(продолжение)

Видя , что большая банда может намять мне бока, а затем броситься и на него на помощь своему подельнику Яп, большой дядька  решил активизировать помощь и мне, подсунув мне вместо перочинного ножичка монтировку, а также воду и бинты, но оговорив, что ежели чего останется, то мне это придется вернуть или за это заплатить.

Дальше – больше. Стало ясно, что я уже худо-бедно отбился, и имею большие шансы намять бока напавшей на меня банде. Большой дядька (назовем его Сэм) сколачивает из побитой «дем».банды новую, и предлагает мне к ней присоединиться, обещая увеличение помощи.
Мне так напряжно было отбиваться в одиночку от большой банды, руководимой Г., что я согласился.
Но помощь по-прежнему получал не значительную (только бинтами, водой, ножичками).  На помощь мне так никто и не пришел. Так только , спустя год , дядя Сэм с компанией путем подкупа нейтрализовал бандита Ит. , после чего начал слегка попинывать Г. в задницу.

Дальше – еще больше. Я изловчился, изрядно поранил В., Ит., Х., Сл. И самого Г, и банда попятилась. Стало ясно ,что со временем я их и сам перебью к чертовой матери ,а имущество заберу себе.

А вот этого ни дяде Сэму , ни его лепшим друзьям никак не хотелось. И что Вы думаете : они кинулись МНЕ НА ПОМОЩЬ ?  Нет, они стали за моей спиной договариваться с Г., на каких кабальных условиях   он сдастся именно ИМ, и как оставить меня с носом, без каких-либо компенсаций за нанесенный мне ущерб, а только за подсунутый перочинный ножичек и бинты…  Я уж не говорю про то, что родичи дяди Сэма и моим врагам подносили примерно такие же ножички …

Видя такую засаду, мне пришлось усилить старания, и еще крепче надавать ворогу. Тогда дядя Сэм (и его друзья) , видя , что может вообще пролететь мимо кассы, ломанулся в драку с Г. уже посеръезнее. И когда в конце концов мне удалось раскроить Г. лоб ,  дядя Сэм именно себя объявил главным победителем, и именно на основании того, что когда-то, в трудный момент дал мне ножичек и слегка пинал уже израненного Г. в зад.   

И самопиарился так дядя Сэм более полувека, убеждая всех вокруг , что главный победитель – ОН.  Забывая при этом, что хулигана Япа ,с которым он хороводился почти четыре года, тоже помог ему добить я.  И так зас.ал всем мозги, что многие вполне поверили , что тот г.веный ножичек как раз и был той самой «соломинкой, ломающей спину верблюду».   А как же иначе ?!

Так вот Я, глядя на это, могу конечно из вежливости поблагодарить  и за ножичек, и за бинты, и за воду, а думать буду все равно свое : «Ну и с.ка же брехливая этот дядя Сэм !». 
И ждать с надеждой, что когда-нибудь всплывут ВСЕ сведения и по тому, как этот дядя наживался на своей помощи мне, и одновременно – на помощи Г. , после чего этого брехливого дядю Сэма поставят к позорному столбу  и выпорют, как он того заслуживает.

Да, для меня ВАЖНО, какими соображениями руководствовался какой-то человек, сунувший мне в руку ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ножичек. Особенно , если у меня есть большая уверенность в том, что именно ЭТОТ человек всю эту драку и спровоцировал, желая на других нажиться.
--------------------------------
Цитата:


= Не думаю. В чем-то было бы хуже (во время войны), а в чем-то, особенно после войны, – было бы лучше.

Цитата:


= «Помогать сразу» - ЗА ДЕНЬГИ !  И крайне низкокачественной английской военной техникой. Помощь была скорее ОБОЗНАЧЕНА, чем оказана. Да и американская военная помощь пошла не просто так, а уже после того, как немцы стали топить их торговые суда в Атлантике. Как раз в ноябре 1941 американцы практически одновременно приняли решение о сопровождении транспортных судов военными и об отправке первого конвоя в СССР.
----------------------------------------
Цитата:


Да, это меняет дело. По крайней мере,  для Японии : они не ждали со стороны СССР нападения, а могли сосредоточиться на захвате слабо защищенных английских и французских колоний в Индокитае и ЮВА :  Франция уже была повержена, да и положение Великобритании, условно воевавшей с Германией  в 1939 -1941 гг.,  казалось весьма плачевным, особенно при нейтралитете США. Чем, собственно говоря , японцы и занимались, если Вы знаете.

