать независимость России и землю крестьянам, а потом "кинуть" по примеру большевиков - это было бы разумно. А устраивать на оккупированной территории террор - неразумно. И это одна из фатальных ошибок Гитлера.

Цитировать:

Но всегда так было, что западники в своей спеси культурного превосходства русских попросту недооценивали

Ого, и психология пошла в ход?

Цитировать:

Так что в этой истории с поставками американскими фирмами в воюющую Германию нефти, нефтепродуктов (бензин и масла) , тетраэтилена свинца , вольфрама (скорее всего - советского) , каучука, готовых автомобильных покрышек и пр. интерес чисто "технический" : КАК ИМЕННО и В  КАКИХ ОБЪЕМАХ ПО КОНКРЕТНЫМ ПУТЯМ ЭТИ ПОСТАВКИ осуществлялись.

Вы уже признали, что с фактами у Вас завал. А убеждённость Вашу к делу не пришьёшь. Кстати, СССР перед войной продавал Германии каучук. Не подскажете, где брал?

Цитировать:

Я считаю, что уже и сейчас достаточно много известно и о "Стандарт Ойл",  и о "Дюпон",  и об ITT,  чтобы судить по этой верхушке айсберга о самом айсберге.

Интересный Вы человек. Прямые высказывания суперинформированных руководителей о ленд-лизе Вы игнорируете, а отрывочные и непроверенные данные западного журналиста выдаёте за библейскую истину. Да ещё его цифры месячных поставок экстраполируете на весь период войны.

Цитировать:

А мне вот исторический опыт последних двух веков говорит о том, что западные страны готовы идти на любую подлость в отношении России вообще, и для получения прибылей - в частности. Под этим углом зрения я на ситуацию и смотрю .

А вот на подлости, сделанные Советским Союзом смотрите совсем под другим углом. Мягше, тоньше и деликатнее.

Цитировать:

Чтобы не ломать копья зря , предположим , что так оно и есть : половина поставок ( с  нарастанием от нуля !)  -  с 11.10.1941 по 1.04.1944. Вторая половина - с апреля 1944 по август 1945.   Тогда Ваши оценки роли ленд-лиза изменятся или нет ?

Любые поставки начинаются с нуля. Что меняет Ваше предположение? Даже если бы нам поставили только порох, автомобили  и алюминий - это уже было бы колоссальной помощью.

Цитировать:

Встречный ленд-лиз из СССР оценивается в 1,5 миллиарда, выплаченное - еще в миллиард

Как любят говорить форумчане, факты - в студию!

Цитировать:

Так что если бы Германия потребовала бы от турков свободного прохода и линий снабжения, то она бы их от Турции получила. И "пушечное мясо", скорее всего - тоже

Скорее всего, я убеждён... Ну, хоть цитату из Ваших любимых малоизвестных Борисовых в подтверждение. Я Вам всё-таки привёл серьёзный факт - турки не пустили флот Германии и Италии в Чёрное море.
По партизанам найду данные вечером. Ясно, что приписками занимались все, кому не лень. Иди посчитай после войны, сколько их было. На форуме "КП" обсуждают книги Солонина. Так там один товарищ привёл данные, что на начало войны германская армия - 8,5 миллионов человек. И всё так солидно, данные и по танкам и по самолётам, по количеству дивизий. Где-то из какого-то источника он ведь катал эту чушь? Не иначе как у М.Гареева.

Цитировать:

Отпускать военнопленных по домам было разумно.

Главное, что это разумно, учитывая то количество советских солдат, которые попали (и сдались) в плен в начале войны. Немцы такого не ждали. На это количество ни еды, ни патронов, ни газовых камер, ни могильщиков у немцев не хватало.


Цитировать:

Но всегда так было, что западники в своей спеси культурного превосходства русских попросту недооценивали

Тут, пожалуй, Степняк прав. Однако правда еще глубже. В своей спеси ни один народ не может объективно оценить другой народ. Примеры: Европа-Россия, Япония-Китай, США-Вьетнам, СССР-Афганистан, Грузия-Абхазия и т.д.

По партизанам. Как приписками, так и недописками занимались все кому не лень. Партизан была тьма. Их никто никогда не подсчитает. По воспоминаниям стариков были случаи, что днем он - полицай, а ночью - партизан. И партизаны были всех мастей, хотя б та самая УПА. Были совершенно курьезные случаи. Тетка моего отца вспоминала такой случай. Еще до ПМВ в окрестностях ее деревни были торфоразработки. Была проложена узкоколейка. Постепенно место заболотилось очень сильно и разработки закинули. В 42-м эту узкоколейку обнаружили партизаны. ну и рванули несколько километров рейсов. Немцы взрыв услышали, вскоре на то место добрались, смотрят - покореженные рельсы, воронки и выгоревшая трава. Пожали плечами, старосту деревни за бороду потаскали и поехали по казармам. А в "Центр", наверняка полетела телеграмма, что уничтожено столько-то километров рельсовых путей.

