Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
Печать
План "Барбаросса" - плюсы и минусы (Прочитано 62103 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #80 - 17.01.2009 :: 21:22:17
 
Цитата:
вы не забывайте про эффект внезапности... когда немцы напали, никто не был готов. вот потому и потеряли технику

Вот опять же, мы во власти мифов.
Какую технику мы потеряли в первый день войны?
Кстати, первый день прошёл весьма достойно. Потеряли мы лишь некоторое количество самолётов (но не критическое). Вопреки приказам самолёты не маскировали, а у зениток не оказалось снарядов (русское авось).
И 22 июня немцы потеряли много самолётов, что неудивительно. Нападение на военный аэродром у лётчиков считалось самым опасным заданием.
То есть у командования были как минимум сутки, чтобы принять меры по отражению агрессии.
Цитата:
Про Брестскую крепость я и не говорю.

И не говорите. Не было там подвига. Было головотяпство.
В этой крепости сидело 2 дивизии (зачем? на этот вопрос никто не смог ответить на следствии). Немцы подогнали тяжёлые орудия и мортиры и просто расстреляли двор крепости. Люди не пытались оборонять крепость. Они пытались её покинуть. В воротах была давка. Ну, а немцы спокойно расстреливали бегущих. Потом, как часто бывало, позор прикрыли мифом о героизме.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #81 - 17.01.2009 :: 21:57:59
 
Цитата:
Какую технику мы потеряли в первый день войны?
Кстати, первый день прошёл весьма достойно. Потеряли мы лишь некоторое количество самолётов (но не критическое). Вопреки приказам самолёты не маскировали, а у зениток не оказалось снарядов (русское авось).
И 22 июня немцы потеряли много самолётов, что неудивительно. Нападение на военный аэродром у лётчиков считалось самым опасным заданием.
То есть у командования были как минимум сутки, чтобы принять меры по отражению агрессии.


Класс!
"мы лишь некоторое количество самолётов (но не критическое)."
"22 июня немцы потеряли много самолётов"
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #82 - 17.01.2009 :: 22:12:47
 
Лёва писал(а) 17.01.2009 :: 21:22:17:
Вот опять же, мы во власти мифов.
Какую технику мы потеряли в первый день войны?
Кстати, первый день прошёл весьма достойно. Потеряли мы лишь некоторое количество самолётов (но не критическое). Вопреки приказам самолёты не маскировали, а у зениток не оказалось снарядов (русское авось).
И 22 июня немцы потеряли много самолётов, что неудивительно. Нападение на военный аэродром у лётчиков считалось самым опасным заданием.
То есть у командования были как минимум сутки, чтобы принять меры по отражению агрессии.


Во первых наведите цифры, хоть приблизительные.
Как могли уцелеть самолёти, если "вопреки приказам самолёты не маскировали"(кстати кто приказывал?) Как могли немци нести серьезные потери, если "у зениток не оказалось снарядов (русское авось)".
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #83 - 17.01.2009 :: 22:17:25
 
Лёва писал(а) 17.01.2009 :: 16:03:15:
То есть главная роль в Победе принадлежит политработникам? Вдохновившим и направившим? Смех


1.Это Вы пишите,и значит смеётесь над собой.

Лёва писал(а) 17.01.2009 :: 16:03:15:
Духа и у немцев хватало. Они, особенно эсэсовцы, редко в плен сдавались. А самураи японские? Ну и что, помогла им сила духа?


2. Люди- не роботы;моральный настрой,уверенность в собственных силах и правоте своего дела - мощнейший фактор,одна из составляющих боеготовности войск.
3.А вот  ss и самураям ( элите армии) видимо этого самого духа и не хватило,хотя по воспоминаниям советских и  американских ветеранов морально-волевой настрой противника  и своих войск - незримая ,но чрезвычайно значимая величина при ведении боевых действий ...: " они катили на танкетках - сытые,загорелые, уверенные в своей силе и непобедимости..."

Цитата:
Не надо впадать в крайности, гражданин. Когда говорят, что в войне победил народ - это бред. Когда говорят, что компартия - тоже бред. Когда говорят, что Сталин - я вообще смеюсь. Победило в Великой Отечественной войне Советское государство, которое включает в себя и народ, и компартию, и Сталина, и много-много кого ещё. И спорить, чья заслуга больше, не стоит.


+ 1



Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Артём
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 150
РБ, Минск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #84 - 17.01.2009 :: 22:52:15
 
полностью согласен со всем вышесказанным... а на счёт пограничников могу ещё примеры привести))
Наверх
 

право на жизнь имеет каждый...
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #85 - 17.01.2009 :: 22:55:10
 
Артём писал(а) 17.01.2009 :: 22:52:15:
полностью согласен со всем вышесказанным... а на счёт пограничников могу ещё примеры привести))


Приводите
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #86 - 17.01.2009 :: 23:06:32
 
Цитата:
Во первых наведите цифры, хоть приблизительные.
Как могли уцелеть самолёти, если "вопреки приказам самолёты не маскировали"(кстати кто приказывал?) Как могли немци нести серьезные потери, если "у зениток не оказалось снарядов (русское авось)".

