Всегда возмущаюсь, когда читаю про итальянский и альпийский поход Суворова. Вообще не понимаю, почему Россия столько "союзничала" с Австрией! Они столько раз некрасиво с нами поступали!!! (см. также русско-турецкую войну в конце 19века) >:(

давайте повозмущаемся вместе:

"В начале 1799 года командование сухопутными союзными русско-австрийскими войсками, посланными на помощь неаполитанскому королю Фердинанду VI, было поручено А.В.Суворову. Главным театром военных действий стала Северная Италия, которая за полтора месяца была очищена от французских войск. В упорном трехдневном сражении 15-17 апреля 1799 года Суворов разгромил французскую армию при р.Адде. После этого без боя был захвачен Турин и Милан. 4-5 июня1799 года союзная армия, преодолев за 36 часов около 80 верст, вступила в сражение у р.Треббии. Это сражение длилось почти два дня (6-8 июня 1799г.). В ходе него была наголову разбита французская армия под командованием генерала Макдональда. Назначение нового французского командующего Жубера не поправило положения: 4 августа 1799 г. его армия была разгромлена Суворовым у г.Нови, а сам Жубер был убит. С падением крепости Мантуи Северная Италия окончательно перешла в руки союзной армии.
 После этого Австрия больше не нуждалась в помощи русских и предприняла все усилия для "выдворения" Суворова со "своих" североитальянских областей. Суворову было приказано отправиться в Швейцарию для помощи корпусу Римского-Корсакова. Еще никто в истории не преодолевал альпийские перевалы зимой. Суворов шел через Сен-Готардский перевал. Авангард русской армии во главе с П. Багратионом сумел захватить Чертов мост. Русские перешли через Сен-Готард, но далее дорога превращалась в ледяную тропу. У перевала Паникс пришлось бросить пушки и лошадей. наконец, войска Суворова вышли в Швейцарию, однако помощь запоздала, и корпус Римского-Корсакова, действовавший в Швейцарии, был разбит французами при Цюрихе 16 сентября 1799 г. Вступив в Швейцарию после труднейшего перехода, русские войска не были вовремя поддержаны австрийцами и попали в окружение в Мутенской долине. С большим трудом Суворову удалось уйти в южную Германию. Он с полным основанием приписывал неудачи кампании плохим распоряжениям австрийского военного совета. император Павел Первый разделил это мнение Суворова и, обвиняя именно австрийцев в поражении отряда Римского-Корсакова, отозвал свои войска в Россию. За его подви суворову был пожалован чин генералиссимуса и почетный титул князя Италийского.
 Воспользовавшись отзывом российских войск, Бонапарт вновь отправился в Италию, 14 июня 1800 г. он разбил австрийскую армию у д.Маренго, вынудив тем самым Австрию заключить в феврале 1801 г. мирный договор. После выхода из войны России и Австрии англия в марте 1802 г. также вынуждена была подписать Амьенский мирный договор с наполеоном. Вторая антифранцузская коалиция распалась окончательно."

Yukiko, ты читала "Генералиссимус Суворов" (Леонтий Раковский)? Так вот. После того, как Суворов за полтора месяца очистил от французов всю Северную Италию, Павел I в одном из рескриптов написал "Бейте французов, мы будем вам бить в ладоши".

К возмущениям:
"Но зато отношения с союзниками-австрийцами портились день ото дня. Пока русские войска были нужны союзникам, чтобы разбить грозного врага, вторгшегося в их страну, до тех пор они заискивали перед русскими. Но стоило только Суворову оттесниь французов, как австрийцы показали зубы. Они косо смотрели на продвижение русских войск на запад. Победы русского оружия стали им уже не по нутру. Теперь союзники всеми силами старались представить дело так, будто бы они разбили врага, а не русские.
Эта перемена в отношениях австрийцев к русским прежде всего сказалась на Суворове.
Барон Тугот, первый австрийский министр, привыкший к беспрекословному повиновению и раболепству, сразу невзлюбил независимо державшего себя Суворова. Самостоятельность Суворова бесила желчного, мелочного Тугута.
Все высшие места в австрийской армии Тугут раздавал бездарным, но преданным ему людям. а здесь - пусть всемирно знаменитый, но чужой, русский, "варвар", который к тому же не хочет идти на поводу у барона."  >:(

И самое главное, что меня бесит, так это то, что австрийцы не справлялись во время этого похода с такой своей обязанностью, как подвоз продовольствия и тягловой силы, т.е. мулов.

