Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 661804 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #140 - 02.03.2009 :: 18:04:37
 
Цитата:
Вот только не надо про соблюдение Японией договоров. Достаточно вспомнить как они начинали все войны в 20 веке.

Ну тут тоже не совсем верно. Р-Я война, действительно, началась "вероломно". В ПМВ Япония вступила с соблюдением всех формальностей. С Перл-Харбором произошла путаница из-за шифровальщиков. Но японцы хотели вручить ноту об объявлении войны за полчаса ДО нападения. Американцы (в том числе и Рузвельт) знали текст ноты за 4,5 часа ДО нападения.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
bsbear
Экс-Участник


Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #141 - 02.03.2009 :: 18:08:53
 
Владимир В. писал(а) 02.03.2009 :: 18:04:37:
Но японцы хотели вручить ноту об объявлении войны за полчаса ДО нападения

Я слышал примерно такой же расказ про нападение Германии на СССР и СССР на Японию. Тока чета они все с часовыми поясами путались)
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #142 - 02.03.2009 :: 18:11:14
 
Владимир В. писал(а) 02.03.2009 :: 18:04:37:
Американцы (в том числе и Рузвельт) знали текст ноты за 4,5 часа ДО нападения. 

Так чего не предупредили своих то? Или вы опять будете двигать версию что таким образом они избавлялись от лишних линкоров?
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #143 - 02.03.2009 :: 18:12:48
 
Владимир В. писал(а) 02.03.2009 :: 18:04:37:
В ПМВ Япония вступила с соблюдением всех формальностей

Ну чтобы забрать одну базу в Китае и практически не защищенные острова особого вероломства не надо.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #144 - 02.03.2009 :: 18:13:11
 
Цитата:
До Перл - Харбора не напали потому что не имели ресурсной базы (в первую очередь нефть) и полностью зависили в этом от США. Которые снабжали одновременно и Японию и Китай.

Нефти для сухопутной армии им бы хватило. Не напали потому, что
1) увязли в Китае
2) получили по зубам в Монголии
3) СССР разместил во Владике дальнебомбардировочную авиацию (читай стратегическую). Допустить бомбардировок Метрополии японцы не могли.

Цитата:
США чтобы остановить японскую агресию достаточно было прекратить поставки нефти и усилить гарнизоны на тихом океане ( ну нарушили бы вашингтонское соглашение, повод бы всегда нашли).
Нечто подобное американцы и попытались сделать. И в результате получили... Перл-Харбор.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #145 - 02.03.2009 :: 18:23:54
 
Цитата:
Я слышал примерно такой же расказ про нападение Германии на СССР и СССР на Японию. Тока чета они все с часовыми поясами путались)

Японцы с часовыми поясами не путались. Японцы долго провозились с расшифровкой. Телеграмма была получена в 7 утра (по Вашингтонскому времени) и японцами и американцами. В 9 утра расшифровка перехвата была доставлена в кабинет Старка, в 10.00 - Рузвельта, в 11.25 - Маршаллу, в 10.30 - в Госдепартамент Хеллу, Стимсону и Ноксу.

В 14.05 японский посол прибыл в Госдеп, в 14.20 он был принят Хеллом.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #146 - 02.03.2009 :: 18:32:45
 
Цитата:
Так чего не предупредили своих то? Или вы опять будете двигать версию что таким образом они избавлялись от лишних линкоров?

Ну так объясните мне - почему? Я вам таких почему задам несколько.

Почему американцы расшифровали 14-й пункт ноты (который и содержал объявление войны) раньше японцев?

Почему адмирал Старк вместо того, чтобы предупредить Киммеля и вопреки совету вице-адмирала Уилкинсона, стал ожидать возвращения с верховой прогулки Маршалла?

Почему Маршалл, получив вечером 13 пунктов японской ноты, не дожидаясь 14-го отправился на верховую прогулку?

Почему Рузвельт получив расшифровку спокойно улегся в кровать, где его 2(!!!) часа осматривал врач? При этом Рузвельт запретил кого-либо соединять с ним.

Почему Хэлл, Стимсон и Нокс, получив расшифровку, подготовили ультиматум, но затем спокойно отправились на ленч?

Почему предупреждение американским силам Маршалл отправил не средствами спецсвязи, а... по каналам Вестерн Юнион, т.е. как обычную телеграмму?

Достаточно почему?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
bsbear
Экс-Участник


Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #147 - 02.03.2009 :: 18:35:28
 
Владимир В. писал(а) 02.03.2009 :: 18:13:11:
Нефти для сухопутной армии им бы хватило. Не напали потому, что
1) увязли в Китае
2) получили по зубам в Монголии
3) СССР разместил во Владике дальнебомбардировочную авиацию (читай стратегическую). Допустить бомбардировок Метрополии японцы не могли.