Цифры? Попытаюсь, хотя дело запутанное. Официальная версия: потеряно 1200 самолётов, из них 800 на земле. Даже если так, это 13% от общего количества самолётов. Но вот по сводке немецкого командования сбито 322 советских самолёта.  Обычно такие данные безбожно завышают. Тут же небывалое, наши настаивают, что сбито 400 самолётов.
Кто приказывал. Приказ наркома обороны №0042 от 19(!) июня 1941 года. И повторный № 0043 от 20-го. Имеется текст аналогичного приказа по Прибалтийскому ОВО от 15 и 18 июня.
Как могли нести потери? А что, охрана аэродрома и взлёт по сигналу тревоги кто-то отменил?
По немецким потерям. Только 2-й Воздушный флот (группа армий "Центр") потерял 22 самолёта безвозвратно и 25 повреждёнными. Долго ещё они не теряли так много за день.
Наверх
 
Артём
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 150
РБ, Минск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #87 - 18.01.2009 :: 01:41:54
 
всегда пожалуйста))
цитата: "Девятнадцать суток держала оборону государственной границы объеденённая группа Карело-Финского погранокруга под командованием старшего лейтенанта Н.Ф. Кайманова."
цитата: "Мужественно и самоотверженно сражались с врагом воины 3-й армии под командованием генерал-лейтенанта В.И. Кузнецова и пограничники 86-ого Августовского погранотряда (начальник - майор Г.К. Задорный). Около деревни Головенчицы бойцы первой погранзаставы во главе с младшим лейтенантом А.Н. Сивачёвым 11 часов вели бой, уничтожили 60 гитлеровцев и 3 танка. Около деревни Драгунь пограничники 4-й заставы во главе с лейтенантом Ф.П. Кириченко отбили 5 вражеских атак. Почти все пограничники погибли."
Наверх
 

право на жизнь имеет каждый...
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #88 - 18.01.2009 :: 06:49:06
 
Цитата:
"Мужественно и самоотверженно сражались с врагом воины 3-й армии под командованием генерал-лейтенанта В.И. Кузнецова и пограничники 86-ого Августовского погранотряда (начальник - майор Г.К. Задорный). Около деревни Головенчицы бойцы первой погранзаставы во главе с младшим лейтенантом А.Н. Сивачёвым 11 часов вели бой, уничтожили 60 гитлеровцев и 3 танка.

Беда в том, что даже сводки Совинформбюро безбожно врали. Если верить нашим данным о потерях немцев в 1941-м, мы всю их армию перебили ещё в этом году. А танков подбили значительно больше, чем их было.
Наверх
 
Артём
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 150
РБ, Минск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #89 - 18.01.2009 :: 13:09:42
 
может насчёт количества врали, но на счёт самоотверженной борьбы - ничуть.
Наверх
 

право на жизнь имеет каждый...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #90 - 19.01.2009 :: 11:30:17
 
Лёва писал(а) 17.01.2009 :: 16:03:15:
Духа и у немцев хватало. Они, особенно эсэсовцы, редко в плен сдавались. А самураи японские? Ну и что, помогла им сила духа?  

Про СС слышал. А вот "самураи японские" - это что за подразделение?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #91 - 19.01.2009 :: 14:22:44
 
Владимир В. писал(а) 19.01.2009 :: 11:30:17:
Лёва писал(а) 17.01.2009 :: 15:03:15:
Духа и у немцев хватало. Они, особенно эсэсовцы, редко в плен сдавались.

Вообще-то ССвцам под мышкой делали наколку в виде их "фирменного логотипа" - сдвоенной руны "зиг", обнаружение коей означало для гансика расстрел на месте. Так что сдаваться у них совсем резона не было Круглые глаза
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #92 - 19.01.2009 :: 16:41:27
 
Артём писал(а) 18.01.2009 :: 01:41:54:
Мужественно и самоотверженно сражались с врагом воины 3-й армии под командованием генерал-лейтенанта В.И. Кузнецова

В конце июня 1941 года в ходе Белостокско-Минского сражения армия была окружена, отрезана от других сил фронта и организационно разгромлена.
В ночь на 1 июля остатки управления армии во главе с командующим генерал-лейтенантом В. И. Кузнецовым сумели прорваться в район восточнее Минска, но только 28 июля они сумели выйти из окружения севернее Рогачёва вместе с отрядом 204-й моторизованной дивизии и 274-м стрелковым полком 24-й Самаро-Ульяновской Железной дивизии. В приказе НКО СССР № 270 от 16 августа 1941 года говорилось, что

Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооружённых красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108-й и 64-й стрелковых дивизий...
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #93 - 19.01.2009 :: 17:44:08
 
ЗОВО в первые дни войны, по дням соединениям и т.д.
Только нашел
http://www.idiot.vitebsk.net/i40/mart41_1.htm (веселое название ресурса)
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #94 - 21.01.2009 :: 10:44:12
 
Лёва писал(а) 15.01.2009 :: 11:10:47:
Насколько я помню, в "Барбароссе" толком не проработаны ни сроки, ни цели. Ведь линия "Астрахань - Архангельск" - это уже более поздние наслоения.
Впрочем, авантюризм Гитлера иногда был плюсом. Кто смел, тот и съел. Ведь многие военные очень не советовали нападать на Польшу. Приводили серьёзные аргументы. Это ведь тоже была авантюра. А ну как французы с англичанами решительно атаковали бы всеми силами да друг Виссарионыч повёл бы себя иначе?


