Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 658338 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #40 - 19.05.2008 :: 10:42:39
 
Цитата:
Думается, что многие перечисленные вами причины...

Благодарю, емко и точно.

Цитата:
Массированное наступление на всех фронтах и направлениях, вот что понималось под маневренной войной.

Любимая теория Шапошникова, наследие Брусиловского прорыва. Почему-то никто не вспоминает, чем тот прорыв закончился.

Цитата:
В позиционных формах велись также американо-вьетнамская война 1959-1973 гг.

Ну пожалуй тут можно было бы поспорить. С таким же успехом к позиционной войне можно отнести Афганскую. Но об этом не в этой теме. Вообще ИМХО называть какую либо войну чисто такой или иной - абсурд. Всего хватало.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #41 - 19.05.2008 :: 12:18:06
 
Цитата:
Вообще ИМХО называть какую либо войну чисто такой или иной - абсурд.


В контексте темы речь о лете 41-го, а не о всей войне.
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #42 - 19.05.2008 :: 19:46:58
 
Если отбросить шелуху , то вполне верные опреджеления. Только для чего так наворотили? Умничали или спецом, чтобы суперинтеллектуальным курсантам ВВУЗ было понятно?
Если серьезно, то улыбнуло одно. Насколько неудачно подобраны примеры! Например, Первая мировая война как раз наоборот началась, как маневренная, особенно на востоке. Восточно-Прусская операция и Битва в Галиции, куда уж более маневренее! То же можно сказать о пограничных сражениях и "беге к морю" на западном фронте, где стороны просто сами запутались в своих маневрах. А вот когда стороны понесли огромные потери и израсходывали весь довоенный боезапас, тогда война и скатилась постепенно на позиционную. Американо-Вьетнамская война Смайл Смайл Смайл. Они бы еще походы Чаки привели в пример.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #43 - 20.05.2008 :: 11:00:28
 
Дочитываю Мелентина. Обидно даже немного. Причина краха основная - вообще не умели воевать, абсолютно. Абсолютное отсутствие самостоятельности и иниациативы командиров, полное пренебрежение к жизни рядовых. Иногда приводимые им соотношения потерь и сил в боях заставляют глаза на лоб лезть. Танковые войска пшик,  научились только к концу 43. Боевая мощь немецкой тд больше русскоко мехкорпуса. Неумение концентрировать удар. Безрассудная храбрость чередуется с непонятной трусливастью. И много чего другого. И не надо Суворова с его упреждающим ударом.
Однако, Мелентин очень хвалит и выделяет такие качества русского как маскировка, умение окапываться, разведка, храбрость и терпимость к жестким лишениям.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #44 - 20.05.2008 :: 20:22:29
 
Наверное стоит привести расклад сил на 22 июня.

Наверх
 

__22_.jpg (829 KB | )
__22_.jpg

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #45 - 21.05.2008 :: 00:12:00
 
Цитата:
Наверное стоит привести расклад сил на 22 июня.


Лучше бы просто ссылку кинул, прокручивать неудобно.

Цитата:
Причина краха основная - вообще не умели воевать, абсолютно.


Насчет абсолютно, конечно, перебор, но мысль очень даже верная.
Хотя я бы Мелентина за откровение  не считал.

Цитата:
Боевая мощь немецкой тд больше русскоко мехкорпуса.


А мы о чем в ветке про Резуна спорили? Смайл
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #46 - 21.05.2008 :: 10:46:12
 
Цитата:
Лучше бы просто ссылку кинул, прокручивать неудобно.

На винчестере сохранено
Цитата:
Насчет абсолютно, конечно, перебор, но мысль очень даже верная.
Хотя я бы Мелентина за откровение  не считал.

Да эта мысль не только на основе его выводов и анализа. Там в каждом описании боев сквозит такой диагноз, особенно иногда поражает соотношения участников и потерь, причем один к пяти не редкость.
Цитата:
А мы о чем в ветке про Резуна спорили?

