Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 660262 раз)
Северный Ветер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 112
Екатеринбург
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #60 - 02.11.2008 :: 23:34:00
 
Коля 78 писал(а) 02.11.2008 :: 21:01:12:
1.Доктрина, что если враг атакует совесткую страну то в его стране немедленно поднимут восстание пролетарии очевидна и сейчас, достаточно посмотреть какую моральную поддержку по всему миру имел СССР (со своей идеей интернационализма-социализма), и какую имеет сейчас Россия (со своей идеей не пойман-не вор). Еслиб РККА смогла навязать более плотную борьбу Германии, то даже в заидеологезированной Германии поднялось бы социалистическое движение. Ведь идея коммунизма в те времена была грозной силой.



Можно об этом поподробнее?

А ещё я заметил, что почти никто не сказал о составе РККА. Рабоче-Крестьянская Красная Армия -- ударение на первые два слова. Из рабочих и крестьян вояки те ещё... А большинство толковых (Не только боевых, но даже кадровых) офицеров сначала потеряли в ПМВ, а затем оставшихся со всем тщанием уничтожили в гражданской (опять кадры из "Адмирала" некстати вспомнились). Кто пришел им на смену? Опытные краскомы? Вот только вырубая гражданское население (буржуйскую контру!) шашками приобретается опыт несколько другого плана, отличный от нужного. Вот и получился огромный, но тупой и неуклюжий зверь под названием РККА, этакий медведь, которого и травили несколько хорошо натасканных гончих. Таково мое мнение.
Наверх
 

Есть только миг, ослепительный миг...
Бармалей
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 2
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #61 - 03.11.2008 :: 01:25:47
 
Владимир В. писал(а) 19.05.2008 :: 10:42:39:
Любимая теория Шапошникова, наследие Брусиловского прорыва. Почему-то никто не вспоминает, чем тот прорыв закончился.


Плохо он закончился не потому, что был прорывом, а потому, что любой прорыв, не обеспеченный грамотными действиями остальных войск, рано или поздно выдыхается. Противник в конечном итоге подтягивает резервы, отсекает прорвавшихся от тыла, окружает и уничтожает. Что, собственно, и произошло с Брусиловым.

Владимир В. писал(а) 19.05.2008 :: 10:42:39:
С таким же успехом к позиционной войне можно отнести Афганскую.


Ну, строго говоря, она и была позиционной. СА быстро и успешно захватила все ключевые точки (города, транспортные узлы, ключевые перевалы и т.п.), после чего стала там блоками и перешла к удержанию территории, так как в качестве военной цели уничтожение афганского государства не ставилось. Но вы правы, это тема другого форума.

А что до причин поражения РККА в начальном этапе ВОВ, то...

1. Армия, как механизм, воевать реально не умела и не училась. Армией вообще, на всех уровнях, включая бытовое, считалась просто совокупность техники и людей с оружием в одинаковой форме. Потому главным являлся исключительно количественный фактор. Отсюда, к примеру, наштампованные 20 тыс. танков к лету 41 года против 3 тыс. немецких. По этой же причине налет выпускника немецкой авиашколы составлял 450 часов, а советской - 120 часов до войны, и 50 (по самой упрощенной программе) в процессе войны. Хотя даже в 43 году у немцев планка не опускалась ниже 380и.  То же касалось уровня подготовки танкистов, артиллеристов и т.п. По документам все войска усиленно "готовились военному делу надлежащим образом", но по факту 90% времени расходовалось на хозработы и гарнизонную службу. На боевую учебу недоставало боеприпасов (надо экономить!), моторесурса (надо экономить!), а не редко и самого оружия (когда боевую струльбу, по бумагам, отрабатывает вся батарея из 6ти расчетов, но на практике реально пяток снарядов стрелял только один, остальные стояли в строю и смотрели, как надо делать).