Но уже в 43-м немцы в ватерклозет пос.сать ходили под охраной друг друга, а в кусты так и вовсе не заглядывали.

Совещание начальствующего состава Красной армии от 17.04.40. Выступление тов. Сталина

"Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос..., если не в таких условиях, когда у них руки заняты и нам предоставляется благоприятная обстановка, чтобы их в этот момент ударить. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено... Благоприятная обстановка.. была бы упущена".

Цитировать:

"Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос..., если не в таких условиях, когда у них руки заняты и нам предоставляется благоприятная обстановка, чтобы их в этот момент ударить. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено... Благоприятная обстановка.. была бы упущена".

В тактическом смысле мысль вполне разумная.

Цитировать:

В тактическом смысле мысль вполне разумная.

Да разумная, кто спорит. Только нам твердят о невероятно миролюбивой политике Сталина. Г-н Степняк считает, что Сталин мухи бы не обидел. Ну, история с Финляндией и Прибалтикой и политикой выкручивания рук - дело известное. Меня больше позабавила история с  Буковиной. Эта территория никогда не входила в состав Российской империи и даже не упоминалась в секретном советско-германском Протоколе  от 23.08.39. В конце июня 1940 г. Сталин вдруг заявил свои претензии на эту территорию. Гитлер был в ярости, но деваться некуда. Сошлись на том, что СССР получит северную Буковину.  И вдруг осенью того же года Сталин заявляет - а южная Буковина нам тоже не помешает. В своём ответе Гитлер с трудом удерживается в рамках дипломатических выражений. Я как-то уже сравнил Гитлера с волком, а Сталина с шакалом. Чем больше узнаю, тем более удачным мне кажется это сравнение.

Да, по партизанам. С сентября 1939 по февраль 1941 в западных областях Украины и Белоруссии арестовано 92500 человек. К июню - уже 107 тысяч. В январе 1941 в лагерях ГУЛАГа -1930000 осуждённых, 1200000 спецпоселенцев, 462000 в тюрьмах.
Есть книга "Партизаны и армия" В.И. Боярского. На начальном этапе войны 90% партизан - подготовлены органами НКВД. "К середине 1942 года численность партизан составляла 65 тысяч человек." По отчётам ЦШПД на 1.06.43 -142000 бойцов. Зимой 44-го сражались 200 тысяч партизан. Для сравнения в 1918 году партизан  на одной Украине было больше. Есть ещё такое понятие - активно действующий партизанский отряд. Многие партизаны только за курами охотились. Под конец многие полицаи засобирались в партизаны - покупали прощение. У кого-нибудь есть цифры потерь среди партизан?

Цитировать:

Есть книга "Партизаны и армия" В.И. Боярского. На начальном этапе войны 90% партизан - подготовлены органами НКВД.

Не знаю как по России, а в Белоруссии, да и на Украине скорее всего также, по рассказам деда в 41-м 90%  это окруженцы и бежавшие, как и мой дед,  из плена.

Цитировать:

А может и достаточно ! - В вопросе жизненной важности это не аргумент. Совершенно аналогично могу ответить и на Ваше «может недостаточно» : в вопросе жизненной важности  - это не аргумент.

Где логика? Повторю аргумент. Вы на месяц собираетесь  в пустыню. Надо взять с собой достаточное количество еды и воды. "Может недостаточно" - это разумная осторожность.
"А может и достаточно !" - самоубийственное разгильдяйство.

Цитировать:

Интересный Вы человек. Прямые высказывания суперинформированных руководителей о ленд-лизе Вы игнорируете, а отрывочные и непроверенные данные западного журналиста выдаёте за библейскую истину.

А Степняк принимает за истину только то,что схоже с его мыслями - ещё один пример,вымыслы и домыслы финна Йокипии,кстати,такого же предателя своего народа,как и Резун ;)


Цитировать:

А с чего это Вы решили ,что оккупационная политика германских властей была хоть где-то разумной ?  Вам кто-то из либерпроповских "нео-фольксхисториков" об этом поведал ?

А Вы,Степняк,не подскажете хоть одно место в Европе,где немцы сожгли целую деревню вместе с её жителями? Хоть одно место в Европе,где расстреляли огромное количество евреев? А может,назовёте хотя бы одного советского военнопленного,получившего из дома посылку? Да и вспомните наконец,когда шизанутый Гитлер соизволил создать РОА,хотя фон Бок отправлял проект создания "освободительной армии" из 200 тысяч добровольцев и формирования русского правительства в Смоленске ещё в октябре-ноябре 1941 года.

Цитировать:

А Вы,Степняк,не подскажете хоть одно место в Европе,где немцы сожгли целую деревню вместе с её жителями? Хоть одно место в Европе,где расстреляли огромное количество евреев?

К чему это?
Европа вообще-то до Уральских гор тянется, если кто не в курсе.
Так что деревень и мест немеряно.
Если имеются в виду территории не входившие в состав СССР, то хотя бы Лидице у чехов, Кралево в Югославии. А уж сколько евреев в Польше загубили одному богу известно.