Я там не разобрался в значении цитаты. Думал речь идет о штатной численности, а не о боевом применении.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #47 - 21.05.2008 :: 11:20:27
 
Цитата:
Там в каждом описании боев сквозит такой диагноз


А описание боев чье?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #48 - 21.05.2008 :: 11:48:46
 
EvS писал(а) 21.05.2008 :: 11:20:27:
А описание боев чье?

Его же. Не поймите неправильно, просто по упоминанию автором фактов вскользь создается такая картина. То есть он не пишет вот бились один к трем - мы победили мы крутые. Нет для него это нормально. Иногда конечно делаеться акцент на то, что условия были тяжелые. Может, специально выделяются удачные бои, а не удачные скрываются.
И еще один факт смущавший меня очень давно - число армий у двух сторон. У русских насколько я помню навскидку 60 армий. Немцы пошли на СССР силами 4 танковых и 6 пехотных(без резерва) армий. Вот и думай.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #49 - 21.05.2008 :: 21:59:08
 
Цитата:
И еще один факт смущавший меня очень давно - число армий у двух сторон. У русских насколько я помню навскидку 60 армий. Немцы пошли на СССР силами 4 танковых и 6 пехотных(без резерва) армий. Вот и думай.


Ну если вспомнить, что одну немецкую 6-ю армию несколькими фронтами давили, то соотношение людей в армиях у немцев и у наших примерно на порядок будет различаться. Так что особо тут ничего удивительного нет.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #50 - 22.05.2008 :: 14:38:36
 
EvS писал(а) 21.05.2008 :: 21:59:08:
Ну если вспомнить, что одну немецкую 6-ю армию несколькими фронтами давили, то соотношение людей в армиях у немцев и у наших примерно на порядок будет различаться. Так что особо тут ничего удивительного нет.  

6-я армия имела 20 дивизий и была необычного размера в связи со спец задачей. Но в целом я согласен, что кол-во дивизий в армиях немцев в среднем было большее.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #51 - 22.05.2008 :: 23:20:48
 
Цитата:
6-я армия имела 20 дивизий и была необычного размера в связи со спец задачей. Но в целом я согласен, что кол-во дивизий в армиях немцев в среднем было большее.


Поэтому и оперируют количеством дивизий, а не армий, что хоть как-то сравнивать можно.
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #52 - 23.05.2008 :: 01:16:37
 
Я бы не стал доверять на 100% Меллентину. Поверьте, если наша официальная и мемуарная литература насквозь пропитана ложью, это еще не значит, что воспоминания немецких генералов чистая правда, особенно касаемо соотношния сил и потерь. В разное время я читал труды Гроссмана,Гудериана,Варлимонта, Курта Типпельскирха, Меллентина,Манштейна, Блюментрита,Вестфаля и еще кое кого. Зачастую они друг другу противоречат. Если брать с точки зрения эпичности, больше всего мне понравился Типпельскирх, если с точки зрения правдивости, то наверное Гроссман, который не в Берлине сидел, а на передовой, и все на своей шкуре испытал.
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #53 - 23.05.2008 :: 01:25:42
 
Amaro Shakur писал(а) 22.05.2008 :: 14:38:36:
EvS писал(а) 21.05.2008 :: 21:59:08:
Ну если вспомнить, что одну немецкую 6-ю армию несколькими фронтами давили, то соотношение людей в армиях у немцев и у наших примерно на порядок будет различаться. Так что особо тут ничего удивительного нет.  

6-я армия имела 20 дивизий и была необычного размера в связи со спец задачей. Но в целом я согласен, что кол-во дивизий в армиях немцев в среднем было большее.


Точнее 21 дивизия (13 пехотных,3 моторизованных,3 танковых,1 егерская,1 зенитная), 15 отдельных артиллерийско-минометных полков и 2 саперных батальона.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #54 - 23.05.2008 :: 11:24:48
 
Цитата:
И еще один факт смущавший меня очень давно - число армий у двух сторон.