И как же должен был повести себя "друг Виссарионыч"? И почему, собственно, друг?
Если разговор идет о пакте Молотова-Риббентропа, то со стороны СССР - это был скорее вынужденный шаг. А вот кто был действительно лепшим другом рейха, так это Невил Чемберлен, который надеялся столкнуть лбами Германию и СССР, а затем уничтожить вымотанного войной победителя. Именно поэтому западные демократии закрывали глаза на глубейшие нарушения Германией версальского договора, именно поэтому сдали Чехословакию и Австрию, именно поэтому не мешали Гитлеру разделаться с Польшей, хоть и объявили Германии войну.
Так почему же Сталин вдруг стал другом Гитлера?  Озадачен
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #95 - 21.01.2009 :: 10:53:47
 
Лёва писал(а) 16.01.2009 :: 08:03:41:
Ну, я и По темпам отступления мы равных себе не имели. И тем не менее рассказываем о каких-то великих и беспримерных боях. Были и упорные бои. Но скорее как исключение.


Скорее по темпам наступления Германия тогда была на высоте. И упорные бои были, но велись по большей части в окружениях. И темпы отсткпления РККА диктовались не трусостью солдат, а темпами фланговых ударов вермахта и стремлением наших войск избежать окружений, что не часто удавалось, учитывая низкую мобильность частей РККА и плохое снабжение. Ведь большая часть танков, о которых тут уже много сказано били брошены из-за отсутствия горючего, боеприпасов, хотя и того и другого на складах было в избытке.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #96 - 21.01.2009 :: 12:01:34
 
Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 10:53:47:
И темпы отсткпления РККА диктовались не трусостью солдат, а темпами фланговых ударов вермахта и стремлением наших войск избежать окружений, что не часто удавалось, учитывая низкую мобильность частей РККА и плохое снабжение

То есть в разгроме виновата низкая мобильность, которая не дала унести ноги?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #97 - 21.01.2009 :: 13:37:12
 
Amaro Shakur писал(а) 21.01.2009 :: 12:01:34:
То есть в разгроме виновата низкая мобильность, которая не дала унести


Зачем же передергивать? Иль может я Вам на мозоль наступил?

Причины поражения РККА в 1941-м различны. Одна из них - низкая мобильность войск из-за неотмобилизованности и неукомплектованности транспортными средствами воинских соединений по штатам военного времени.

Если немцы могли оперативно перебрасывать войска с участка на участок на грузовиках, при этом грузовики же везли за войсками горючку и боеприпасы, то в РККА такая возможность была крайне ограничена. Поэтому пехота на своих двоих не могла угнаться за полноценными танковыми и моторизованными дивизиями вермахта.
Имеющиеся силы приходилось распылять на всю линию фронта, тем самым снижать плотность обороны. Немцы, оперируя более подвижными соединениями, создавали ударные группы, превосходящие наши обороняющиеся части в 3-7 раз. Легко прорывали линию обороны на флангах и затем следовал или отход частей РККА, чтоб избежать окружения, либо, что было много чаще, следовало окружение, перехват и так жидких коммуникаций и разгром окруженных частей.
Читая Вас я думал, что Вы всё это прекрасно знаете. Или это такая проверка на вшивость?  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #98 - 21.01.2009 :: 13:54:16
 
Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 13:37:12:
Читая Вас я думал, что Вы всё это прекрасно знаете. Или это такая проверка на вшивость?

Просто фраза была написана несколько туманно, было возможно разное прочтение.

Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 13:37:12:
Немцы, оперируя более подвижными соединениями,

К подвижным соединениям немцев Вы добавляете пехоту или только танкгруппы?
Это к тому, что делали в это время наши подвижные соединения - имею ввиду в первую очередь те хваленные мехкорпуса вдоль границы?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #99 - 21.01.2009 :: 15:34:18
 
Цитата:
Поэтому пехота на своих двоих не могла угнаться за полноценными танковыми и моторизованными дивизиями вермахта.

Очень преувеличиваете. Танковых дивизий у нас было больше. У немцев тоже в основном была обычная пехота. С автомобилями было туго.
Вы всюду пытаетесь найти какие-то оправдания.

Цитата:
Немцы, оперируя более подвижными соединениями, создавали ударные группы, превосходящие наши обороняющиеся части в 3-7 раз.

Ну, если мы строили войска в линию, без резервов и вторых эшелонов - сам Бог велел учить дураков. Кое-что в итоге усвоили.

Цитата:
И упорные бои были, но велись по большей части в окружениях.

Как долго наши сражались в окружении? То-то и оно.
А теперь вспомните Демянский и Корсунский котёл, откуда немцы прорвались. Или Сталинградский. Сколько они держались в котле? Вот это упорство.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
Печать