Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 9
Печать
План "Барбаросса" - плюсы и минусы (Прочитано 62163 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #100 - 21.01.2009 :: 15:38:46
 
Цитата:
А вот кто был действительно лепшим другом рейха, так это Невил Чемберлен, который надеялся столкнуть лбами Германию и СССР, а затем уничтожить вымотанного войной победителя.

Можно подумать, что Сталин хотел чего-то иного. Он тоже с удовольствием наблюдал драку конкурентов.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #101 - 21.01.2009 :: 19:00:18
 
Лёва писал(а) 21.01.2009 :: 15:34:18:
Ну, если мы строили войска в линию, без резервов и вторых эшелонов - сам Бог велел учить дураков. Кое-что в итоге усвоили.


???
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #102 - 21.01.2009 :: 19:11:49
 
Amaro Shakur писал(а) 21.01.2009 :: 13:54:16:
К подвижным соединениям немцев Вы добавляете пехоту или только танкгруппы?
Это к тому, что делали в это время наши подвижные соединения - имею ввиду в первую очередь те хваленные мехкорпуса вдоль границы? 


Мехкорпуса сражались в меру возможностей. Но без поддержки гаубичной и противотанковой артиллерии, а также со слабой пехотной поддержкой очень быстро уничтожались даже пехотой противника, которую танк, увы, контролировать не может. Так же как не может он без поддержки противостоять 88-мм зенитному орудию.
Те же наши танки, что уцелели, в большинстве своем, как уже говорилось, были брошены в связи с отсутствием горючего и боеприпасов.
Все эти недостатки в первую очередь связаны с катастрофическим недостатком транспорта в РККА. То есть с низкой мобильностью. У вермахта такой проблемы не было.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #103 - 21.01.2009 :: 19:18:35
 
Лёва писал(а) 21.01.2009 :: 15:34:18:
Ну, если мы строили войска в линию, без резервов и вторых эшелонов - сам Бог велел учить дураков. Кое-что в итоге усвоили.


А войска в 41-м как раз и стояли в два-три эшелона. Они просто не были развернуты и занимали места постоянной дислокации мирного времени. Только вот расстояния между эшелонами были таковы, что войска второго эшелона ничем не могли помочь войскам вступившим в приграничные сражения. Кроме того они были неотмобилизованы и многие дивизии (практически все) были укомплектованы по штату мирного времени, насчитывая максимум по 6-7 тыс. человек.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #104 - 21.01.2009 :: 19:29:03
 
Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 19:11:49:
Но без поддержки гаубичной и противотанковой артиллерии, а также со слабой пехотной поддержкой

Это Вы про что? Про предателя Павлова, который собрал всю тяжелую артиллерию на учения? А пехоты почему не хватало - в смысле что у немцев в тд по штату ее было больше?
А без поддержки ПТО это сколько не хватает?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #105 - 21.01.2009 :: 20:06:15
 
Amaro Shakur писал(а) 21.01.2009 :: 19:29:03:
Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 19:11:49:
Но без поддержки гаубичной и противотанковой артиллерии, а также со слабой пехотной поддержкой

Это Вы про что? Про предателя Павлова, который собрал всю тяжелую артиллерию на учения? А пехоты почему не хватало - в смысле что у немцев в тд по штату ее было больше?
А без поддержки ПТО это сколько не хватает?



Не знаю как там на счет предательства Павлова, но самоходной артиллерии у РККА тогда не было. Поэтому пушки надо было на чем-то возить. И снаряды к ним тоже надо было возить. Или Вы думаете, что пушки со снарядами были расставлены строго в тех местах, где наступали танковые клинья немцев? Пехоту надо было перевозить а иначе как пешим порядком пехота сможет упредить удар немецких моторизованных частей?
Но машин, а тем более трактаров и тягачей катастрофически не хватало. Объявленная мобилизация проблемы приграничных сражений уже решить не могла.

Теперь на счет численности пехоты в тд.
Немецкая тд 1941 (общая численность 13700 чел.) включала в себя танковый полк (около 2600 чел.), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков (около 6000 чел.), мотоциклетный батальон (1078 чел.) и артиллерийский полк трехдивизионного состава (24 105-мм легких полевых гаубицы, 12 150-мм тяжелых полевых гаубиц, 4 150-мм тяжелых пехотных орудия, 20 75-мм пехотных орудий, 30 81-мм минометов). Плюс тыловые службы, плюс авиаподдержка...
Советские танковые корпуса строились по иному принципу. На 490 танков приходилось всего пять стрелковых батальонов. Артиллерия поддержки (ПТО) остутствовала вовсе. Гаубичная артиллерия уступала в 2 раза. Полковая артиллерия - в 5 раз. Короче танковый корпус это просто куча танков.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #106 - 21.01.2009 :: 20:23:27
 
Цитата:
А войска в 41-м как раз и стояли в два-три эшелона. Они просто не были развернуты и занимали места постоянной дислокации мирного времени. Только вот расстояния между эшелонами были таковы, что войска второго эшелона ничем не могли помочь войскам вступившим в приграничные сражения. Кроме того они были неотмобилизованы и многие дивизии (практически все) были укомплектованы по штату мирного времени, насчитывая максимум по 6-7 тыс. человек.