И договор мы с Польшей и не нарушали, и войны ей не объявляли. С момента интернирования правительства Польши в Румынии 16 сентября, польская государственность закончилась. Даже некому было объявлять о расторжении договора и об объявлении войны.
Нет польского государства (2-й республики) – нет и договора. Поэтому с точки зрения формальностей, СССР, пользуясь прекращением польской государственности, просто освободил  и возвратил  Белоруссии и Украине территории, отторгнутые у них поляками силовым путем в 1920 году, в точно такой же период слабости РСФСР, Белоруссии и Украины.  Но в отличии от Польши 1920 года, компенсировавши новой Польской республике эти потери территориальными приобретениями на западе.

Германия же нарушила договор сама, к ней и претензии. 

Договор с Югославией был не о взаимопомощи, а о дружбе и ненападении. Так мы на Югославию и не нападали. Но даже если бы договор был о взаимопомощи, то  в отсутствие общих границ, при разделении территорий Югославии и СССР другими странами с враждебными режимами, оказать военную , и даже экономическую помощь было бы весьма затруднительно, тем более – при блицкриге.  Насколько это было возможно – оказывали помощь партизанам.

По хулиганам Вы и меня запутали и сами запутались. Я уж и не рад, что попытался упрощённо смоделировать ситуацию. Давайте без хулиганов. Вы в пустыне умираете от жажды. Появляется человек и говорит: " Вот тебе бутылка воды. Стоит десять рублей. Отдашь, когда будут." Помощь это или нет? Или Вы станете ему нудно доказывать, что из человеколюбия он должен напоить Вас даром?
СССР получал помощь от союзников не только по программе ленд-лиза. В Соединенных Штатах, в частности, был создан «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). «На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду. Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов.
Только что посмотрел документальный фильм на канале "Звезда". На банкете 9 мая 1941 года Сталин сказал: "Моё единственное желание - чтобы Гитлер скорее напал на Англию." Самое потрясающее, что главной мыслью фильма является идея о том, что англичане пытались перенацелить Гитлера на восток. Интересно, как им это удалось. Не иначе как гипнозом воздействовали на фюрера.
Цитата:

Я привёл данные из Переслегина.
Цитата:

А я ничего не выставляю. Всего лишь говорю о том, что здорово помогли. И условия вполне могли бы быть более жёсткими. Мы согласились бы на всё.
Цитата:

Господи, что же это Сталин так боялся нападения Японии? Наверное, не большого ума был человек?
Цитата:

Давайте снова упростим. США хотели, чтобы СССР устоял, но вышел из войны чуть живым. Раз СССР устоял бы так и так, зачем ему помогать? Где логика?
Цитата:

В вопросе жизненной важности это не аргумент.
Цитата:

По этому вопросу я встречал лишь одну цифру. Там общая цифра встречного ленд-лиза и доля Англии. Что-то мне подсказывает, что Вы просто вычли из первой цифры вторую и выдаёте это за долю СССР. Выплаченное - миллиард? А я слышал, что мы выплатили всего 6% от долга. А долг - это не цена всех поставок (11-13 млрд. долларов), а лишь часть - стоимость не израсходованного на войну. Американцы несколько раз снижали сумму и , если мне не изменяет память, это что-то порядка 800 миллионов. То есть выплатили мы миллионов пятьдесят. Где миллиард? Репарации сюда впутывать некорректно. Какие там были договорённости, почему не выплатили - сейчас разобраться сложно.
Цитата:

И где в нём ответ? Другими словами, я понимаю так. Мы могли не платить ни цента за помощь. Просто должны были вернуть всё, что из этой помощи осталось в стране, могло работать и приносить доход. Вернули - и всё. Вопрос о деньгах полностью закрыт.

Кстати, Лева, а Вы вообще сам договор о ленд-лизе когда-нибудь читали, или все только в пересказе знаете ?