Признаться, этот вопрос меня класса с 6-го плющил. Помню, рассматривал карты боевых действий, а там значки. На немецком фронте 5-я дивизия, 13-я дивизия, 15-я дивизия и т.д. Против них советские силы: 5-я армия, 10-я армия и т.д. Я по малости лет аж запутался, что ж больше - армия или дивизия? Но в Китае было еще непонятнее - 3 японских дивизии свободно громят несколько китайских армий, состоящих в среднем из 15-20 дивизий (китайцы, наверное, вообще луками и топорами были вооружены). В то же время маоисты свободно противостоят и японцам, и чанкайшистам силами двух армий. Но тут оказывается, что в составе этих армий чуть не по миллиону человек.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Paul_Stastny
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 58
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #55 - 13.06.2008 :: 16:34:45
 
Причины неудач... Если рассматривать вообще все аспекты, в т.ч. и изотерические, то сюда можно и приписать вскрытие гробницы Тамерлана со всеми вытекающими отсюда проклятиями. Ну а если более приближенно, то причины везде, по всей вертикали власти. Доктрина, что если враг атакует совесткую страну то в его стране немедленно поднимут восстание пролетарии смешна была, наверное, и в те времена. А тех кто пытался противопоставить этому идеологическому головотяпству здравый смысл - объявляли вредителем и врагом народа. Далее внизу. То что солдаты Красной Армии в большинстве своём имели весьма далёкие представления о том, что надо делать с оружием и прочей военной техникой тоже сделало свое чёрное дело. Неугодно было ни тогда ни сейчас руководству страны иметь хорошо подготовленную, имеющую высокую боевую готовность армию. Проще заставлять солдат драить очки и горланить песни "Эх махорочка-махорка..."
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #56 - 31.07.2008 :: 11:55:25
 
Прочитал за отпуск Солонина "23 июня. День М". Интересно пишет, выше Суворова на порядок. Анализ цифровых данных очень обширен. Особенно хорошо проследил по дням танковый падеж в мехкорпусах приграничных. Боевые потери танков не более 10% от наличия.
  В общем человеческий фактор слил первые месяцы.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Коля 78
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #57 - 02.11.2008 :: 20:02:46
 
Владимир В. писал(а) 02.04.2008 :: 14:21:33:
Давайте для затравки разговора пару пунктов.
е) массовая сдача в плен солдат РККА
г) 



Я бы сказал, что летом 41 ни массовой сдачи в плен солдат РККА, ни низкого морального духа солдат РККА не было, а какраз это относилось скорее к солдатам Вермахта, и уж точно, что крах РККА произошёл не летом , а осенью 41г.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #58 - 02.11.2008 :: 20:31:04
 
Солонина я прочитал за дыва дня Подмигивание
Лажа...
И краха не было, Ну и всего остальнго... Смайл Смайл
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Коля 78
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #59 - 02.11.2008 :: 21:01:12
 
Paul_Stastny писал(а) 13.06.2008 :: 16:34:45:
Причины неудач... 
1.Доктрина, что если враг атакует совесткую страну то в его стране немедленно поднимут восстание пролетарии смешна была, наверное, и в те времена. 
2.То что солдаты Красной Армии в большинстве своём имели весьма далёкие представления о том, что надо делать с оружием и прочей военной техникой тоже сделало свое чёрное дело. Неугодно было ни тогда ни сейчас руководству страны иметь хорошо подготовленную, имеющую высокую боевую готовность армию..."





1.Доктрина, что если враг атакует совесткую страну то в его стране немедленно поднимут восстание пролетарии очевидна и сейчас, достаточно посмотреть какую моральную поддержку по всему миру имел СССР (со своей идеей интернационализма-социализма), и какую имеет сейчас Россия (со своей идеей не пойман-не вор). Еслиб РККА смогла навязать более плотную борьбу Германии, то даже в заидеологезированной Германии поднялось бы социалистическое движение. Ведь идея коммунизма в те времена была грозной силой.
2.Вопрос о 41г. Состоит и в том какую степень боеготовности имела РККА на конец 40 г. , до того как новый НГШ Жуков решил перестроить организацию РККА. Очевидно, что боеготовность кадровых частей РККА в 40г была на достойном уровне, и была безусловно выше чем в 41г. И тут есть заслуга Жукова.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 148
Печать