2. Армия не рассматривалась как взаимосвязанный механизм. Потому, одновременно, в представлениях уживалось и то, что тракторы и грузовики до массовой мобилизации работают в народном хозяйстве (т.е. вовремя все собрать и передать в конкретные части - уже само по себе крайне сложная проблема, не говоря уже о том техническом состоянии, в котором техника дойдет до войск), и то, что уже чуть ли не с первого дня войны (при внезапном нападении противника), части РККА не только сразу ринутся в массированное наступление, но еще и будут иметь темп не ниже 20 - 30 км в сутки. Даже в 42 году у пехоты с танками была своя война, у авиации - своя, у флота - своя. И все они между собой слабо сочетались. В отличие от немцев. Потому в итоге получилось, что РККА превосходила Вермахт в численности танков, но в то же время Вермахт до 44 года превосходил РККА в танковых войсках.

3. Армия строилась на безусловном убеждении, что даже в случае внешней агрессии, инициатива всегда будет на стороне РККА, потому мы и только мы будем определять, где бить, куда бить, когда бить, какими силами бить и потому всегда будем иметь достаточную фору для своевременного сосредоточения достаточных сил и средств в нужном месте и в нужное НАМ время. Реальность оказалась сильно иной.

4. Армия строилась на убеждении о вредности любой инициативы как класса. Особенно на низовом уровне. Умение командовать означало лишь сочетание безусловность подчинения вышестоящему начальству (даже когда оно отдает совершенно идиотские приказы) со способностью положить ради выполнения любого своего приказа хоть всех подчиненных поголовно. Хоть рукоприкладством, хоть заградотрядами, хоть как угодно. Потому, даже младшие офицеры необходимой квалификацией не обладали, а рядовые и сержанты вообще использовались сугубо в темную. Надо делать то, что начальство сказало. Зачем - не ваше дело. В быстро меняющейся обстановке это обернулось косностью мышления на всех этажах военной иерархии и тотальным отставанием в адекватности обстановке, часто оборачивающимся массовой паникой.  Как пример. ГШ РККА еще весной 41 года довольно точно знали, что у немцев всего дивизия десантников, однако панически бросали на поиск и локализацию многочисленных немецких мифических "десантов" целые пехотные батальоны и танковые роты так, словно в полосе каждого корпуса немцы могли выбросить не меньше десантного полка.

5. Армия, как и вся страна в целом, считала чем-то совершенно естественным наплевать на любые законы, правил, положения уставов, и поступать строго "в виду сиюминутной надобности".  Боевые уставы РККА образца 40 года были даже более передовыми, чем германские. Но когда дошло до дела, каждый командир действовал не по ним, а в режиме "давай-давай"! Написано, что танки следует применять строго массированно и при обязательной поддержке артиллерии и авиации. Но... корпуса и дивизии растянулись на марше, а тут приказ - немедленно уничтожить врага! Потому нафиг уставы! В бой тех, что есть под рукой! Почти повсеместно даже без сколько-нибудь толковой разведки позиций противника и даже без инженерной разведки местности. Подавляющее большинство техники было в результате потеряно даже не в бою. Танки вязли в болотах, через которые их бросали в бой, ломались на идиотских панических маршах и т.п. По документам в бой бросался корпус, а по факту... его дивизии изначально были дислоцированы в 100 - 150 км друг от друга.. потому к месту введения в бой они подходили даже не подивизионно, а зачастую вообще побатальонно! Так, побатальонно и сгорали.

6. Армия, не смотря на все громкие заявления, маневренную войну вести не умела. Более того, командование армии и руководство страны такую войну вести на своей территории не желало. Это немцы, столкнувшись с серьезным ударом РККА, тут же откатывались, перегруппировывались, перенаправляли силы на другие участки, быстро нащупывали слабые участки и били там. В результате казалось, что у них на каждом километре по роте танков, и они везде сильнее нас, везде нас громят и наступают, наступают, наступают. Постоянно окружая любой участок сколько-нибудь упорной обороны. В то время как РККА пыталась до последней крайности занимать жесткую оборону любой, даже самой бесполезной позиции, а командование отказывалось отводить войска даже из самых очевидных мешков, типа киевского.