"Блистательную победу под Нови венский гофкригсрат умудрился свести на нет. Он сделал это руками добродушного на вид, но не столь безобидного по существу папы Меласа.
Еще ночью Суворов отдал приказ преследовать и уничтожать разбитого противника. Утром войска уже готовились выступать, когда Мелас сообщил главнокомандующему, что двигаться в горы нельзя: нет ни провианта, ни мулов. Мелас не сделал ничего, хотя Суворов ещё 20 июля приказал ему приготовить все к 4 августа.
Союзные войска имели всего лишь двухдневный запас хлеба. С таким запасом нечего было и думать двигаться дальше в бесплодную, бесхлебную Ривьеру. Везти пушки и тяжести было не на чем.
Французы уходили от окончательного разгрома."  >:(

Нет, не читала. Я читала из разных учебников и авантовской энциклопедии.

Будет время, почитай. Мне понравилось.

ОК) :)
спасибо за рекомендацию)

Парадокс: мы считаем Суворова великим полководцем, однако до Италии он был, по сути, успешным командиром дивизионного/корпусного звена.

Итальянский поход - первая кампания А.В. в качестве настоящего полководца. Где же стратегический замысел? Его нет, есть по-суворовски лихие тактические мини-операции. Где стратегическая победа? Ее тоже нет.

Но великий - Суворов! Кутузов, выигравший войну с Наполеоном, как-то поменьше "весит". Румянцев, выигравший русско-турецкую войну, забыт.

интриги, инриги... :)

Что-то я не помню о Кутузова книг по-военному делу.... :)
К тому же Кутузов был всего лишь ученик.
Дар полководца не столько в том,что бы победить,а что бы после этого у него и армия осталась.
Суворов это умел.

:-?
Суворов был талантливым полководцем.
Насколько мне известно, он прославился не только в Итальянском и Швейцарском походах!. А как же русско-турецкая война 1768-74:  победа при Козлудже 1774года, в которой армию возглавлял Суворов???
русско-турецкая война 178701791 гг - турки начинают войну, высаживая свой десант у крепости Кинбурн, но отбил их Суворов.
Екатерина приказала Суворову начать формирование 60-тысячного корпуса для борьбы с французской революцией и восстановления там монархии. (в момент смерти Екатерины Второй Россия находилась в союзе с Австрией, Англией и Пруссией, направленном против Франции) - как видите, Суворов прославился до Итальянского похода.
а взятие ИЗМАИЛА???
"Штурм Измаила в 1790 г. был предпринят в ходе русско-турецкой войны 1787-1791 гг. по приказу главнокомандующего Южной армией генерал-фельдмаршала Г. А. Потемкина. Решить эту задачу не смогли ни Н. В. Репнин (1789), ни И. В. Гудович и П. С. Потемкин (1790), после чего Г. А. Потемкин поручил операцию А. В. Суворову. Прибыв 2 декабря под Измаил, Суворов в течение шести дней вел подготовку к штурму, в том числе обучая войска штурмовать макеты высоких крепостных стен Измаила. Коменданту Измаила было предложено капитулировать, однако он в ответ велел сообщить, что "скорее небо упадет на землю, чем Измаил будет взят". В течение двух дней Суворов вел артиллерийскую подготовку, а 11 декабря в 5 ч 30 мин утра начался штурм крепости. К 8 ч утра все укрепления были заняты, но сопротивление на улицах города продолжалось до 16 ч."

записан в 06.03.2007 :: 18:52:44:

Но великий - Суворов! Кутузов, выигравший войну с Наполеоном, как-то поменьше "весит". Румянцев, выигравший русско-турецкую войну, забыт.

почему вы решили, что Кутузов и Румянцев "весят" поменьше чем Суворов?
в России было много хороших полководцев. :) и Суворов один из них. В одном ряду с ним стоят и Кутузов, и Румянцев, и Ушаков..... :)

записан в 09.03.2007 :: 11:29:52:

почему вы решили, что Кутузов и Румянцев "весят" поменьше чем Суворов?