«В апреле – мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб… начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием “больших учебных сборов”… Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14 483 человека был доведен: 21 дивизии – до 14 тыс. человек, 72 дивизий – до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий – до 11 тыс. человек…»
Кроме того, Вы меня позабавили. Если расстояние такое, что второй эшелон ничем не может помочь первому, это вообще не эшелон.  Смех
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #107 - 21.01.2009 :: 20:26:38
 
Лёва писал(а) 21.01.2009 :: 20:23:27:
Цитата:
А войска в 41-м как раз и стояли в два-три эшелона. Они просто не были развернуты и занимали места постоянной дислокации мирного времени. Только вот расстояния между эшелонами были таковы, что войска второго эшелона ничем не могли помочь войскам вступившим в приграничные сражения. Кроме того они были неотмобилизованы и многие дивизии (практически все) были укомплектованы по штату мирного времени, насчитывая максимум по 6-7 тыс. человек.


«В апреле – мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб… начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием “больших учебных сборов”… Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14 483 человека был доведен: 21 дивизии – до 14 тыс. человек, 72 дивизий – до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий – до 11 тыс. человек…»
Кроме того, Вы меня позабавили. Если расстояние такое, что второй эшелон ничем не может помочь первому, это вообще не эшелон.  Смех


И что из этого следует?  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #108 - 21.01.2009 :: 20:29:30
 
Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 20:06:15:
Поэтому пушки надо было на чем-то возить. И снаряды к ним тоже надо было возить. Или Вы думаете, что пушки со снарядами были расставлены строго в тех местах, где наступали танковые клинья немцев? Пехоту надо было перевозить а иначе как пешим порядком пехота сможет упредить удар немецких моторизованных частей?

1. речь о пехоте или о мот-танк дивизиях?
2. немецкая пехота (в пех див) ходила как и все - пешком.
3.
По состоянию на январь 1941 года в частях Красной Армии имелся 4401 тягач “Комсомолец”, что составляла порядка 20,5% от всего парка специализированных тягачей РККА.

По состоянию на 1 января 1941 года в Красной Армии находились 1017 “Коминтернов”, т.е. 4,7 % от всего парка специальных артиллерийских тягачей, хотя по штатам, утвержденным в апреле 1941 года, их должно было быть 6891. На 22 июня того же года в войсках имелось всего 1500.

По состоянию на 1 января 1941 года в артиллерии Красной Армии эксплуатировалось 2839 тягачей СТЗ-5, т.е. 13,2% от всего парка, хотя по штатам полагалось иметь 5478 машин
.

А еще ЗИСы, С-2 (цифр нет у меня) и прочее к чему можно прицепить пушку. Не хватало, но было довольно много.

Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 20:06:15:
Советские танковые корпуса строились по иному принципу. На 490 танков приходилось всего пять стрелковых батальонов. Артиллерия поддержки (ПТО) остутствовала вовсе. Гаубичная артиллерия уступала в 2 раза. Полковая артиллерия - в 5 раз. Короче танковый корпус это просто куча танков. 

1. с чем сравнивается.
2. в мотдив мех корпуса 30 стволов ПТО (обр 40г)

Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 20:06:15:
и артиллерийский полк трехдивизионного состава (24 105-мм легких полевых гаубицы, 12 150-мм тяжелых полевых гаубиц, 4 150-мм тяжелых пехотных орудия, 20 75-мм пехотных орудий, 30 81-мм минометов).

http://www.weltkrieg.ru/images/original/27/2700.jpg
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #109 - 21.01.2009 :: 20:37:18
 
Amaro Shakur писал(а) 21.01.2009 :: 20:29:30:


Спасибо за ссылочку. Очень познавательно.  Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #110 - 21.01.2009 :: 20:45:20
 
Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 20:37:18:
Спасибо за ссылочку. Очень познавательно. 