Отсюда и результат.

З.Ы. Сорри, что получилось длинно.
Наверх
 
Северный Ветер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 112
Екатеринбург
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #62 - 03.11.2008 :: 10:46:36
 
Как видно, все участники разговора придерживаются одних и тех же позиций. С одной стороны, это положительно, с другой... скучновато как-то Смайл
Наверх
 

Есть только миг, ослепительный миг...
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #63 - 03.11.2008 :: 19:05:47
 
Коля 78 писал(а) 02.11.2008 :: 20:02:46:
Я бы сказал, что летом 41 ни массовой сдачи в плен солдат РККА, ни низкого морального духа солдат РККА не было, а какраз это относилось скорее к солдатам Вермахта, и уж точно, что крах РККА произошёл не летом , а осенью 41г. 


Данные по Великая Отечественная война. 1941-1945. Военно-исторические очерки. Книга первая. Суровые испытания. - М.: Наука, 1998, с. 518:

с 22.06 по 31.08 (лето) пленено 1 512 410 советских военнослужащих;
с 01.09 по 30.11 (осень) - 2 318 915.
Всего с 22.06 по 31.12.1941 - 3 906 765 пленных.

Ссылка на Bundesarchiv там есть.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #64 - 03.11.2008 :: 19:31:55
 
Бармалей писал(а) 03.11.2008 :: 01:25:47:
Плохо он закончился не потому, что был прорывом, а потому, что любой прорыв, не обеспеченный грамотными действиями остальных войск, рано или поздно выдыхается. Противник в конечном итоге подтягивает резервы, отсекает прорвавшихся от тыла, окружает и уничтожает. Что, собственно, и произошло с Брусиловым.


С А.А. Брусиловым ничего подобного не происходило, его никто не отсекал, не окружал и уж тем более не уничтожал. Кроме того, т. н. "Брусиловский прорыв" закончился не так уж плохо - 4 австр. армия была разгромлена, остальные австр. армии так же оказались на грани боеспособности. Германцам пришлось весьма крупными силами подпирать их фронт. Так что свою вспомогательную задачу А.А. Брусилов выполнил неплохо. И не его вина, что Ставка (М.В. Алексеев и М.С. Пустовойтенко) не смогла быстро использовать его успех.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #65 - 06.11.2008 :: 16:07:13
 
Бармалей писал(а) 03.11.2008 :: 01:25:47:
По документам все войска усиленно "готовились военному делу надлежащим образом", но по факту 90% времени расходовалось на хозработы и гарнизонную службу. На боевую учебу недоставало боеприпасов (надо экономить!), моторесурса (надо экономить!), а не редко и самого оружия (когда боевую струльбу, по бумагам, отрабатывает вся батарея из 6ти расчетов, но на практике реально пяток снарядов стрелял только один, остальные стояли в строю и смотрели, как надо делать).

Слабая экономика СССР - с химией было очень плохо. Хорошо хоть танков наваяли - иначе катастрофа была бы за Уралом...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Коля 78
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #66 - 06.11.2008 :: 21:29:26
 
Историк писал(а) 03.11.2008 :: 19:05:47:
Коля 78 писал(а) 02.11.2008 :: 20:02:46:
Я бы сказал, что летом 41 ни массовой сдачи в плен солдат РККА, ни низкого морального духа солдат РККА не было, а какраз это относилось скорее к солдатам Вермахта, и уж точно, что крах РККА произошёл не летом , а осенью 41г.  


Данные по Великая Отечественная война. 1941-1945. Военно-исторические очерки. Книга первая. Суровые испытания. - М.: Наука, 1998, с. 518:

с 22.06 по 31.08 (лето) пленено 1 512 410 советских военнослужащих;
с 01.09 по 30.11 (осень) - 2 318 915.
Всего с 22.06 по 31.12.1941 - 3 906 765 пленных.

Ссылка на Bundesarchiv там есть.