Разве есть полководческий орден Румянцева?
Разве есть "персональные" музеи Кутузова или Румянцева?
Разве кадетов называли "кутузовцами" или "румянцевцами"?
По-моему, Румянцеву и памятника-то нет.

При том, повторяю, что Кутузов и Румянцев были подлинными полководцами, т.е. выигрывали стратегические кампании (войны). Суворов - нет.

Приведенные Вами примеры говорят о том, что Вы не очень уверенно ориентируетесь в масштабах: Козлуджа и Кинбурн - всего лишь мелкие стычки, или шармицели, как говорили в ту эпоху. Измаил, конечно, операция, но частная, не повлиявшая на исход войны.

А как же победа над войсками Отоманской Порты в 1789г.?(между реками Рымна и Рымник).
Силы Суворова 7 тысяч русских + 18 тысяч австрийцев разгромили стотысячную армию турок.
Потери турок - 17 тысяч(только убитыми),потери русских - 45 убитых и 133 раненых!
Это одна из феноминальнейших в мире побед!

записан в 09.03.2007 :: 14:30:13:

А как же победа над войсками Отоманской Порты в 1789г.?(между реками Рымна и Рымник). Это одна из феноменальнейших в мире побед!

Каковы стратегические (!) последствия этой "феноменальнейшей" победы? Да никаких.

Сравним: в 1770 году Румянцев, имея 17 тысяч, наголову разбил 150-тысячную турецкую армию при Кагуле.
Последствия: когда "Румянц-паша" подошел к Шумле с теперь уже 50 тысячами, турки (их опять было 150 тыс.) впали в такую панику, что сражаться не дерзнули и предпочли подписать Кючук-Кайнарджийский договор.

Стратегические?(Вообще-то это поражение решило судьбу кампании...)
Пожалуйста:
1)Взятие крепостей Гаджибей,Аккерман,Бендеры.
2)Русские войска заняли сильные позиции между реками Днестр и Серет.
3)Турция начала было переговоры,но под давлением Англии и Пруссии продолжила войну.

P.S.
По моим сведениям у Румянцева было около 20 тыс,а  Холил-бей 100 тыс..

читайте Клаузевица. он считается выдающимся вонным теоретиком, в своем фундаментальном исследовании "О Войне" анализирует крупнейшие кампании, битвы, полководцев.
у него, насколько я помню, о Суворове ни слова (хотя о существовании Суворова Клаузевиц знал, т.к. некоторое время служил в русской армии). Для него Суворов не заслуживает места в одном ряду с Фридрихом Великим, Наполеоном, Александром Македонским.
даже и не знаю, чего он так.... :)
а вот Бородино он оценил достаточно высоко -  я имею в виду, действия русской армии

записан в 09.03.2007 :: 17:39:25:

Стратегические?(Вообще-то это поражение решило судьбу кампании...) Пожалуйста: 1)Взятие крепостей Гаджибей,Аккерман,Бендеры. 2)Русские войска заняли сильные позиции между реками Днестр и Серет. 3)Турция начала было переговоры,но под давлением Англии и Пруссии продолжила войну. P.S. По моим сведениям у Румянцева было около 20 тыс,а  Холил-бей 100 тыс..

Судьбу кампании решило вовсе не это поражение в 1789, а поражение под Мачином в 1791 (главнокомандующий русской армией - генерал-аншеф Н. Репнин).

Какое отношение имеет взятие некоторых крепостей к Рымнику? Почему тогда не упомянуты "до кучи" Очаков, Килия, Измаил?

"Турция начала было переговоры, но..." - Вы что, смеетесь? Это, по-Вашему, стратегические последствия?

Мне тоже бросалось в глаза, что некоторые справочники как бы ненароком преуменьшают масштаб подвигов "соперников" Суворова (бывает, что и обвиняют их облыжно в пользу Суворова).
Так что под Кагулом (по Бантыш-Каменскому) было 17 против 150 тысяч.