Я Вам из Стеттиниуса  его приведу , а Вы мне расскажите, где тут указано про бесплатность ленд-лиза, где указано ,  что СССР САМ определяет номенклатуру поставки, и пр.


http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/05.html

БОЛЬШОЙ ДОГОВОР О ЛЕНД-ЛИЗЕ С РОССИЕЙ{16}

Соглашение между Соединенными Штатами Америки и Союзом Советских Социалистических Республик о принципах взаимопомощи в ведении войны против агрессоров.

Принимая во внимание, что правительства Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик провозглашают, что они осуществляют сотрудничество вместе со всеми народами, разделяющими их стремления, с целью создания основ справедливого и прочного мира во всем мире, обеспечивающего законность и порядок для них самих и для всех народов;
Принимая во внимание, что правительства Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик, подписав декларацию Объединенных Наций 1 января 1942 г., признали общие цели и принципы совместной декларации, известной как Атлантическая хартия, принятой 14 августа 1941 г. президентом Соединенных Штатов Америки и премьер-министром Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландни, принципы, которые были приняты правительством Союза Советских Социалистических Республик 24 сентября 1941 г.;
Принимая во внимание, что, в соответствии с Законом от 11 марта 1941 г., президент Соединенных Штатов Америки провозгласил оборону Союза Советских Социалистических Республик от агрессии жизненно важной для безопасности Соединенных Штатов Америки;
Принимая во внимание, что Соединенные Штаты Америки оказывали и продолжают оказывать Союзу Советских Социалистических Республик помощь в отражении агрессии;
Принимая во внимание, что признано целесообразным, чтобы вопрос об окончательных условиях и сроках, в пределах которых правительство Союза Советских Социалистических Республик получает указанную помощь, а также о благах, которые Соединенные Штаты Америки получают взамен, был отсрочен до выяснения (полного) объема военной помощи и до того времени, когда развитие событий определит указанные окончательные условия и сроки, а также характер указанных благ, во взаимных интересах Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик, а также в интересах установления и сохранения мира во всем мире;
Принимая во внимание обоюдное желание правительств Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик заключить предварительный договор о предоставлении военной помощи и относительно определенных положений, которые следует принять в расчет при определении вышеуказанных сроков и условий, с тем чтобы такой был согласован во всех аспектах, и все законные требования, условия и формальности, которые может потребоваться выполнить и осуществить до подписания этого договора в Соединенных Штатах Америки либо в Союзе Советских Социалистических Республик, были бы должным образом выполнены и осуществлены;

Мы, нижеподписавшиеся, должным образом уполномоченные соответствующими правительствами, договорились о нижеследующем.

Статья I

Правительство Соединенных Штатов Америки обязуется продолжать предоставлять правительству Союза Советских Социалистических Республик такого рода оборонные материалы, оборонные услуги и оборонную информацию, предоставить которые сочтет необходимым президент Соединенных Штатов Америки.

Статья II
Правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется продолжать вносить свой вклад в укрепление обороны Соединенных Штатов Америки, предоставляя для этого материалы, услуги и информацию в зависимости от своих возможностей.

Статья III
Правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется без согласия президента Соединенных Штатов Америки не предоставлять права на распоряжение или в собственность какие-либо оборонные материалы или оборонную информацию, полученные на основании Закона, принятого Конгрессом Соединенных Штатов Америки 11 марта 1941 г., и не допускать их использования никем, кроме военных или гражданских служащих или агентов правительства Союза Советских Социалистических Республик.

Статья IV
Если, в результате передачи правительству Союза Советских Социалистических Республик каких-либо оборонных материалов или оборонной информации, возникнет необходимость произвести операции по оплате, с тем, чтобы полностью защитить права гражданина Соединенных Штатов Америки, обладающего преимущественными правами на таковые оборонные материалы или информацию, то правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется произвести такие операции, если это сочтет необходимым президент Соединенных Штатов Америки.