Что было под рукой, то и дал.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #111 - 21.01.2009 :: 20:50:37
 
И возвращаясь к тягачам
Сведения о наличии автомобилей, тракторов, прицепов и мотоциклов в Красной Армии на 1.01.42 г.
Первая колонка
http://mechcorps.rkka.ru/files/after_41/pages/tanki_010142.html
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #112 - 21.01.2009 :: 20:52:09
 
Исаев в книге "Антисуворов" приводит следующие данные:

"В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава. Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый (один на KB, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами. Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов. С «золотым сечением» дела у новой танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра — почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150–200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать в батальонах, то на 6 танковых батальонов (если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей танковой дивизии приходилось всего три батальона мотопехоты. "

Ссылочка: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #113 - 21.01.2009 :: 20:59:16
 
Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 20:52:09:
Исаев в книге "Антисуворов" приводит следующие данные:

1. можно просто сравнить кол-во танкоых дивизий в обоих армиях и на этом закончить дебаты по "золотым сечениям"
2. мотострелковая див сов мехкорпуса, имея танковый полк и 2 полка пехоты и пушки, и действуя бок о бок с тд, компенсировала эту разницу в структуре.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #114 - 21.01.2009 :: 21:00:42
 
Там же есть данные и по автотранспорту.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #115 - 21.01.2009 :: 21:07:57
 
Amaro Shakur писал(а) 21.01.2009 :: 20:59:16:
Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 20:52:09:
Исаев в книге "Антисуворов" приводит следующие данные:

1. можно просто сравнить кол-во танкоых дивизий в обоих армиях и на этом закончить дебаты по "золотым сечениям"
2. мотострелковая див сов мехкорпуса, имея танковый полк и 2 полка пехоты и пушки, и действуя бок о бок с тд, компенсировала эту разницу в структуре.

1. Вот сравнивать количество дивизий как раз и не следует. Следует анализировать...
2. А вот согласованности в действиях родов войск в РККА было мало. Отчасти из-за плохого качества связи, отчасти из-за неопытности командиров. Да и каша там была такая, что будь даже нормальная связь - толку было б мало. Но это уже другой вопрос.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #116 - 21.01.2009 :: 21:12:20
 
Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 21:07:57:
1. Вот сравнивать количество дивизий как раз и не следует. Следует анализировать...

А кол-во тд в анализ не входит? Исаевский подход.

Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 21:07:57:
2. А вот согласованности в действиях родов войск в РККА было мало. Отчасти из-за плохого качества связи, отчасти из-за неопытности командиров. Да и каша там была такая, что будь даже нормальная связь - толку было б мало. Но это уже другой вопрос. 

С согласованностью согласен, но мы же штаты и факт наличие сравниваем, а не применение.
А со связью что не так?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #117 - 21.01.2009 :: 21:26:01
 
Amaro Shakur писал(а) 21.01.2009 :: 21:12:20:
Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 21:07:57:
1. Вот сравнивать количество дивизий как раз и не следует. Следует анализировать...

А кол-во тд в анализ не входит? Исаевский подход.

Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 21:07:57:
2. А вот согласованности в действиях родов войск в РККА было мало. Отчасти из-за плохого качества связи, отчасти из-за неопытности командиров. Да и каша там была такая, что будь даже нормальная связь - толку было б мало. Но это уже другой вопрос.  

С согласованностью согласен, но мы же штаты и факт наличие сравниваем, а не применение.
А со связью что не так?


Нет. Мы в первую очередь пытаемся в споре понять причины поражений РККА в 1941 году. Но для этого тупо сравнивать штаты и ТТХ недостаточно ИМХО.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #118 - 21.01.2009 :: 21:33:32
 
Rambo писал(а) 21.01.2009 :: 21:26:01:
Нет. Мы в первую очередь пытаемся в споре понять причины поражений РККА в 1941 году. Но для этого тупо сравнивать штаты и ТТХ недостаточно ИМХО. 

Недостаточно конечно. Но сравнивать неверно тоже толку мало.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: План "Барбаросса" - плюсы и минусы
Ответ #119 - 21.01.2009 :: 21:45:35
 
Главное, что мы вроде убедили Вас, что причина поражений не в том, что у нас было мало солдат, танков и пушек. Мозгов не хватало.
Помнится, Сталин писал Мехлису в Крым:" Гинденбурга прислать? Нет у меня Гинденбургов, воюйте с тем, кто есть." Генералы с двумя классами школы и кавалерийскими курсами - страшная сила.
И ещё одна причина. Немцы - это АРМИЯ. Солдат может заменить в бою офицера, а младший офицер - старшего. Это порядок, инициатива, расчёт.
Когда Паулюсу предложили эвакуироваться из Сталинграда на самолёте, он ответил, что не может - много раненых. Пока их не вывезут, он остаётся. Благородно? Это сплачивает армию.
А у нас генералы бросали солдат и сматывались без проблем, вспомните хоть оборону Севастополя. Или жрали шашлыки, когда солдаты умирали от голода. Любовниц награждали орденами за мифические подвиги.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 9
Печать