Цитировать:

К чему это? Европа вообще-то до Уральских гор тянется, если кто не в курсе. Так что деревень и мест немеряно. Если имеются в виду территории не входившие в состав СССР, то хотя бы Лидице у чехов, Кралево в Югославии. А уж сколько евреев в Польше загубили одному богу известно

ЕвС,Вы и вправду считаете,что деревню Гадюкино Тамбовской области и Нью-Васюки Ороенбуржья можно считать Европой? Или Вы говорите здесь на географическом сайте?:)))

Лидице... Там были расстреляны только мужчины старше 16,и это была акция за убийство Гейдриха,а не простого немецкого солдата. Кралево... Опять же массовый расстрел мужчин и нескольких женщин,как заложников. Вспомните,в каком положении тогда находилась 717 пд Вермахта. Но обе эти акции(признаю,что было ещё несколько подобных эпизодов) ни в коей мере не подходили к действиям оккупационной политики Германии в отношении Югославии и Чехии. Причём,это обе страны славянские,что ж говорить о Франции,Норвегии,Голландии,Дании и прочих западноевропейских странах,где такое(заложники,массовые расстрелы и подобные действия) вообще не практиковались. Опять же Польша. Очень много евреев погибло в Польше,но почему-то ну никак на вскидку не могу припомнить ни одного показательного расстрела евреев в этой стране! В Прибалтике,Белоруссии,Украине и России таких случаев уйма,а вот в Польше почему-то немцы всё это делали скрытно,внутри гетто или же в лагерях.

Spiny, появилась книга М. Солонина "25 ноября ... агрессия или глупость?" Вам будет интересно. И всем советую. Разбираются все мифы о причинах "зимней войны" и не только.

Лёва,я прочитал все книги Солонина... Но всё равно спасибо!

Всем - привет и пардон : ездил в командировку, и там заболел целым букетом простудных болячек.

Пока отлеживаюсь со все еще высокой температурой и обильно слезящимимся глазами. К компьютерам с ADSL-интернетом (а они стоят у детей) попадаю изредка и с трудом.   :(  Практически успеваю только просмотреть входящую почту и кое-какие старые форумы-"шахты", да и то через пень-колоду. Так что вести дискуссии пока не могу.

Spiny записан в 28.06.2008 :: 18:17:38:

Цитировать: К чему это? Европа вообще-то до Уральских гор тянется, если кто не в курсе. Так что деревень и мест немеряно. Если имеются в виду территории не входившие в состав СССР, то хотя бы Лидице у чехов, Кралево в Югославии. А уж сколько евреев в Польше загубили одному богу известно ЕвС,Вы и вправду считаете,что деревню Гадюкино Тамбовской области и Нью-Васюки Ороенбуржья можно считать Европой? Или Вы говорите здесь на географическом сайте?:))) УЖОС !  Как можно считать Тамбовщину Европой ?  То ли дело лаппы , вепсы или карелы... Это практически - центр европейской цивилизации того времени !   Ну или же взять какие-нибудь испанские или португальские деревни предвоенного периода... Суперские эуропейцы были !  Высокообразованные, богатые, промышленно и технологически  развитые ! Да Вы расист, батенька  :-X :) ------------------------------------ Лидице... Там были расстреляны только мужчины старше 16,и это была акция за убийство Гейдриха,а не простого немецкого солдата. = А Лидице-то тут какое отношение имеет к Гейдриху  ? И Вы несколько не договариваете. Я Вас слегка дополню сведениями из музея Лидице: http://www.lidice-memorial.cz/history_ru.aspx : Участь маленькой деревни, в которой проживало 503 жителя, начала решаться 10 июня 1942 года через несколько часов после полуночи. О событиях, которые разыгрались здесь тем летним днём, рассказывает фильм, снятый самими исполнителями казни, совершённой над невинными людьми. Фильм немой, но до сих пор его понимают все без различий цвета кожи и языка. Этот фильм послужил документом № 379 в судебном процессе над немецкими главнокомандующими в Нюрнберге в 1945 году. Его смонтированную версию можно просмотреть в видео-документах, демонстрируемых в лидицком музее. По приказу К.Г.Франка 173 лидицких мужчин были расстреляны в саду Гораковской усадьбы. Женщины и дети был привезены в спортзал нынешней кладенской гимназии, где, однако, через три дня были друг от друга оторваны. Кроме годовалых детей и тех детей, кто был отобран в немецкие семьи на адоптацию, все безжалостно были отравлены выхлопными газами в специально подготовленных машинах в нацистском лагере уничтожения в польском Хельмну над Неррем. Женщинам присудили борьбу за выживание в концентрационном лагере в Равенсбрюке ... Кроме мгновенной или постепенной физической ликвидации в концентрационных лагерях нацисты приступили к уничтожению деревни как таковой.  Дома были сначала сожжены и в конце концов уничтожены пластиковыми взрывчатками. Карательная бригада не остановилась ни перед разрушением церкви св.Мартина, ни перед уничтожением последнего места покоя – местного кладбища. Какие-либо планировки местности были завершены в 1943 году и от живой деревни остался лишь голая (пустая) безмолвствующая равнина. ... Жертвами нацистского уничтожения стало в целом 340 граждан. После войны назад домой возвратились 143 лидицкие женщины и после двухлетнего поиска на руки к матерям 17 детей. Особую "пикантность" этому придает то, что чехи были СОЮЗНИКАМИ Германии : в чехии производилось примерно четверть оружия рейха, а примерно полторы сотни чехов воевали в вермахте. Ну раз Вы считаете, что это не может служить примером.... ----------------------------- [quote] Кралево... Опять же массовый расстрел мужчин и нескольких женщин,как заложников. Вспомните,в каком положении тогда находилась 717 пд Вермахта. Но обе эти акции(признаю,что было ещё несколько подобных эпизодов) ни в коей мере не подходили к действиям оккупационной политики Германии в отношении Югославии и Чехии. Причём,это обе страны славянские,что ж говорить о Франции, Норвегии, Голландии, Дании и прочих западноевропейских странах,где такое (заложники, массовые расстрелы и подобные действия) вообще не практиковались. Опять же Польша. Очень много евреев погибло в Польше,но почему-то ну никак на вскидку не могу припомнить ни одного показательного расстрела евреев в этой стране! В Прибалтике,Белоруссии,Украине и России таких случаев уйма,а вот в Польше почему-то немцы всё это делали скрытно,внутри гетто или же в лагерях.