Моя позиция в том, что неправильно считать, что крах РККА произошёл летом 41г.
В конце августа 41 всем экспертам было очевидно,что Гитлер-капут уже в 1942 году.Ведь за 2 первых месяца войны немцы лишь потеснили РККА к Днепру форсировать который без многократного превосходства во всём(чего у немцев безусловно не было) не возможно.(Котёл под Минском неизбежное и единственно-серьёзное следствие внезапности)
РККА до конца года перейдёт к позиционной войне(а-ля немцы под Москвой в 42) за это время накопит резервы,проанализирует полугодовой опыт войны и в начале 42 года при многократном превосходстве в силах обрушит фронт от Чёрного до Белого моря!
Крах это то что произошло с РККА осенью, а летом были тяжёлые, но переносимые удары.



Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #67 - 07.11.2008 :: 14:31:26
 
Коля 78 писал(а) 06.11.2008 :: 21:29:26:
Ведь за 2 первых месяца войны немцы лишь потеснили РККА к Днепру форсировать который без многократного превосходства во всём(чего у немцев безусловно не было) не возможно.(Котёл под Минском неизбежное и единственно-серьёзное следствие внезапности)...Крах это то что произошло с РККА осенью, а летом были тяжёлые, но переносимые удары.

1. За 2 первых месяца войны немцы не потеснили, а разгромили большую часть соединений и объединений РККА, встретившихся им в пространстве от границы до З. Двины и Днепра. Был практически уничтожен или взят в плен кадровый состав армии - самая боеспособная ее часть. 20-е и 30-е армии спешно выдвигавшиеся к Луге, Ловати и Днепру формировались из запасных разных возрастов и новобранцев - боеспособность и тех и других была значительно ниже, чем кадрового состава.
2. В июне-августе 1941 г. мы потеряли огромное количество техники. Были практически уничтожены механизированные корпуса РККА. В результате изрядно потрепанные Panzergruppen сохранили свою относительную боеспособность до конца ноября 1941 г., практически не получая пополнений.
3. Огромные потери понесли советские ВВС, не только в матчасти, но, что особенно грустно, в летчиках. Восстановить их удалось более-менее только к 1944 г. А пока Luftwaffe захватили абсолютное господство в воздухе.
4. Кроме Минского, были еще Смоленский и Уманский котлы оперативно-стратегического масштаба и еще масса более мелких.
5. Форсировать Днепр на широком фронте немцам не было никакой надобности - в тыл Юго-Западному фронту выходили 2 Armee и 2 Panzergruppe с севера, от Могилева и Смоленска. 31 августа части 17 Armee HG Süd форсировали Днепр и захватили плацдарм у Дериевки в р-не Кременчуга без всякого "многократного превосходства во всём". 4 сентября на этот плацдарм началась переброска дивизий 1 Panzergruppe. 12 сентября 16 Panzerdivision (GM H.-V. Hube) прорвалась с этого плацдарма на север, навстречу танкистам Х. Гудериана. Вот и все.
А форсирование таких рек как Днепр фронтально - это черта советского военного искусства.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #68 - 10.11.2008 :: 11:32:02
 
Коля 78 писал(а) 06.11.2008 :: 21:29:26:
В конце августа 41 всем экспертам было очевидно,что Гитлер-капут уже в 1942 году.Ведь за 2 первых месяца войны немцы лишь потеснили РККА к Днепру форсировать который без многократного превосходства во всём(чего у немцев безусловно не было) не возможно.

Это очевидно стало после 45 года, что Гитлер капут. А я бы сказал, что ясность к капуту, можно отнести не ранее битвы за Москву. За первые 2 месяца войны шли почти не имея препятствий. И переходя к альтернативе, если бы Гудериана не повернули бы замыкать Киевский котел, а пустили бы на Москву, неизвестно как бы сложились события.
Из того что сходу помню, так это только 5-ая(?) армия к югу от Припяти, упершись правым флангом в Полесье, пыталась держаться, пока не окружили.
С Историком согласен полностью.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #69 - 10.11.2008 :: 22:31:05
 