Цитировать:

Судьбу кампании решило вовсе не это поражение в 1789, а поражение под Мачином в 1791 (главнокомандующий русской армией - генерал-аншеф Н. Репнин).

Аргументанция?

Цитировать:

Какое отношение имеет взятие некоторых крепостей к Рымнику? Почему тогда не упомянуты "до кучи" Очаков, Килия, Измаил?

Мне всю жизнь казалось,что уничтожение армии противника,всегда способствует упрощению взятию крепостей.Как вы собираетесь наступать не имея плацдарма?
Победа у Рымника позволила закрепиться.

Цитировать:

"Турция начала было переговоры, но..." - Вы что, смеетесь? Это, по-Вашему, стратегические последствия?

Это просто итог данного сражения,естественно не стратегический,а дипломатический.

Обоснавиние преуменьшения "подвигов" соперников Суворова?

записан в 09.03.2007 :: 23:04:47:

Цитировать: Судьбу кампании решило вовсе не это поражение в 1789, а поражение под Мачином в 1791 (главнокомандующий русской армией - генерал-аншеф Н. Репнин). Аргументанция?

Какая аргументация?
Вот стандартный текст: "Поражение под Мачином вынудило Турцию вступить в мирные переговоры. Князь Репнин подписал с турками в Галаце предварительные условия мира, ставшие основой Ясского мирного договора..." (Соловьев Б.И. "Генерал-фельдмаршалы России").


Цитировать:

Мне всю жизнь казалось,что уничтожение армии противника,всегда способствует упрощению взятию крепостей.Как вы собираетесь наступать не имея плацдарма? Победа у Рымника позволила закрепиться.

Посмотрите по карте: где Рымник, а где крепости.
Армия противника не была уничтожена; она потерпела поражение, понесла потери.


Цитировать:

Обоснование преуменьшения "подвигов" соперников Суворова?

Видимо, сказалась наша старая традиция: как начнут кого-то хвалить, удержу не знают. И если "великий герой" где-то не очень достойно выглядит, предпочтут замазать или вообще свалить с больной головы на здоровую (имею в виду, конечно, Козлуджу. Да и "шармицель" под Очаковом не лучше).

записан в 09.03.2007 :: 14:16:56:

Измаил, конечно, операция, но частная, не повлиявшая на исход войны.

то есть по-вашему взятие Измаила - это так себе, ничего??? :o :o :o

записан в 10.03.2007 :: 13:54:50:

то есть по-вашему взятие Измаила - это так себе, ничего??? :o :o :o

Измаил кто только не брал! Суворов был не первым и не последним.
Не надо воспринимать мелкую крепостцу как Севастополь.

А кто, простите, ее брал?  :-?
В принципе, даже если и брал, то это не меняет дела. Потому что к приходу Суворова над крепостью основательно поработали иностранные инженеры - немцы и французы...

была у меня знакомая из Измаила...
меааленький говорит такой город, Турцию оттуда видно.
а если видно Турцию, то могу предположить, налеты на Измаил случались часто и часто он переходил из рук в руки.
ну и Суворов в этих исторических процессах поучавтсвовал :)

Повторюсь. Перед Суворовым крепость сделали намного мощнее. Сейчас нет при себе источника, но завтра постараюсь написать,что там было.

записан в 22.03.2007 :: 19:12:50:

Повторюсь. Перед Суворовым крепость сделали намного мощнее.

Надо не апологетов "славы русского оружия" цитировать некритически, а даже у них находить крупицы правды.

Совершенно рядовая книга "Суворов" О. Михайлова, не хуже и не лучше других. Описывается подвиг секунд-майора Неклюдова:
"Он бросился в глубокий ров и взобрался на вал без помощи лестницы".

Вот и вся "неприступность" Измаила. Человек в обычной военной форме, с оружием, без какого-либо горного или спортивного снаряжения, без лестницы даже преодолевает... ну, как это назвать? Наверное, земляной пригорок, что ли.