Угу, то есть показательный расстрел евреев прямо на улицах Варшавы, но внутри гетто - это в порядке вещей ?  >:( :-?

http://shoa.com.ua/php/content/view/37/9/

В ноябре 1940 года вступил в силу новый приказ - покидать гетто евреям разрешалось только в составе специальных рабочих колонн, направляемых на различные работы - чаще всего на уборку улиц и расчистку завалов. Вне гетто евреи были постоянно под конвоем польских полицейских и немецких солдат. Холодная зима, голод, изнурительная работа и страшная скученность населения приводили к многочисленным болезням и смертям внутри гетто - единственная больница была постоянно переполнена и мало кому могла помочь. Количество смертей превышало три тысячи в месяц. Кроме того, немцы безжалостно расстреливали евреев за малейшие нарушения режима - до шестидесяти человек за ночь.

Лёва записан в 29.06.2008 :: 12:45:18:

Spiny, появилась книга М. Солонина "25 ноября ... агрессия или глупость?" Вам будет интересно. И всем советую. Разбираются все мифы о причинах "зимней войны" и не только.

25 ИЮНЯ. Глупость или агрессия ?

Оклемаюсь - отвечу.   Все. Учапал.

Spiny записан в 28.06.2008 :: 18:17:38:

Кралево... Опять же массовый расстрел мужчин и нескольких женщин,как заложников. Вспомните,в каком положении тогда находилась 717 пд Вермахта. Но обе эти акции(признаю,что было ещё несколько подобных эпизодов) ни в коей мере не подходили к действиям оккупационной политики Германии в отношении Югославии и Чехии. Причём,это обе страны славянские,что ж говорить о Франции, Норвегии, Голландии, Дании и прочих западноевропейских странах,где такое(заложники,массовые расстрелы и подобные действия) вообще не практиковались.

= Почему-то так и думал, что Вы попытаетесь надурить и преуменьшить действия фашистов ...  Вы им симпатизируете ?


Расстрелы в Кралево

13 октября партизанам удалось окружить город Кралево и расположенную в нём 717-ую пехотную дивизию. В ответ она взяла в заложники многочисленных жителей города. Продолжающиеся нападения сербских повстанцев немцы отбивали до 15 октября с трудом и большими потерями. После того, как к вечеру начались бои на улицах города, Вермахт расстрелял 300 сербских мирных жителей. На следующий день немцы начали масштабную акцию возмездия за свои потери в бое за город. Для этого 717-я пехотная дивизия согнала всё мужское население города во двор вагонной фабрики и расстреляла в группах по сто человек. В докладе было отмечено, что за потери 15 октября были расстреляны 1736 мужчин и 19 женщин. Казни продолжились и в последующие дни. По югославским данным в Кралево и окрестностях жертвами расстрелов стали от 7000 до 8000 человек..


Расстрелы в Крагуеваце

Схожим образом Вермахт действовал в расположенном севернее Крагуеваце. Вблизи города при стычке с партизанами были убиты 10 немецких солдат и ранены 26. За это 749-я и 727-я пехотные дивизии под командованием майора Пауля Кёнига безразборочно по квоте согнали сербских мирных жителей и расстреляли недалеко от города 2323 человека.