А США в тылу в список причин не входит? Всетаки мы говорим про начало войны СССР и Германии и собрать групировку как в Монголии было бы труднее.
Владимир В. писал(а) 02.03.2009 :: 18:13:11:
Нечто подобное американцы и попытались сделать. И в результате получили... Перл-Харбор. 

Но в случае начала войны с СССР организовать Перл-Харбор и последующие наступление было бы намного труднее.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #148 - 02.03.2009 :: 18:47:36
 
Цитата:
Кроме дополнительного фронта они бы получили бомбардировку Японских островов американской авиацией с советской територии.

Тем не менее, один раз янки вопользовались сов. территорей. Во время налета на Японию нескольких В-29 они совершили посадку на территории СССР. Эти самолеты там так и остались - и с них потом сняли копию в виде первых советских сверхдальних бомбардировщиков ТУ
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #149 - 03.03.2009 :: 07:35:12
 
Лёва писал(а) 02.03.2009 :: 17:39:22:
Не понял. Значит, Тхачевский, Блюхер и все прочие занимались антигосударственными заговорами? Это кто сказал, Берия?
Если это правда, это вообще не репрессии. Просто заслуженное возмездие, правда


А как по вашему называется возмездие? Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #150 - 03.03.2009 :: 07:37:15
 
Лёва писал(а) 02.03.2009 :: 17:47:56:
А они нам наваляли хуже, чем в "зимнюю войну". 


Правда?!
А поподробнее можно?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #151 - 03.03.2009 :: 12:32:02
 
Цитата:
А США в тылу в список причин не входит? Всетаки мы говорим про начало войны СССР и Германии и собрать групировку как в Монголии было бы труднее.

Хотите - добавьте США. Но, поверьте, если бы Япония сунулась в СССР, то американцы сидели бы спокойно и продолжали бы поставлять нефть и металлолом в Японию.

Цитата:
Но в случае начала войны с СССР организовать Перл-Харбор и последующие наступление было бы намного труднее.
Вряд ли. Труднее по стратегическим и политическим мотивам, ибо три фронта - это уже более, чем могла бы вынести Япония. Но чисто технически - это было бы возможно в 41-м. Маньчжурская группировка при поддержке 5-го флота и армейской авиации действует против СССР, а те же 13 дивизий и флот действуют в Зоне Южных морей.

Только такой сценарий мог бы привести Японию к краху быстрей, чем разыгранный. Но СССР против немцев пришлось бы гораздо хуже. Ведь в таком случае и Турция могла бы подключиться к Оси.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
bsbear
Экс-Участник


Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #152 - 03.03.2009 :: 15:42:18
 
Владимир В. писал(а) 03.03.2009 :: 12:32:02:
Хотите - добавьте США. Но, поверьте, если бы Япония сунулась в СССР, то американцы сидели бы спокойно и продолжали бы поставлять нефть и металлолом в Японию.

Ну что они отмороженые чтоли? Как бы потом против Германии и Японии в одиночку сражались - Англия не в счет. Тактика США не нова - поддерживать слабого против сильного. А при таком раскладе СССР явно слабый.
Владимир В. писал(а) 03.03.2009 :: 12:32:02:
Вряд ли. Труднее по стратегическим и политическим мотивам, ибо три фронта - это уже более, чем могла бы вынести Япония. Но чисто технически - это было бы возможно в 41-м. Маньчжурская группировка при поддержке 5-го флота и армейской авиации действует против СССР, а те же 13 дивизий и флот действуют в Зоне Южных морей.

Только такой сценарий мог бы привести Японию к краху быстрей, чем разыгранный. Но СССР против немцев пришлось бы гораздо хуже. Ведь в таком случае и Турция могла бы подключиться к Оси.
Наверх 

А в Бирме наступать кто будет? Да и Китай еще жив.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #153 - 03.03.2009 :: 16:08:05
 
Цитата:
Ну что они отмороженые чтоли? Как бы потом против Германии и Японии в одиночку сражались - Англия не в счет. Тактика США не нова - поддерживать слабого против сильного. А при таком раскладе СССР явно слабый.

Поймите, что США - это не Германия 30-х и не СССР, которые войны объявляли по прихоти вождя-фюррера. Как бы мы не потешались над американской демократией, но она действует. И Рузвельт не смог бы объявить войну Японии без последствий для своей администрации. Отсылаю к теме Перл-Харбор. Администрация Рузвельта абсолютно ясно дала понять, что даже нападение Японии на Малайю, Бирму и Голландскую Ост-Индию не обязательно повлечет за собой прямые военные действия со стороны США. А тем более нападение Японии на СССР.