Статья V
Правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется возвратить Соединенным Штатам Америки по окончании нынешних чрезвычайных обстоятельств, согласно решению президента Соединенных Штатов Америки, те оборонные материалы, полученные согласно настоящему договору, которые не были разрушены, утрачены или полностью использованы и которые президент сочтет полезными для обороны Соединенных Штатов Америки или Западного полушария или могущими иным способом принести пользу Соединенным Штатам Америки.

Статья VI.
При окончательном определении тех благ, которые правительство Союза Советских Социалистических Республик должно предоставить Соединенным Штатам Америки, следует полностью учесть всю собственность, помощь, услуги или иные блага или иные виды возмещения (considerations), предоставленные правительством Союза Советских Социалистических Республик после 11 марта 1941 г. и приняты или признаны (таковыми) президентом от имени Соединенных Штатов Америки.

Статья VII
При окончательном определении благ, которые правительство Союза Советских Социалистических Республик предоставит Соединенным Штатам Америки в обмен на помощь, полученную по Закону от 11 марта 1941 г., соответствующие сроки и условия должны быть такими, чтобы не стать препятствием в торговле между двумя странами, но должны способствовать взаимовыгодным экономическим взаимоотношениям между ними и улучшению экономических взаимоотношений во всем мире. С этой целью должны быть выработаны совместные действия Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик, открытые для участия всех других стран, разделяющих эти стремления, и направленные на расширение, с помощью соответствующих международных и внутренних мер, производства, использования, обмена и потребления товаров, представляющих собой материальную основу свободы и благосостояния всех народов, на уничтожение всех форм дискриминации в международной торговле, на снижение тарифов и уменьшение иных торговых барьеров, и в целом — на достижение всех экономических целей, сформулированных в Совместной декларации президента Соединенных Штатов Америки и премьер-министра Великобритании от 14 августа 1941 г., основные принципы которой были приняты правительством Союза Советских Социалистических Республик 24 сентября 1941 г.
Сразу же, когда это будет удобно, должны быть начаты переговоры между нашими двумя правительствами, с тем, чтобы определить, в свете господствующих экономических условий, наилучшие средства для достижения вышеуказанных целей, как с помощью их собственных согласованных действий, так и стараясь привлечь к сотрудничеству другие правительства, разделяющие эти стремления.

Статья VIII
Данный договор вступает в силу с настоящей даты. Он будет оставаться в силе до даты, которая должна быть согласована обоими правительствами.
Подписано и скреплено печатями в Вашингтоне, в 2-х экземплярах, сего одиннадцатого дня июня 1942 г.
За правительство Соединенных Штатов Америки
Корделл Холл,
Секретарь Госдепартамента Соединенных Штатов Америки
За правительство Союза Советских Социалистических Республик
Максим Литвинов,
Посол Союза Советских Социалистических Республик в Вашингтоне.

Цитата:

Но это же перевод. Видимо, имеется в виду не то, что Америка будет продавать то, что заблагорассудится. А то, что Президент определяет - что можно поставить и что нет.

Лёва писал(а) 23.06.2008 :: 01:22:46:


= Я потому Вам так долго излагал ситуацию с хулиганами, что никакой простоты в этом вопросе НЕТ. Я Вам и Ваш пример с водой могу точно также переиначить и усложнить.

И предисторию добавить, и послесловие , и первоначальную выдачу тухловатой воды мелкими порциями... И одновременную помощь моему злейшему врагу ...

Так как Вы упрощенно и благостно описываете - ну никак не получается.
----------------------------------
-- СССР получал помощь от союзников не только по программе ленд-лиза. В Соединенных Штатах, в частности, был создан «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). «На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду. Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов.

= Да, я знаю о деятельности  этого комитета. Вот за ЭТУ помощь можно вполне благодарить американский народ (а точнее – ту его часть, которая была причастна к деятельности этого комитета)  от всего сердца. Но не американское правительство
-----------------------------------

-- Только что посмотрел документальный фильм на канале "Звезда". На банкете 9 мая 1941 года Сталин сказал: "Моё единственное желание - чтобы Гитлер скорее напал на Англию."

= Это показано в документальной съемке или это «новое видение истории автором док.фильма » ? У меня огромное сомнение по поводу того, что Сталин мог ТОГДА сказать это в публичном выступлении..