В целом между апрелем и декабрём 1941 немцами было растреляно от 20 до 30 тысяч сербских мирных жителей в качестве мер по борьбе с партизанами. До конца оккупации бывшей Югославии в 1944 Вермахт по оценкам историков убил около 80 тысячи заложников.
Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B5»

Скажите , а полученный 10 октября 1941 главнокомандующим немецких войск в Югославии Францем Бёме  приказ расстреливать за каждого убитого немецкого солдата по 100 мирных жителей, за каждого раненого по 50 - это пример "разумной оккупационной политики"  в Европе ?  

Цитировать:

25 ИЮНЯ. Глупость или агрессия ?

Совершенно верно, спасибо. Я уже дочитываю. Помимо интереснейшей информации по финским войнам, много подробностей о сталинской дипломатии. Впервые указаны данные не раз упоминавшегося мной Меморандума советского правительства о предложениях по вступлению в члены Пакта.
Архив Президента России (ф.3, оп.64, д.675, л.108). Всё чин чинарём " СССР согласен принять в основном проект пакта четырёх держав..."Всё полностью со всеми требованиями. И даже собственноручная приписка Молотова "Передано г. Шуленбургу мною 25 ноября 1940 г."
Выздоравливайте, г-н Степняк!

Лёва записан в 30.06.2008 :: 17:04:38:

Цитировать: 25 ИЮНЯ. Глупость или агрессия ? Совершенно верно, спасибо. Я уже дочитываю. Помимо интереснейшей информации по финским войнам, много подробностей о сталинской дипломатии. Впервые указаны данные не раз упоминавшегося мной Меморандума советского правительства о предложениях по вступлению в члены Пакта. Архив Президента России (ф.3, оп.64, д.675, л.108). Всё чин чинарём " СССР согласен принять в основном проект пакта четырёх держав..."Всё полностью со всеми требованиями. И даже собственноручная приписка Молотова "Передано г. Шуленбургу мною 25 ноября 1940 г." Выздоравливайте, г-н Степняк!

Спасибо за пожелание.

В отношении Меморандума обратите внимание на то , что это сформулировано в виде "пересказа" устных предложений немецкой стороны, как их поняла советская сторона на предыдущих переговорах.  И ЭТО советские власти готовы принять только, как ПРОЕКТ для дальнейших переговоров. Сталин знал ,что немцы водят дурочку, и стал вести ответную игру. Потому-то никакого вступления СССР в Тройственный союз и не было : Гитлер не собирался туда СССР принимать , а СССР- вступать. Обычная дипломатическая игра, в которой Гитлер стремился усыпить бдительность Сталина, а Сталин - попросту протянуть время.

Все. Убег в койку.

Скопировано с www.maxi-forum.ru -- Общая история -- История как предмет и как наука.

История -- это такая штука, которая нужна для повышения у народа гордости за свою страну. Но это, сами понимаете, совсем не то, что голая правда.
Например, СССР (т.Сталин):
1) Помог фашистам придти к власти в 1933г.
2) Заключил с ними Договор о дружбе и взаимопомощи, по которому отправлял в Германию стратегическое сырьё, хлеб, а также помог ей разгромить Польшу, провёл в Бресте совместный Парад Победы. Это не было вызвано боязнью фашистов (см. тему Великие армии мировой истории, в конце). В конце-концов, если бы боялись -- не приводили бы их к власти. А можно было бы Гитлера как Троцкого по башке топором стукнуть прямо в пивнушке -- желающие бы нашлись !
3) Заимел вооружений в N раз больше, чем все развитые страны мира, да ещё втянутые в Мировую войну, за счёт ограбления страны и народа, конечно
4) Запретил все разговоры об обороне и начал концентрацию войск на западной границе
5) Фашисты нанесли удар раньше СССР, и все приготовления по советизации Европы пошли прахом.
6) Победив фашизм за счёт невероятных потерь, объявил себя спасителем мира от фашизма, которого сам же вывел во власть и выкормил своим сырьём и хлебом
7) Во всех странах, которые стали строить социализм (порядка 30 стран, имевших площадь и население порядка 25% от всей планеты), были, если не концлагеря, то массовые истребления людей. Но от социализма, предполагается, планету спасать не надо...

*********************************

Гитлер потому и стал канцлером в 1933г., что ПАРТИЯ дала указание немецким коммунистам не идти в блок с социал-демократами и считать их хуже фашистов. Это - общеизвестный несекретный факт истории.
По договору о дружбе и взаимопомощи мы поставляли в Германию стратегические материалы и зерно. Это тоже оказалось скрыть невозможно даже в эпоху СССР, упорные слухи ходили среди народа. Факты взаимопоставок подтверждены книгой Историей России- 2003, которая ну никак версию Резуна не подтверждает и даже не намекает о существование оной. Наоборот, придуряется, что, мол, РККА с вермахтом воевать была неготова. (см. тему Величайшие армии мира, пост 47). А факт увеличения поставок зерна на 10% с осени 1940г. тем не менее в этой книге подтверждён.
И разве СССР не объявил себя спасителем мира от фашизма? И разве его потери не были велики?
Именно поэтому в качестве туалетной бумаги Я и предлагаю использовать труды ВСЕХ историков, в т.ч. и прогерманских. История -- чисто КОНЪЮКТУРНАЯ наука в отличие от математики, где дважды два всегда четыре. Помочь фашистам разгромить Польшу, вместе с ними в Бресте провести Парад Победы, втихаря прикончить 10тыс. пленных польских офицеров, а потом хвалиться, что, мол, если бы не мы, то фашизм бы... и т.п.