Совершенно рядовая книга "Генералиссимус Суворов" Л.Раковского, не хуже и не лучше других. "Вся Европа знала, что Измаил - неприступная крепость. Враги России надеялись на нее. Штурмовать Измаил решились бы не многие генералы."
После того, как иностранцы при Потемкине узнали о том, что он приказал Суворову взять Измаил: "Иностранцы насмешливо улыбались: на дворе декабрь, время уже упущено!"
"Европейские враги России уже ликовали, надеясь на то, что русским не справиться с грозным Измаилом. Недаром же французские инженеры в течение 10 (!) лет укрепляли его." Под руководством французского инженера де Лафит-Клове.
К тому же у Суворова было около 30 тысяч человек, у Айдозли Мегмет-паши - 42 тысячи. Уже то, что при штурме у Суворова было меньше солдат, чем у противника, говорит о многом.
Сам Суворов говорил: "Измаил - крепость без слабых мест."
Книга "Полководцы" (В.И.Буганов, А.В.Буганов): "С востока, севера и запада крепость окружал 12-километровый вал с семью бастионами; перед валом - ров, заполненный водой. Через крепостную ограду на запад выходили Бросские и Хотинские ворота, на север - Бендерские, на восток - Килийские ворота. Более слабая защита крепости располагалась с юга, со стороны реки, где имелось десять батарей. Всего крепость защищали 265 орудий. В те времена ее считали неприступной."

У меня, к сожалению, нет книги Раковского, но и другие авторы пишут примерно то же, особенно об Измаиле.

Поэтому я и предлагал не трескучую апологетику цитировать, но постараться найти даже у заведомо предвзятых и односторонне ориентированных историков какие-то случайные "проговорки", высвечивающие подлинные характеристики, масштабы, действия.

Почитайте о штурме Измаила по Раковскому еще раз - Вы обязательно увидите "нестыковочки" и разоблачительные подробности. Например, о подвиге Неклюдова. Если подвиг описан Раковским так, что не разберешь, как и куда взобрался секунд-майор, то налицо сознательное искажение фактов. Думаю, впрочем, что описано классически, надо просто видеть и делать выводы.

Вот Вы цитируете книгу "Полководцы": "Более слабая защита крепости располагалась с юга, со стороны реки, где имелось десять батарей". Но почему-то не видите явного противоречия с известными словами Суворова "крепость без слабых мест".
На часто публикуемых рисунках, сделанных с натуры во время штурма Измаила, хорошо видно, что с Дуная никаких укреплений вообще нет - пологий берег.

Про подвиг Неклюдова там ничего не сказано вообще.
"Более слабая защита" предполагает не "слабая вообще", а "более слабая относительно всей крепости".
Вал был высотой в четыре сажени, ров - шесть сажен в ширину и пять сажен в глубину. (Это к "земляному пригорку").
А подвиг Неклюдова - не что иное, как тренировки Суворова.
Обязательно почитаю Михайлова - даже интересно стало. =)

записан в 06.04.2007 :: 21:18:48:

Обязательно почитаю Михайлова - даже интересно стало. =)

Чтобы было с чем сопоставлять, читать нужно разные источники об одном и том же.
Рекомендую, например, подборку литературы на сайте "Адъютант!": http://adjudant.ru/lib/suvorov00.htm

Цитировать:

Чтобы было с чем сопоставлять, читать нужно разные источники об одном и том же.

Естессно! Просто Михайлов раньше не попадался.

Цитировать:

Рекомендую, например, подборку литературы на сайте "Адъютант!": http://adjudant.ru/lib/suvorov00.htm

Благодарю.

Вот и книга К. Осипова попалась: http://vivatfomenko.narod.ru/lib/osipow_suworow_1.html

Очень апологетичен. Например, о Козлудже и ее значении:
"Потрясенная поражением у Козлуджи, исчерпавшая свои финансовые ресурсы Турция заключила мир на выгодных для России условиях".
Во как! Разумеется, главный герой Козлуджи - Суворов, а остальные козлы.

Однако в случае с награждением Суворова шпагой Осипов чёток:
"...наградила Суворова золотой шпагой, усыпанной бриллиантами, - наградила именно за Пугачева, а не за турецкую кампанию..."

записан в 08.04.2007 :: 21:11:12:

Во как! Разумеется, главный герой Козлуджи - Суворов, а остальные козлы.