Всем рекомендую книги Бешанова "Танковый погром" , "1942-й, учебный" и "1943-й, переломный". Подробно о боях трёх первых лет войны. Честные книги о том, что было - без попыток очернить или преукрасить.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #70 - 13.11.2008 :: 15:56:55
 
Бешеный - брат Резуна Смех
Уже вроде второй круг нарезаем - посвященный КАЧЕСТВУ соединений. Идиоты мерят КОЛИЧЕСТВОМ.
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Коля 78
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #71 - 03.12.2008 :: 23:19:57
 
Историк писал(а) 07.11.2008 :: 14:31:26:
1. За 2 первых месяца войны немцы не потеснили, а разгромили большую часть соединений и объединений РККА, встретившихся им в пространстве от границы до З. Двины и Днепра. Был практически уничтожен или взят в плен кадровый состав армии - самая боеспособная ее часть. 20-е и 30-е армии спешно выдвигавшиеся к Луге, Ловати и Днепру формировались из запасных разных возрастов и новобранцев - боеспособность и тех и других была значительно ниже, чем кадрового состава.
2. В июне-августе 1941 г. мы потеряли огромное количество техники. Были практически уничтожены механизированные корпуса РККА. В результате изрядно потрепанные Panzergruppen сохранили свою относительную боеспособность до конца ноября 1941 г., практически не получая пополнений.
3. Огромные потери понесли советские ВВС, не только в матчасти, но, что особенно грустно, в летчиках. Восстановить их удалось более-менее только к 1944 г. А пока Luftwaffe захватили абсолютное господство в воздухе.

Тоесть, ты считаешь, что самые тяжкие поражения РККА потерпела летом , а не в сентябре – октябре? В этой связи замечу, что разгром июня- августа сильно отличается от разгрома сентября-октября тем что летом поредевшие соединения РККА выходили к своим, а осенью целые армии исчезали безвозвратно. При том, что летом Вермахт нёс тяжелейшие потери – в упорных сражениях и сгорели танковые и авиационные соединения РККА, а в сентябре-октябре немцы несли меньшие потери- а значит и катастрофа была более значительна.



Историк писал(а) 07.11.2008 :: 14:31:26:
4. Кроме Минского, были еще Смоленский и Уманский котлы оперативно-стратегического масштаба  

Во первых Смоленский котёл – твоя фантазия, во вторых Смоленское сражение – пример достаточно успешных действий РККА летом 41г.



Историк писал(а) 07.11.2008 :: 14:31:26:
. Форсировать Днепр на широком фронте немцам не было никакой надобности - в тыл Юго-Западному фронту выходили 2 Armee и 2 Panzergruppe с севера, от Могилева и Смоленска. 31 августа части 17 Armee HG Süd форсировали Днепр и захватили плацдарм у Дериевки в р-не Кременчуга без всякого "многократного превосходства во всём". 4 сентября на этот плацдарм началась переброска дивизий 1 Panzergruppe. 12 сентября 16 Panzerdivision (GM H.-V. Hube) прорвалась с этого плацдарма на север, навстречу танкистам Х. Гудериана. Вот и все.
А форсирование таких рек как Днепр фронтально - это черта советского военного искусства.  

Выходя в тыл ЮЗФ Гудериан подставил левый фланг под удар Ерёменко,(что не исключало необходимость форсировать Десну)
Форсирование Днепра в 41г– самое настоящее фронтальное форсирование крупной реки.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #72 - 06.12.2008 :: 13:45:18
 
Цитата:
Уже вроде второй круг нарезаем - посвященный КАЧЕСТВУ соединений. Идиоты мерят КОЛИЧЕСТВОМ

Американцы писали, что один немецкий солдат стоит почти трёх американских. И это при том, что столкнулись они в то время, когда немцы стали уже не те, качество сильно поплохело.
В 1941-м немцам не хватило количества. К декабрю они выдохлись. А Гитлер недооценил СССР. Вместо того, чтобы присылать пополнения, наоборот, перебросил часть войск на запад. Вермахт образца 1941 года - безусловно, сильнейшая армия ХХ века.
Русский солдат смел, но это далеко не всё, что нужно.
Наверх
 
Коля 78
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #73 - 08.12.2008 :: 04:02:58
 
Лёва писал(а) 06.12.2008 :: 13:45:18:
Русский солдат смел, но это далеко не всё, что нужно.