*********************************

В нашей школе историк был мужиком колоритным: участник ВОВ, радист. Вёл урок очень театрально. Была у него только одна мания: как идёт съезд ПАРТИИ или Пленум Политбюро – всё, прощай, Россия: начинает на доске мелом писать целые ГЛАВЫ из материалов этого сходняка, а мы, стало быть, должны были это с доски списывать. Или в СССР так ВСЕ учителя истории делали?
И вот читает он лекцию: «Линия Маннергейма располагалась вблизи Ленинграда и представляла угрозу городу». Потом читаю я мемуары К.А.Мерецкова, который лично КОМАНДОВАЛ Финской кампанией: «Мы думали, что Линия Маннергейма – это просто выдумка финской пропаганды». Как же выдумка могла угрожать городу???
«История России -2003»: «РККА была неготова воевать с вермахтом, перевооружение армии было ещё не завершено».
Для мемуаров Жукова работники Академии наук собрали данные о поступлении в РККА десятков тысяч единиц боевой техники. Там же сказано, что всей этой массе фашисты 22 июня 1941г. на Восточном фронте смогли противопоставить только 4300 танков и штурмовых орудий и несколько тысяч самолётов.
Вердикт Жукова: «Считаю, что все проведённые мероприятия, начиная с 1939г., были необходимы и все были выполнены в достаточной мере».
Такая ситуация в России называется так: «правая рука не знает, что делает левая».
Вывод: мемуары обоих начальников Генштаба СССР надо выбросить в мусор, так как историки лучше них знают, как всё было на самом деле, потому, что история – это НАУКА, а мемуары – так, писулька.
1)СОВЕТСКИЕ учебники новейшей истории подробно расписали арифметику прихода Гитлера к власти. На выборах 1933г. фашисты заняли первое место, социал-демократы (с-д) – второе, коммунисты – третье. Коммунисты в блоке вместе с с-д имели бы голосов больше, чем фашисты, «но из Москвы поступило ошибочное указание считать с-д хуже фашистов, в переговоры с ними не вступать и бороться с ними в первую очередь» -- примерно так нам преподавали.
А вот парочка нюансов от диверсанта полковника Старинова, «Солдат столетия», который до 80-х годов преподавал в школах КГБ, и о смерти которого сообщили по 1-у Каналу ТВ:
«В Москве была большая школа, руководимая Каролем Сверчевским, в которой обучались только иностранцы. Мне довелось участвовать в 1933 году в обучении тактике и технике диверсий двух китайских и польской групп и некоторых руководящих работников Коминтерна.
Вильгельм Пик (Германия) - учился в школе Сверчевского в 1933 году. Учил я его основам организации, тактике и стратегии партизанской войны. Был он очень внимательный, любознательный, по-русски говорил слабо. Скромный. всегда на чем-то сосредоточенный.
Эрнст Тельман (Германия) - также учился в школе Сверчевского. Выше среднего роста, подтянутый, учился успешно, внимательно. Насколько помню, больше всего его интересовали вопросы снабжения.
В школе Сверчевского учились также:
Александр Завадский – с 1946 заместитель министра национальной
обороны Польши.
Анри Марти – секретарь Французской компартии
Пальмиро Тольятти – секретарь Итальянской компартии»
Итак, лидеры зарубежных компартий обучались в СССР, в т.ч. и диверсионному делу. Чему же мы их научили? Вот выборки из Инета (сразу скажу, не из Резуна и не из форумов):
«На выборах 1930 г. в одной из земель Германии – Пруссии – коммунисты выступили против социал-демократов единым блоком с фашистами.»
«Коммунисты вместе с фашистами голосовали на референдуме 9 августа 1931 г. за роспуск социал-демократического ландтага Пруссии.»
В Германии штурмовики избивали дубинками безоружные демонстрации коммунистов, а товарищи Тельман и Пик в первую очередь переживали, чтобы побольше палок с-демократам вставить, хотя Тельман, вдобавок, был руководителем подпольного «Союза красных фронтовиков», который защищал эти демонстрации от фашистских налётчиков и в который, кроме коммунистов, входили беспартийные и те же самые с-д.