Честь победы при Козлуджи, несомненно, принадлежит Суворову. Каменский играл вспомогательную роль, точнее сказать, ее отвел ему более талантливый, энергичный Суворов. Так что...

записан в 08.04.2007 :: 22:31:34:

Честь победы при Козлуджи, несомненно, принадлежит Суворову. Каменский играл вспомогательную роль, точнее сказать, ее отвел ему более талантливый, энергичный Суворов. Так что...

Ни непосредственное начальство, ни высшее руководство, ни просто современники так не считали.

За Козлуджу Каменский получил Георгия 2 класса, Суворов - ничего.
По итогам войны Каменский получил Александра Невского, Суворов - ничего.

Когда 9 июня турки бежали из Козлуджи, оставив Суворову трофеи - богатейший лагерь, обоз, 29 пушек и107 знамен, Каменский с главными своими силами еще только подходил к Делиорману. Он остановился на ночь у леса, и на рассвете 10 июня соединился с Суворовым у Козлуджи.
А Румянцева решение военного совета во главе с Каменским отойти на позицию между Шумлой и Силистрией привело в гнев.

На одну беллетристику отвечу другой беллетристикой (Каменский Н.Н. Девятый век на службе России. Из истории рода графов Каменских. - М., ООО "Велинор" при участии А.В. Турова, 2004):

"9 июня 1774 года корпус генерал-поручика Михаила Каменского, в состав которого входила дивизия Суворова, вступил в бой с вдвое превосходящими силами турок под Козлуджей. Началось сражение неудачно для Суворова, его дивизии пришлось срочно отступать, а сам будущий генералиссимус едва не попал в плен. Положение спас Каменский, тактически переигравший противника. Турки потерпели сокрушительное поражение, а оправившийся Суворов принял активное участие в их разгроме. Современники однозначно отдавали победу Каменскому, порицая безрассудство Суворова, очертя голову бросившего свою дивизию вперед. Но со временем магия суворовских побед сделала свое дело - историки передарили победу под Козлуджей генералиссимусу".

Опираясь на разные источники, можно по-разному трактовать события.
А против фактов не попрёшь: Каменский был награжден за Козлуджу, Суворов - нет.

Цитировать:

Началось сражение неудачно для Суворова, его дивизии пришлось срочно отступать, а сам будущий генералиссимус едва не попал в плен.

Во-первых, у Суворова была не дивизия, а всего лишь эскадрон сербских гусар и несколько казаков. Во-вторых, Суворов не начинал сражение, а всего-лишь пошел в рекогносцировку. Сильный турецкий отряд напал на кавалерию Суворова, и она в беспорядке отступила назад по лесному дефиле.

Цитировать:

Положение спас Каменский, тактически переигравший противника. Турки потерпели сокрушительное поражение, а оправившийся Суворов принял активное участие в их разгроме.

Суворов САМ приказал пехоте оставаться на месте. В каре войска быстро перестроились и отбили атаку преследовавших турок благодаря выучке Суворова.

Цитировать:

Положение спас Каменский, тактически переигравший противника. Турки потерпели сокрушительное поражение, а оправившийся Суворов принял активное участие в их разгроме.

"Пехота и оправившаяся от поражения кавалерия Суворова преследовали турок. Свою конницу и часть пехоты ввел в действие и Каменский. Суворов снова прошел через лес к лощине. Отбил несколько атак турок. Подоспела русская артиллерия, и орудийный, оружейный огонь в течение трех часов обрушивался на боевые порядки турок, которые отвечали тем же, но их огонь постепенно ослабевал. Заметив это Суворов начал общую атаку. Ее повела первая линия войск, построенных в каре, с кавалерией на флангах. Всего у него было восемь тысяч человек. Остальные части, а также большая часть отряда Каменского только подтягивались и к сражению не успели".

Цитировать:

Современники однозначно отдавали победу Каменскому, порицая безрассудство Суворова, очертя голову бросившего свою дивизию вперед.

1. Ну естессно, если сам Каменский однозначно отдавал победу себе...
2. А насчет "дивизии" я уже говорил.

Цитировать:

А против фактов не попрёшь: Каменский был награжден за Козлуджу, Суворов - нет.