Взгляните, например,  на размышления по поводу речи Сталина на банкете 5 мая 1941 года … - http://militera.lib.ru/research/vishlev/03.html
Замечу при этом что об этой речи 5 мая 1941 на банкете  в Интернете достаточно много сведений (на поиск в Яндексе { «5 мая 1941» + банкет } открывается более двух сотен ссылок  , а  на { «9 мая 1941» + банкет } – только полтора десятка «шумов» ) ,  а о таком «сенсационном» пожелании Сталина, как Вы говорите на основании док.фильма, - ничего нет …
Может – это просто вранье ?  Может эти слова на банкете 9 мая 1941 (кстати, а в связи с чем банкет-то был 9 мая  1941 года ?) являются фальшивкой от автора -"первооткрывателя".   

-------------------------------------
-- Самое потрясающее, что главной мыслью фильма является идея о том, что англичане пытались перенацелить Гитлера на восток. Интересно, как им это удалось. Не иначе как гипнозом воздействовали на фюрера.

= При чем тут гипноз ?  Тут действовали английские финансисты, промышленники  и спецслужбы. 

ДА,  еще до «Барбароссы» у Гитлера был совсем другой план. Его ,если не ошибаюсь, можно посмотреть вместе с анимированной картой в какой-то из последних серий документального сериала «Большая игра» ( с Леонтьевым). Можно поискать в Сети . 

Суть плана заключалась в продвижении германских войск по большой «южной дуге» через территории СОЮЗНЫХ и/или ДРУЖЕСТВЕННЫХ Германии государств примерно по такому маршруту : Румыния-Болгария-Турция-  (Палестина-Египет/ Ирак-Иран)- Афганистан – Британская Индия на встречу с японскими войсками, наступающими на Индию со стороны Индокитая. После соединения немецких и японских предполагалось совместное наступлении на СССР  рассекающим  ударом с юга через среднеазиатские республики примерно по 60-му меридиану  с направлением на Урал. НЕмецкие войска после этого поворачивали на Запад ,а Япония - на Восток, на Сибирь.

При реализации этого плана Британская империя сильно пострадала бы : так как блицкригом был бы блокирован Суэц, через который шел основной транзит нефти и "колониальных" товаров, а также  британская корона лишилась бы своей самой большой «жемчужины» - Индии.  Поэтому британцы из кожи вон лезли, чтобы развернуть Гитлера именно на северный вариант – на «Барбароссу». И им это удалось, как говорят, именно благодаря искажениям и целенаправленным интерпретациям , фальшивкам, доказывающим Гитлеру угрозу со стороны  СССР.
Так как и действительно при подобном Великом походе Гитлер оставлял незащищенным «гнездо» - Германию,  СССР при умозрительных раскладах вполне мог этим воспользоваться, и двинуться с берегов Буга на Берлин, а там всего-то 600  км через равнинную Польшу. Вот и убедили Гитлера, что ему следует себя обезопасить, для начала разгромив в блицкриге «колосса на глиняных ногах».
----------------------------------------
--- У Вас – заниженные данные
--- Я привёл данные из Переслегина.

= Значит, у Переслегина  - заниженные данные.
-----------------------------------------
--- Но только не надо в этом случае выставлять ленд-лиз , как «аттракцион невиданной щедрости и бескорыстия».  Это была и политическая, и коммерческая сделка
--- А я ничего не выставляю. Всего лишь говорю о том, что здорово помогли. И условия вполне могли бы быть более жёсткими. Мы согласились бы на всё.

= Первое, про жесткие условия  – возможно, второе – нет : НЕ СОГЛАСИЛИСЬ БЫ. Сдали бы (возможно) Москву, попятились бы до Волги и Урала, но не согласились бы. И все равно победили бы. Экономика Германии не выдержала бы затяжной войны и советской партизанщины.
-----------------------------------------

--- Финляндия ,официально вступившая в Антикоминтерновский пакт, и фактически воевавшая против СССР вместе с немцами , была СОЮЗНИЦЕЙ Гитлера, а Япония таковой не была
---  Господи, что же это Сталин так боялся нападения Японии? Наверное, не большого ума был человек?