Кто, по твоему мнению проявил большую смелость и стойкость русский солдат в 41г или немецкий солдат в 45г?




Amaro Shakur писал(а) 10.11.2008 :: 11:32:02:
И переходя к альтернативе, если бы Гудериана не повернули бы замыкать Киевский котел, а пустили бы на Москву, неизвестно как бы сложились события.

Странное заявление, если учесть, что поворот Гудериана на Киев принёс немцам(в течении последующих 2 месяцев ) победы , в качественном и количественном отношении, непревзойдённые никем и никогда.
Ничем хорошем бросок Гудериана на Москву не закончилсяб.Потому что:
1Это было ожидаемое,инерционное развитие событий
2Двух ТГрупп былоб явно недостаточно, значит пришлось бы отказаться не только от Киева, но и от Ленинграда (а это уже политический договор с Финляндией)
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #74 - 08.12.2008 :: 22:51:31
 
Цитата:
Кто, по твоему мнению проявил большую смелость и стойкость русский солдат в 41г или немецкий солдат в 45г?

Разумеется, немецкий. Да и дело не в стойкости. Профессионализм - это серьёзный аргумент. Русский солдат в 41-м мало что умел. Окапываться не умели и нечем было. Стрелять и то толком не умели - всё больше строевой занимались. С деревянными макетами винтовок. Про лётчиков-танкистов просто помолчу, несравнимые вещи. Ну, а наши генералы - отдельная песня. Войска выстраивали в линию, резервов не имели. В одном месте немцы проткнули оборону и начинается паника, все бегут.

Что касается альтернативы, немцам не хватило тех войск, что остались на Западе и в Африке. Гитлеру стоило рискнуть и бросить на СССР всё. Как ни крути, здорово помогли нам союзники просто самим фактом своего существования. Китай и США оттянули на себя японцев. Представь себе, что Япония напала - и нет никаких сибирских дивизий под Москвой в декабре 1941-го. Англия тоже оттянула порядка 40 дивизий.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #75 - 08.12.2008 :: 22:59:36
 
Коля 78 писал(а) 03.12.2008 :: 23:19:57:
Во первых Смоленский котёл – твоя фантазия, во вторых Смоленское сражение – пример достаточно успешных действий РККА летом 41г.

Во-первых, не "твоя", а "ваша".
Во-вторых:
Гальдер Ф. Военный дневник, 1941 - 1942. - М., 2003.
стр. 156 - "16 июля 1941 года (среда), 25-й день войны. ...Танковая группа Гота своим правым флангом вышла в районе Ярцево на большое бетонированное шоссе Смоленск - Москва. Левый фланг танковой группы Гудериана, преодолевая сопротивление противника, достиг центральной части Смоленска. Таким образом, здесь сомкнулись внутренние фланги танковых групп".
стр. 160 - "17 июля 1941 года, 26-й день войны. ...Операция по окружению противника развивается в соответствии с планом".
стр. 165 - "Окружение противника становится все отчетливее. Танковая группа Гудериана далеко продвинулась в восточном направлении."
стр. 172 - "18 июля 1941 года, 27-й день войны. ...На фронте группы армий "Центр" продолжаются бои с окруженными группами противника, степень активности которых весьма различна. ...Севернее линии Орша, Смоленск крупная окруженная группировка противника ведет энергичные атаки в различных направлениях, пытаясь выйти из окружения. (Прим. ред. Речь идет о боевых действиях войск 16, 19 и 20-й армий Западного фронта в условиях почти полного окружения (Смоленское сражение).) Все ее атаки сегодня отражены.
стр.271 - "3 августа 1941 года, 43-й день войны. ...Наша пехота расчленила окруженную группировку противника у Смоленска. Теперь противник не сможет долго оказывать сопротивление. Часть сил противник, видимо, сумеет вывести на восток".
стр. 282 - "5 августа 1941 года, 45-й день войны. ...Бои у Смоленска закончены. На восточном участке фронта противник атакует только у Ельни."