Цитата:
А в Бирме наступать кто будет? Да и Китай еще жив.
Те кто и наступал. Экспедиционные войска в Китае и силы Южных морей.

Вообще, не понимаю: спор-то о чем?
Наверх
« Последняя редакция: 03.03.2009 :: 16:20:40 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
bsbear
Экс-Участник


Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #154 - 03.03.2009 :: 17:07:59
 
Владимир В. писал(а) 03.03.2009 :: 16:08:05:
Поймите, что США - это не Германия 30-х и не СССР, которые войны объявляли по прихоти вождя-фюррера. Как бы мы не потешались над американской демократией, но она действует. И Рузвельт не смог бы объявить войну Японии без последствий для своей администрации. Отсылаю к теме Перл-Харбор. Администрация Рузвельта абсолютно ясно дала понять, что даже нападение Японии на Малайю, Бирму и Голландскую Ост-Индию не обязательно повлечет за собой прямые военные действия со стороны США. А тем более нападение Японии на СССР.

А что же у них после ВМВ мировозрение так изменилось? Сколько за время холодной войны они локальных конфликтов устроили? Да и до этого поводы не особо значительные были. Где броненосец взорвался, где корабль ПЛ потопила а в мексике вроде вообще без повода.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #155 - 03.03.2009 :: 17:15:50
 
Цитата:
Правда?!
А поподробнее можно?

А чего подробнее? Финны за пару месяцев отвоевали все потерянные территории, да ещё лишнего прихватили. Учитывая, что по тех. оснащённости они были далеко не вермахт, результат впечатляющий.
Цитата:
А как по вашему называется возмездие?

Я не понял. Значит, сталинские репрессии были вполне оправданны? То есть действительно преступников наказывали? Тогда что за реабилитации?
Кстати. Недавно я Вам рассказал, что был репрессирован прототип героя фильма "Сатурн почти не виден". Вчера узнал, что репрессирован был и прототип героя фильма "Майор Вихрь". Враги, враги, кругом враги.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #156 - 03.03.2009 :: 17:29:48
 
Цитата:
А что же у них после ВМВ мировозрение так изменилось? Сколько за время холодной войны они локальных конфликтов устроили?

Выделено мной.

Ну вы сравнили... хрен с пальцем. Посмотрите на соотношение сил США и Японии в 41-м. Это не локальный конфликт. Это война, которая тянулась без малого 4 года. И протянулась бы еще минимум год, если б не СССР.

Цитата:
Да и до этого поводы не особо значительные были. Где броненосец взорвался, где корабль ПЛ потопила а в мексике вроде вообще без повода.
После броненосца в США такая истерия поднялась, что не хуже, чем после Перл-Харбора.
Кроме "Лузитании" еще и телеграмма Циммермана была. И опять истерия.

По Мексике не скажу. Не изучал.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #157 - 03.03.2009 :: 18:02:55
 
Лёва писал(а) 03.03.2009 :: 17:15:50:
Недавно я Вам рассказал, что был репрессирован прототип героя фильма "Сатурн почти не виден". Вчера узнал, что репрессирован был и прототип героя фильма "Майор Вихрь". Враги, враги, кругом враги.


Уважаемый Лёва, внешняя нелегальная разведка очень тёмное дело,"кроты","двойные агенты" и другие "подставы"- это не сказки,и ошибки при их идентификации ,к сожалению имеют место быть.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #158 - 03.03.2009 :: 18:11:57
 
Цитата:
внешняя нелегальная разведка очень тёмное дело,"кроты","двойные агенты" и другие "подставы"- это не сказки,и ошибки при их идентификации ,к сожалению имеют место быть.

Хорошо. Какие категории, по-Вашему репрессированы законно, а какие - по ошибке или злому умыслу?
Дело в том, что Сталин был крючкотвором. Он редко творил откровенный беспредел (как с Михоэлсом). Предпочитал хотя бы видимость законности. Возьмите тот же Указ 7/8. Ручечник из "Места встречи" заслужил наказание. А кто-то схлопотал наказание за пару картофелин.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #159 - 03.03.2009 :: 18:24:45
 
Лёва писал(а) 03.03.2009 :: 18:11:57:
А кто-то схлопотал наказание за пару картофелин.


Опять "колоски",может кто-нибудь приведёт хоть какую-нибудь статистику, осуждённых   по таким  делам?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 148
Печать