= А я о чем говорил ? Разве об опасениях ? Я говорил о ФАКТИЧЕСКОМ союзничестве Финляндии с оружием в руках воевавшей на стороне Германии против СССР. А союзничество Японии с Германией было только ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ ,а по факту – его не было, не состоялось оно. 
-----------------------------------------
--- Я признаю, что у СССР было «затруднительное положение», но это вовсе не означает, что без этой полученной помощи СССР не устоял бы.
--- Давайте снова упростим. США хотели, чтобы СССР устоял, но вышел из войны чуть живым. Раз СССР устоял бы так и так, зачем ему помогать? Где логика?


=  Дык обманулись они в расчетах своих просто : не думали, что СССР сможет так быстро наладить военное производство САМ и погонит Гитлера САМ.  Так и рассчитывали, что их помощи хватит только на то, чтобы СССР «угасал».
А когда спохватились – поезд уже ушел : пришлось и второй фронт срочно открывать, и в Нормандии высаживаться, и помощь увеличивать, чтобы хоть этим влиять на советского «союзника».
-----------------------------------------
--- А может и достаточно !
--- В вопросе жизненной важности это не аргумент.


Совершенно аналогично могу ответить и на Ваше «может недостаточно» : в вопросе жизненной важности  - это не аргумент.
------------------------------------------
--- Не совсем так. Встречный ленд-лиз из СССР оценивается в 1,5 миллиарда, выплаченное - еще в миллиард.  Кидок по репарациям - в 9 -10 миллиардов
--- По этому вопросу я встречал лишь одну цифру. Там общая цифра встречного ленд-лиза и доля Англии. Что-то мне подсказывает, что Вы просто вычли из первой цифры вторую и выдаёте это за долю СССР. Выплаченное - миллиард? А я слышал, что мы выплатили всего 6% от долга. А долг - это не цена всех поставок (11-13 млрд. долларов), а лишь часть - стоимость не израсходованного на войну. Американцы несколько раз снижали сумму и , если мне не изменяет память, это что-то порядка 800 миллионов. То есть выплатили мы миллионов пятьдесят. Где миллиард?


Да вот , знаете ли, есть такие оценки : набегают на поставках вольфрама, марганцевых и прочих руд,  пушнины,  оказании УСЛУГ, в том числе и военного характера , территориальных и политических уступках, и т.п., что оговорено в законе о ленд-лизе.

Во встречном ленд-лизе, ежели будете когда считать сами, обратите внимание еще на поставки в США из Австралии, и оказание Австралией военных услуг.   Австралийцы, ИМХО – на третьем месте идут после Великобритании и СССР : видел оценки от 300 миллионов до миллиарда
-----------------------------------------
--- Репарации сюда впутывать некорректно. Какие там были договорённости, почему не выплатили - сейчас разобраться сложно. ---

Почему же  это «некорректно» ?   Это более, чем «корректно». Вы лучше разберитесь с этим «сложным», так же как  и с американскими поставками в Германию. Вот тогда ВСЯ картина будет  корректной, а не затушеванной «цензурой» в некоторых весьма чувствительных для США  местах.

Давайте так. Просто предположим, что я полностью прав, и :

а) американцы лишили нас обещанных репараций на 10 млрд.долларов
б) американские компании ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ  поставили в Германию стратегического сырья  на сумму, превышающую поставки в СССР по ленд-лизу
в) американские власти смотрели сквозь пальцы на эти поставки, и даже им способствовали, как и производственной деятельности американских и их дочерних компаний  в самой Германии.

Если все это так, то Ваша точка зрения на ленд-лиз как-то изменится ?

---------------------------------
--- Возвращаю Вас к предыдущему вопросу.
--- И где в нём ответ? Другими словами, я понимаю так. Мы могли не платить ни цента за помощь. Просто должны были вернуть всё, что из этой помощи осталось в стране, могло работать и приносить доход. Вернули - и всё. Вопрос о деньгах полностью закрыт.

В моем вопросе никакого ответа и нет.  Повторяю вопрос еще раз (он как раз удачно дополняет предыдущий) :      

Если половина поставок по ленд-лизу ( с  нарастанием от нуля !)  дошла  до СССР только к апрелю 1944 года,  а вторая половина пришлась на  период с апреля 1944 по август 1945 , тогда Ваша оценки значимости ленд-лиза для победы изменятся или нет ?