А вот фрагмент на туже тему из "Истории ВМВ" К. фон Типпельскирха:
"Наступление на Смоленск снова принесло 4-й танковой армии полный успех. При обходе Могилева 2-я танковая группа двумя мощными ударными клиньями 11 июля форсировала Днепр и своим правым флангом и центром достигла реки Сож. 16 июля ее передовые отряды ворвались с юга в Смоленск, 3-я танковая группа, которую во время прорыва обороны противника поддерживала 9-я армия, продвинулась от Витебска до Ярцева, повернула южным флангом на Смоленск, а северным флангом в районе Невеля соединилась с левым флангом 16-й армии.
После того как русские оправились от внезапности, они оказали упорное сопротивление танковым группам и начали вводить подтягивающиеся с юга, востока и северо-востока резервы против 4-й танковой армии, которая к 20 июля продвинулась до Ельни и теперь глубоко вклинилась в расположение русских войск (основание клина находилось в 200 км к западу, на Днепре). Вначале обеим танковым группам пришлось нелегко, так как давление противника непрерывно возрастало. Их положение стало постепенно облегчаться лишь после того, как начали подходить дивизии, уничтожавшие русские войска западнее окруженной группировки, и помогли сжать кольцо окружения. Несколько недель длились бои в районе, заключенном между Днепром и рубежом, который широкой дугой тянулся от района Быхова вдоль верхнего течения реки Сож, далее севернее Рославля, через Ельню и Белый до Великих Лук. Окруженные русские соединения предполагалось уничтожить вначале в районе городов Могилев, Орша, Полоцк и Невель, затем успешным взаимодействием обеих танковых групп в районе Смоленска. Здесь 5 августа было сломлено последнее сопротивление русских войск. С 10 июля группа армий “Центр” во всех этих боях захватила 310 тыс. человек пленными, свыше 3 тыс. танков и приблизительно столько же орудий. Еще в ходе последних боев за Смоленск пришлось уничтожить крупную группировку противника, которая наступала из Рославля на северо-запад с целью, очевидно, оказать помощь окруженным в районе Смоленска войскам. Под командованием генерал-полковника Гудериана были объединены два танковых и два армейских корпуса, которые с 1 по 3 августа окружили и уничтожили эти силы в районе Рославля. К 8 августа немецкие войска взяли в плен 38 тыс. человек, захватили 250 танков и столько же орудий." (http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/05.html)
Карта Смоленского сражения - http://militarymaps.narod.ru/maps/war_enz/map124.djvu - прекрасно видны все котлы и "котелки".
Вот Вам и "пример достаточно успешных действий РККА летом 41г."
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2008 :: 23:30:39 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Коля 78
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #76 - 09.12.2008 :: 23:46:18
 
Историк писал(а) 08.12.2008 :: 22:59:36:
Левый фланг танковой группы Гудериана, преодолевая сопротивление противника, достиг центральной части Смоленска. Таким образом, здесь сомкнулись внутренние фланги танковых групп".
                                            ...
в районе Смоленска. Здесь 5 августа было сломлено последнее сопротивление русских войск. С 10 июля группа армий “Центр” во всех этих боях захватила 310 тыс. человек пленными, свыше 3 тыс. танков и приблизительно столько же орудий.  

Приведённая Вами цитата подразумевает, что до сих пор историки ошибались считая, что летом 41г было лишь 2 крупных, полноценных, законченных котла (Минский, Уманский)
Теперь Вы в этот список добавляете «Смоленский котёл» в который, если судить по приведённым Вами цифрам попало приблезительно150 т.чел=310/2 ; 1,5 тыс.танк и столькоже орудий= 3 тыс.танков и столькоже орудий/2  
Еслиб Вам удалось обосновать Ваши смелые предположения , то Вы станете главным историческим первооткрывателем 2008г



Историк писал(а) 08.12.2008 :: 22:59:36:
Вот Вам и "пример достаточно успешных действий РККА летом 41г."  