Интриги + сам Каменский

Цитировать:

Опираясь на разные источники, можно по-разному трактовать события.

А книга Каменского о Каменском и про род Каменских не апологетична?..

2 Antoshka

Полностью согласен с Вами: беспристрастной литературы по заявленной теме нет.
Можно крутить и перекручивать как угодно, в зависимости от заранее сформулированной концепции. Например:

Концепция "Суворов - великий полководец".
У Козлуджи Суворов всех разгромил; Каменский опоздал, Румянцев ему всыпал по первое число. Наградили Каменского, а не Суворова из-за интриг.
Недостаток концепции - выдумать "интриги" толком не сумели, а документальных свидетельств "интриг" не существует.

Концепция "Суворову приписали чужую победу".
Каменский одержал заслуженную победу, за что и был награжден. Суворова за авантюризм и нарушение субординации "ушли по собственному".
Недостаток концепции - Каменский вовсе не был ангелочком, скорее наоборот. Нельзя показывать события только в черно-белой интерпретации.

Если бы историки-сувороведы играли "в одни ворота" лишь в эпизоде с Козлуджей, можно было бы как-то вывернуться. Но это происходит постоянно. Вечно кто-то "виноват" в суворовских промахах, а сам А.В. сплошь и рядом "недооценен".

Ндя... Прочитал "Загадка Измаила" (Павлов Ю.А.) - по-моему, чушь полнейшая...

записан в 09.04.2007 :: 20:03:31:

Прочитал "Загадка Измаила" (Павлов Ю.А.) - по-моему, чушь полнейшая...

По фактажу - всё ОК, а интерпретация...

Во всяком случае, общественность, интересующаяся Суворовым (в том числе профессионально), не знает, что сказать.

Насколько мне известно, пропахали текст вдоль и поперек, но подтасовок или замалчивания чего-либо не нашли.

записан в 09.04.2007 :: 21:30:33:

Насколько мне известно, пропахали текст вдоль и поперек, но подтасовок или замалчивания чего-либо не нашли.

Это относительно "Загадки Измаила"? :o :o :o

2 Antoshka

Екатерининский период считается описанным досконально и не сильно сфальсифицированным.

Попробуйте изложить Ваши замечания к "Загадке Измаила" (хотя бы одно-два). Получаются эмоции против эмоций. А нужно факты против эмоций.
Не на чем этого афтара подловить, как подлавливают Фоменко или Суворова-Резуна. Зато афтар сплошь и рядом обвиняет официальных историков в замалчивании того-сего.

Ндя... Действительно: эмоции против эмоций. Но принципе, я же приводил факты относительно Измаила. "Афтар" эти факты опровергает. Что же тогда получается: мы можем узнать действительность, лишь вызвав дух Суворова, Кутузова или еще кого?.. :)
Но все равно, по-моему, эта статья - просто дешевое бульварное чтиво, очередная газетная утка, выполняющая функцию привлечения внимания к газете, ее напечатавшей...
"Наши взгляды, как наши часы: все они показывают разное время, но каждый верит только своим". А. Поп.

записан в 10.04.2007 :: 22:32:24:

я же приводил факты относительно Измаила. "Афтар" эти факты опровергает. Что же тогда получается: мы можем узнать действительность, лишь вызвав дух Суворова, Кутузова или еще кого?.. :)

Всё, что у афтара изложено в повествовательном ключе, без слов "видимо" и т.п., железно подтверждается источниками.

Можно предположить, что задача была выступить в духе "новой истории", но не дать повода для формальных придирок. Вы, наверно, обратили внимание - форум "Адъютанта" пока пуст, никто придраться не сумел.

Нужно не духов вызывать, а вводить в научный оборот новые источники, в основном заграничные. В 1790 году их уже было предостаточно.

雪子 записан в 06.03.2007 :: 13:18:04:

Суворову было приказано отправиться в Швейцарию для помощи корпусу Римского-Корсакова. Еще никто в истории не преодолевал альпийские перевалы зимой. Суворов шел через Сен-Готардский перевал. Авангард русской армии во главе с П. Багратионом сумел захватить Чертов мост. Русские перешли через Сен-Готард, но далее дорога превращалась в ледяную тропу. У перевала Паникс пришлось бросить пушки и лошадей. наконец, войска Суворова вышли в Швейцарию, однако помощь запоздала, и корпус Римского-Корсакова, действовавший в Швейцарии, был разбит французами при Цюрихе 16 сентября 1799 г.