Цитата:
Вы об этом серьезно? Не, ну если этот план разрабатывал лично ефрейтор Гитлер, то я поверю. Но вот если такую галиматью планировал кто-нибудь уровня Йодля... Может правы наши послевоенные режисеры, которые немецких военных изображали толстопузыми идиотами с моноклем?

Владимир В. писал(а) 24.06.2008 :: 11:17:42:


= А почему Вы считаете это "галиматьей" ?

Посмотрите еще раз ПО КАРТЕ на маршрут продвижения глазами германского Генштаба :

Румыния - сателлит
Болгария - сателлит
Турция - сателлит
Сирия-Ирак и Палестина-Египет  - сильные антибританские настроения, которые вполне можно было использовать в интересах рейха.
Иран  - мощная германская резидентура, весьма высокая вероятность прихода к власти прогерманского режима (именно поэтому СССР и союзники ввели туда войска).

Этот первый этап, практически бескровный,  опирался бы на местное население, настроенное скорее прогермански, нежели пробритански.. Перерезается Суэц,  и Англия остается без ближневосточной нефти и колониальных товаров.

Япония тем временем берет под контроль Индокитай и часть Китая.  Между ними и немцами остается Британская Индия (постоянно восстающая против британских колонизаторов) и Афганистан (несколько раз воевавший против англичан и имеющий по отношению к ним недобрую память).

Затем следует поворот на север : вся эта группировка , силами примерно 100-120 дивизий прет к Уралу ,  поворачивая немецкими дивизиями на запад, а японскими -  на восток , а навстречу им из Европы (100-150 дивизий Германии и сателлитов) и с Дальнего Востока (50-60 японских дивизий) движутся остальные вооруженные силы стран Оси.   

При предполагаемом невмешательстве США и подписанном перемирии с Великобританией (после захвата Ближнего Востока и ИНдии) - чем же Вам не нравится подобный план ? В чем его нереальность ?
А ведь его первая часть могла быть завершена к концу лета 1941 года...

Цитата:

Сателлит, да. Но, как и Финляндия, весьма своенравный. Взяли и не пустили в Чёрное море ни итальянский, ни германский флот. Где гарантия, что пропустили бы армию?
Цитата:

Мне известна цифра 200 тысяч партизан за всю войну. Все попытки Центра в 1941-м высаживать в тыл немцам диверсионные группы и на их основе формировать партизанские отряды, провалились. На Украине и в Белоруссии погибло более 95% таких групп. И поначалу, до прямого запрета фюрера, местных военнопленных (прибалтов, украинцев, белорусов) зачастую отпускали по домам. Вот такая политика несла успех Германии.

Владимир В. писал(а) 24.06.2008 :: 17:50:22:



Ладно, сойдемся на "сильном германском влиянии". Формально Турция в Оси не была - это так.  Но уже то, что Турцию всегда рассматривали как потенциального союзника Германии, связанного с Германией военно-техническим сотрудничеством и враждебно настроенного к СССР , говорит о многом.

И ежели припомнить ПМВ, то там турки с немцами были союзниками, и эти же настроения у них сохранились и в ВМВ, и ДО СИХ ПОР.  По крайней мере, в Турции.
Так что если бы Германия потребовала бы от турков свободного прохода и линий снабжения, то она бы их от Турции получила. И "пушечное мясо", скорее всего - тоже.

Лёва писал(а) 24.06.2008 :: 17:25:10:


Какая интересная цифра Вам известна !  Наверное, опять от очередного современного либерпроповского "нео-фольксхистрика" типа Соколова или Бешанова. Выдернул откуда-то из контекста без указания года, метода подсчета, источника , и т.п.