1933г. – это просто печальный финал МНОГОЛЕТНЕЙ борьбы немецких коммунистов против с-д. Если не было им прямого указания, с кем бороться – значит, немецкие товарищи своей головы на плечах не имели. Тогда нахрен было набирать безголовых и харчевать их бесплатно, время т.Старинова и прочих преподавателей зря тратить? В любом случае получается вина СССР (Сталина).
2) Заодно Сталин распустил IV Интернационал. Диагноз из «Истории России - 2003»: «организация исчерпала себя». И никакого вывода наша наука почему-то не сделала, просто дала статистику и всё, дальше сами думайте. А если мне такой вывод напрашивается: если фашизм поднимает голову – срочно ликвидируйте международные антиимпериалистические организации, и никаких взамен НЕ СОЗДАВАЙТЕ? (Интернационал, основанный Марксом, с тех пор больше не возрождался. Видать, и впрямь исчерпался.)
3)Про наши поставки в Германию народ судачил десятки лет, пока через 60 лет их официально не признали через «Историю России - 2003». Расписали, что мы давали, что получали взамен. Но ОБЪЁМЫ поставок там не названы. Увеличить поставки зерна на 10% -- это как, намного, или всего на два мешка? А в учебниках истории объёмы поставок есть или надо ждать ещё 60 лет? И почему молчали раньше, стеснялись?
4)А про Польшу нам сказали так: «РККА взяла под охрану жизнь и имущество граждан Западной Украины и Западной Белоруссии». Ну, и ещё «отодвинула границы». Но уже в 70-е годы в советской военной литературе я вычитал про Парад Победы вермахта и РККА в Бресте в 1939г. Это сейчас вам достаточно послать запрос в Инет «парад&победы&1939», и вы узнаете даже, кто стоял там на трибуне. И фотки посмотрите. А в те годы наткнуться на это мог только любитель литературы, и то лишь потому, что Кривошеина в Берлине в 1945г. вызвали в Особый отдел и спросили, как он попал на одну фотографию с Гудерианом – вот он и поделился этим забавным эпизодом. И уж, конечно, официальное признание в расстреле пленных польских офицеров СССР сделал только после Перестройки, 11.04.1990г., а до этого сваливал вину на фашистов.
Вот и выходит, что наша история – такая наука, которая через десятки лет официально признаёт народные слухи и поэтому в корне меняется.
Я назвал ЧЕТЫРЕ факта истории, которые говорят о том, что СССР помогал фашизму политически, экономически и в военном плане. Эти факты общеизвестны и от Резуна ну никак не зависят. А в качестве примера БОРЬБЫ с фашизмом можно назвать лишь войну в Испании, куда СССР посылал лишь кадровых офицеров, которые Испанию спасти бы не смогли, так как фашисты Италии и Германии слали туда целые ДИВИЗИИ. И в 1938г., когда сильно запахло жареным, их всех оперативно оттуда убрали. И не считать же за борьбу с фашизмом громкие лозунги ВНУТРИ страны??? И уж тем более переговоры о военном союзе с Англией и Францией против Германии, т.к. как на них не было достигнуто УСПЕХА, а жизнь показала, что тот же СССР с фашистами подружился гораздо проще, и о совместных боевых действиях с ними сразу же легко договорился, что ему до 1941г. с другими странами ну никак не удавалось…
Общий счёт по РЕАЛЬНЫМ вкладам: 4 – 0,5 в пользу помощи фашизму. За Испанию я дал СССР только пол очка, чтобы не обидеть Италию и Германию, которые понесли там более тяжёлые потери, чем СССР, т.е. имели к ней более серьёзное отношение.
Наши учёные-историки вывели аксиому «дважды два – четыре»: наша страна никакого отношения к становлению фашизма не имеет. Вина за разжигание 2-й Мировой войны целиком лежит на капстранах. Эта аксиома очень удобна для народа, который может спать спокойно и с чистой совестью.
А Резун вывел другую формулу: Сталин умышленно привёл фашистов к власти и помогал им, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, хотя наш народ рвался воевать с фашизмом ещё в Испании в 1936г. и уж тем более не понимал, нафига нужен Договор о дружбе и взаимопомощи с фашистами. И дал объяснение, ЗАЧЕМ Сталин это сделал, если знал, что РККА была способна и без союзников быстро раскатать весь вермахт в тонкий блин.
Решайте сами, какая формула для вас лучше: официальная или «резуновская». Но не забывайте, что у нас официальную историю периодически пересматривают и признают то, что раньше рьяно отрицалось.