На мой взгляд летом 41г РККА вела относительно успешную борьбу с Вермахтом (несмотря на большие потери) – суть которой в навязывании Вермахту кровавых позиционных сражений (Смоленское сражение)- в ходе которых нивелировалось бы оперативное превосходство Вермахта. Очевидно, что еслиб РККА и осенью навязала Вермахту борьбу в стиле летних сражений (создала бы ещё пару таких же битв), то война закончилась бы раньше.
Так  что очевидно, что крах РККА наступил осенью 41г, а не летом 41г.






Лёва писал(а) 08.12.2008 :: 22:51:31:
Разумеется, немецкий. Да и дело не в стойкости. Профессионализм - это серьёзный аргумент. Русский солдат в 41-м мало что умел.

Как ты себе представляешь(навскидку) соотношение потерь (за всю войну и отдельно по годам) на Восточном фронте СССР/Германия?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #77 - 10.12.2008 :: 13:23:51
 
Цитата:
Как ты себе представляешь(навскидку) соотношение потерь (за всю войну и отдельно по годам) на Восточном фронте СССР/Германия?

В 1941-м соотношение потерь почти 1:10. Но там у нас сравнительно мало раненых и убитых. В основном - пленные.
1942 - где-то 1:6 и 1943 - 1:4. Ну, и в общем, по всей войне где-то 1:4.
В начале войны бардак был полный. Когда начались бои за Кавказ, выяснилось, что у немцев есть подробные карты гор с указанием троп, перевалов и т.д. А у нас - нет.
В горах воевали морпехи, ВДВ бросали под танки, а из узбеков комплектовали лыжные батальоны.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #78 - 10.12.2008 :: 21:53:13
 
Коля 78 писал(а) 09.12.2008 :: 23:46:18:
Приведённая Вами цитата подразумевает, что до сих пор историки ошибались считая, что летом 41г было лишь 2 крупных, полноценных, законченных котла (Минский, Уманский)
Теперь Вы в этот список добавляете «Смоленский котёл» в который, если судить по приведённым Вами цифрам попало приблезительно150 т.чел=310/2 ; 1,5 тыс.танк и столькоже орудий= 3 тыс.танков и столькоже орудий/2
Еслиб Вам удалось обосновать Ваши смелые предположения , то Вы станете главным историческим первооткрывателем 2008г

Уважаемый Коля 78, если Вы впервые узнали о Смоленском котле, это вовсе не означает, что до этого никто об этом не знал. Я рассказываю об этом событии учащимся и студентам все 15 лет своей преподавательской деятельности. И, естественно, не я его "добавил" в список котлов 41 г., а генерал-оберсты Hermann Hoth и Heinz Guderian. Откройте любую более-менее подробную карту Смоленского сражения (http://www.rkka.ru/maps/smolensk.jpg, или http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/smolensk_srazh.jpg, или http://dp60.narod.ru/image/maps/332_A.jpg) - и Вы этот котел сразу увидите.
А Вам я осмелюсь посоветовать читать не только историческую публицистику (Суворов, Бешанов, Широкорад, Солонин, Исаев и т.п.), но, если Вы действительно хотите глубоко освоить эту тему, обратиться к более солидным источникам (например http://docs.vif2.ru/) и исследованиям.
Наверх
« Последняя редакция: 10.12.2008 :: 22:25:41 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Коля 78
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #79 - 20.12.2008 :: 04:49:20
 
Лёва писал(а) 10.12.2008 :: 13:23:51:
В 1941-м соотношение потерь почти 1:10. 
1942 - где-то 1:6 и 1943 - 1:4. Ну, и в общем, по всей войне где-то 1:4. 

И ты считаешь себя патриотом?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 148
Печать