Ну я Вам на всякий случай и другие цифры приведу :

Современный энциклопедический словарь:
http://tolks.ru/?to=2&what=view_word&file_id=46139&from=base

Партизанское Движение В Великой Отечественной Войне , развивалось на оккупированной фашистскими захватчиками территории СССР. Стратегическое руководство осуществлялось Ставкой через Центральный штаб партизанского движения (в мае 1942 - нач. 1944 начальник штаба П. К. Пономаренко), республиканскими и областными штабами партизанского движения. В партизанских отрядах и соединениях насчитывалось

св. 1 млн. человек

. Особенно мощным партизанское движение было в Белоруссии, Орловской, Смоленской, Ленинградской и Калининской обл. России, на Украине. Партизаны освобождали целые районы, совершали рейды, проводили крупные операции по нарушению коммуникаций противника ("Концерт", "Рельсовая война"), вели разведку, взаимодействовали с Красной Армией. Руководителями партизанских соединений были Д. В. Емлютин, К. Д. Карицкий, С. А. Ковпак, В. И. Козлов, В. З. Корж, Г. М. Линьков, Д. Н. Медведев, М. И. Наумов, Н. А. Прокопюк, А. Н. Сабуров, А. Ф. Федоров и др.

------------------------------

http://www.sotkom.info/page/5763300.html ; (там и небольшой расклад по территориям приводится)

Партизанское движение в Великой Отечественной войне 1941—45, борьба советского народа против фашистских захватчиков на временно оккупированной территории СССР, главной формой которой были вооруженные действия партизан и подпольщиков. П. д. было важным фактором в достижении победы над фашистской Германией и её союзниками. Оно развернулось на всей оккупированной территории и имело невиданный в истории размах и результативность. В тылу врага за время войны действовало свыше 1 млн. партизан и многотысячная армия подпольщиков. Их активно поддерживали десятки млн. советских патриотов. В П. д. участвовали рабочие, крестьяне и интеллигенция, люди разных возрастов, мужчины и женщины, представители различных национальностей СССР и некоторых др. стран. Советские партизаны и подпольщики уничтожили, ранили и захватили в плен около 1 млн. фашистов и их пособников, вывели из строя свыше 4 тыс. танков и бронемашин, разрушили и повредили 1600 ж.-д. мостов, осуществили свыше 20 тыс. крушений ж.-д. эшелонов (см. табл.).
...
К середине июня 1944 на территории Белоруссии действовала партизанская группировка в составе 150 бригад и 49 отрядов

общей численностью свыше 143 тыс. чел., не считая резерва в 250 тыс. чел. (в том числе около 123 тыс. вооружённых).

Большинство резервов немецко-фашистской группы армий «Центр» было сковано борьбой с партизанами.
...

185 тыс. партизан были награждены орденами и медалями СССР

, более 230 чел. получили звание Героя Советского Союза, С. А. Ковпак и А. Ф. Федоров удостоились этого звания дважды.

Замечу при этом, что награждение партизан орденами и медалями - событие значительно менее распространенное, нежели награждение солдат действующей армии.  Мой дед был связным большого партизанского отряда "Отважный-2" (командир - А.В.Гуда)  , который действовал на побережье Азовского моря.  Из более, чем батальона численного состава, орденами и медалями были награждены от силы человек двадцать, а то и меньше. Деда, например, не наградили, хотя о нем, как о связном отряда, даже в паре книжек написано.

-----------------------
Кривошеев "Россия и СССР в войнах ХХ века"

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_07.html

На территории, временно захваченной врагом, активно действовали партизаны и подпольщики. К концу 1941 г. там находилось свыше 2 тыс. партизанских отрядов (более 90 тыс. чел.). Всего в годы войны в тылу врага сражались свыше 6 тыс. партизанских отрядов, в которых насчитывалось более 1 миллиона человек, в том числе многие тысячи бойцов и командиров Красной Армии, вышедших из окружения и бежавших из плена.
...
Партизанское движение и подпольная борьба с немецко-фашистскими оккупантами имели большое политическое и стратегическое значение. Патриоты нанесли огромный материальный и людской урон фашистской армии и оккупационной администрации. Они уничтожили, ранили и пленили свыше 1 миллиона солдат и офицеров вермахта, военно-строительных формирований, чиновников, колонистов и др. Партизанами и подпольщиками убито 67 генералов сухопутных войск, войск СС и ряд других крупных военных чинов, пленено около 45 тыс. солдат и офицеров, в том числе и 5 генералов [ 614 ].