P.S. А вот уже МОЁ личное мнение: пример разгромленной Польши является отличным историческим УРОКОМ, т.к. именно с её территории был нанесён ГЛАВНЫЙ удар немецкого блицкрига против СССР. «Не рой другому яму…»
За 300 км. чужой территории, 10 тысяч расстрелянных офицеров и Парад Победы в Бресте СССР заплатил, согласитесь, несоразмерно бо’льшую цену, чем оно всё это стоило. Но любой читатель этого сайта, готов поспорить, искренне верит, что из 2-й Мировой войны уроки должны извлекать только ДРУГИЕ страны, но уж никак не наша… Это потому, что именно это и долдонят нам школьные учителя; они же и пугают детей, что, мол, забвение истории грозит её повторением, не имея в виду помощь СССР фашизму. Такой вот предмет история…

Если уж кому хочется изучить историю, то для начала надо вытряхнуть из головы всю пропаганду, что туда закачивают с детства и выбросить всё это в мусор.
Вот, например, стандартные фразы о провокационной роли США, Англии и Франции в деле подталкивания Германии к войне против СССР.
Кое-что об этом сказано в теме «Линия Маннергейма». Но проще будет поставить себя на место западных политиков и подумать: а зачем надо рваться в войну против Германии? Опыт 1-й Мировой войны подсказывает, что эта война может затянуться на несколько лет, в результате будет огромный ущерб генофонду, так как все здоровые и сильные мужчины будут перебиты, а продолжать род будут раненые и больные. Хотя Англия и Франция в 1-й МВ потеряли людей меньше, чем Россия, но если потери прикинуть в ПРОЦЕНТАХ к населению, то они окажутся более тяжёлыми.
Если уж СССР сам вытолкнул фашистов к власти – то пусть сам и расхлёбывает. А как должны были рассуждать Чемберлен и Деладье?
А что, СССР (т.Сталин) никак не мог понять такой логики? Конечно, понимал. Но народу, сами понимаете, надо преподносить информацию в возвышенном стиле…
Как-то ещё можно понять, что не удалось заключить оборонительный союз с буржуями. Но вот почему СССР полез дружить с фашистами – это было непонятно даже современникам Сталина, тем более, что сам факт начала Вов говорит о том, что эта дружба рухнула. Зато потом задним числом это стало понятно историкам: мол, руководство всё понимало и старалось оттянуть конец… И РККА была совсем неготова воевать с вермахтом.
(В мемуарах Жукова и Мерецкова, людей, которые были начальниками Генштаба перед войной, так и не было сказано ничего о неготовности. Ну не смогли они этого сказать. В 1939г. у СССР уже был налажен выпуск реактивных снарядов, а Германия танков Т-IV пока ещё не имела, почти все её «танки» были танкетками типа Т-I,II, которые пробивались нашим пулемётом ДШК – как они могли говорить об этой неготовности?
Заметим, что даже Т-IV после нападения на СССР пришлось срочно «поправлять»: ставить пушку 75 мм вместо 50, наращивать броню… (см. Интернет)
На 9 Мая 2008г. по телеку признали, что у немецких танков гусеницы были УЗКИЕ, буксовали они в России…)
А вот фашисты от дружбы с СССР реальную пользу получили: и зерном она их выручала, и в войне против Польши.
Вопрос: ну хорошо, не получился союз с буржуями – а зачем к фашистам в друзья набиваться, если военная техника получше, и зерно «лишнее» имеется??? Так ведь чтобы сразу не напали, а потом, попозже, говорят историки.
А почему глупые буржуины не догадались сами заключить договор о дружбе с Германией? Вот тут бы их мечта сразу же и сбылась: Германия могла бы воевать только с СССР! Ответ: такой договор с фашистами у них был НЕВОЗМОЖЕН, хотя реально они ещё не воевали. Знал ли Сталин о том, что буржуи с фашистами дружить не будут? Конечно, знал, а если нет, то грош цена такому политику.
Германия в нашей версии выглядит как капризная школьница: вот я ещё подумаю, с кем мне… А не проще ли подумать, что Германия вообще не собиралась воевать с СССР, а если и собиралась, то считала это делом туманного далёкого будущего, т.е. наш Договор о дружбе в этом случае как средство «оттянуть конец» вообще никакого смысла не имел??? Почему не собиралась?—да потому, что она никогда не хотела воевать на два фронта, а в 1-ю МВ Россия ударила ей в спину, что помешало Германии добить Францию и затянуло войну на годы, до истощения – куда как наглядный урок.
С одной стороны у Германии были Англия и Франция, которые своей вражды к фашизму не скрывали и дружбы с ней водить не собирались.
С другой стороны – бескрайняя Россия, в которой твои 5 тыс. танков – как капля в море, и которая помогла фашистам выйти к власти, а от буржуев демонстративно нос воротит, обзывает их акулами мирового империализма. Ну и с кем надо воевать Германии в первую очередь, а с кем – дружить, чтобы не получить удар в спину?

Выводы:
1)РККА была вполне способна воевать с вермахтом, и руководство страны это знало
2)Англия и Франция не собирались дружить с Германией, и это никогда не было секретом
3)Германия не собиралась воевать с СССР в ближайшее время и была рада использовать его во время войны с Англией и Францией
4)СССР знал, что фашисты пока с ним воевать не собираются, но при этом сам кинулся им помогать в войне с Западом (Польша), кормить, снабжать, хотя мог просто сохранять нейтралитет: кто и что ему за это сказал бы? При этом многие у нас в стране Сталина до сих пор считают великим вождём!