В Суворов итальянский поход.Некоторые источники уточняют что Суворов не торопился выполнять этот приказ!

16 АВ 1799 Суворов А.В. получил приказ союзного командования начать выдвижение. Однако Суворов А.В. считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии и не спешил с его выполнением. чем ставил прибывший в район Цюриха русский корпус Римского-Корсакова А.М. под удар французской армии генерала Массены. Поражение корпуса Римского-Корсакова А.М., неудача англо-русской экспедиции в Голландию, крайнее изнурение и большие потери (более 4 тыс.убитыми и ранеными) привели к тому, что цель Швейцарского похода Суворова А.В. не была достигнута.

• 
  

За что и был произведен в генералиссимусы! :o

Судя по тому что ныне с Жуковым и его ролью толком разобраться  не могут - доискаться правды еще на 150 лет раньше - задача вообще малоральная.
С тзр воли к власти - традиционная версия - вполне годится. О великой России ;)

Я искал в интернете те спорные моменты о Суворове которые здесь были еще несколько лет назад.Ничего не нашёл,такое впечатление что кто-то провел тотальную зачистку!

А. Пушкин, «История Пугачева»).
Суворов имел от графа Панина предписание начальникам войск и губернаторам — исполнять все его приказания. Он принял начальство над Михельсоновым отрядом, посадил пехоту на лошадей, отбитых у Пугачева, и в Царицыне переправился через Волгу. В одной из бунтовавших деревень он взял под видом наказания пятьдесят пар волов и с сим запасом углубился в пространную степь,где нет ни леса, ни воды и где днем должно было ему направлять путь свой по солнцу, а ночью по звездам.

• (Хотя современные авторы утверждают что он пришёл после ареста Пугачева,даже те кто цитирует Пушкина!)
  

Суворов между тем прибыл на Узени и узнал от пустынников, что Пугачев был связан его сообщниками и что они повезли его к Яицкому городку. Суворов поспешил туда же. Ночью сбился он с дороги и нашел на огни, раскладенные в степи ворующими киргизами. Суворов на них напал и прогнал, потеряв несколько человек и между ими своего адъютанта Максимовича.Через несколько дней прибыл он в Яицкий городок. Симонов сдал ему Пугачева. .(Напоминает Альпийский поход?)
Пугачев сидел в деревянной клетке на двухколесной телеге. Сильный отряд при двух пушках окружал его. Суворов от него не отлучался. В деревне Мостах (во сте сорока верстах от Самары) случился пожар близ избы, где ночевал Пугачев. Его высадили из клетки, привязали к телеге вместе с его сыном, резвым и смелым мальчиком, и во всю ночь Суворов сам их караулил. В Коспорье, против Самары, ночью, в волновую погоду, Суворов переправился через Волгу и пришел в Симбирск в начале октября

Кстати - интересно... если маркиз Пугачев - не царского роду - то зачем вся эта возня? ведь ПУБЛИЧНОСТЬ казни - для очень важных персон... во избежание рецидива.

Я думаю Пугачев как кстати и Разин с Ермаком были Баярами и считали Романовых себе ровней.Ермак мог быть сибирским Царем (Ханом)!

• 
  

Торговля с Европой через Петровское окно и замена чая на кофе должно было сильно не-понравиться Баярам сидящим на шёлковом пути.

А кто-нибудь может внятно сказать - за каким Суворов по Альпам лазил и крепость в Италии брал? на кой это России нужно было? Полководец великий, спору нет, но тому мужику в мундире, которого Александр Васильевич чудо-богатырем называл, на кой эти хранцузы в альпах сдались?

А кто-нибудь может внятно сказать - за каким Суворов по Альпам лазил и крепость в Италии брал? на кой это России нужно было? Полководец великий, спору нет, но тому мужику в мундире, которого Александр Васильевич чудо-богатырем называл, на кой эти хранцузы в альпах сдались?