Стас писал(а) 16.05.2009 :: 18:39:01:

Бред и полное незнание истории Отечества. Набеги татар на Московское царство продолжались до конца XVII в.

Штирлиц писал(а) 16.05.2009 :: 21:53:29:

Вы больший спец по моим литературным вкусам, нежели я сам
Если серьезно - да, крайний набег был произведен в 1769 г.
Однако в целом XVIII век периодом регулярных набегов уже не был.

Стас писал(а) 16.05.2009 :: 22:40:25:

Именно таким набегом поход Тохтамыша и был, и не более того.

Zealot писал(а) 28.05.2009 :: 07:41:25:


Начнем с того, что 1480-1237 = 243 года. Т.е. если и говорить об "иге", то правильнее будет 250-летнее.

Захват русских территорий? Если под этим словом подразумевать аннексию, то не было. Под непосредственное подчинение монголам попали земли современной Южной Украины. Но они никогда особо прочно не были в составе Руси.

Разрушение городов было. Как очень часто это происходит при любых войнах. Русские то же самое делали это в Ливонии при Иване Грозном и ранее. Но о русском иге никто не говорит.

Выплата дани была. Монголы требовали себе десятину (если не ошибаюсь). В Европе иной раз сеньоры с вассалов и поболе могли содрать. А если князья обдирали свое население в бОльших размерах, то какие претензии к монголам. Да и кто платил? Городское население. Вряд ли монголы смогли переписать даже крупные села. Ну и платить было за что. Не будь монголов, бродили бы по Степи разные приблудные орды и временами набегали бы на Русь. Так что монголы "грабить никому не давали, сами грабили". После 1480 года платили и Крыму, и Казани, и казакам. Только никто не говорит о "казацком иге".

Злом Орда была. Для народа. Грабили-то его. И князья, и ханы во время набегов. А для государства Московии? Что ему плохого было именно как государству.

С западными захватчиками действительно Орда не помогала. Но тут есть объективные причины: отдаленность и специфичность ТВД. Пока до новгородчины-псковщины-прибалтики доскачут - сколько времени пройдет? А там уже сидят орденцы в своих каменных замках среди лесов - зачем в этих условиях татарская конница? Ну и пропусти таких "союзников" через земли Москвы - так беды больше будет, чем от "врагов" - рыцарей ливонских.

Но помощь все таки была. Была от тех ханов и мурз, которые во времена Узбека стали активно селиться на Руси. Часто со своими десятками и сотнями. Только после крещения они уже были не "татарове", а "русские".

Так что я не вижу никакого ига. Вначале был вассалитет. А после Мамая и вовсе соседство. Очень, конечно, неудобное. Потому что татарское иго и в сравнение не идет с турецким на Балканах.

Да и изобрели этот термин, ЕМНИП, в XIX веке, когда встал вопрос об освобождении Балкан от турок. "Смотрите, мол, европейцы: было и у нас свое иго, да мы освободились от магометан проклятых. Вот теперь по праву мы должны от магометан и Балканы освобождать. Не мы такие. Судьба у нашей Родины такая - всех от ига освобождать"

Dark_Ambient писал(а) 28.05.2009 :: 16:15:30:

Очень показательно. 1768-74гг. русско-турецкая война.

Владимир В. писал(а) 28.05.2009 :: 16:06:08:


Я со школы привык оперировать двухсотлетним, кстати.

Ммм... Ну система вассалитета и русско-ордынские отношения - это разные вещи. Вассалитет - дело добровольное практически... И имеет четкую регламентированность.

Я не спорю, что турок на Балканах и ордынцев сложно сравнивать.
Хотя с другой стороны народная память не шибко добре вспоминает захватчиков.

И таки куликовская битва произошла не спроста.
Взбрыкнули и не захотели платить дань, символическую или какую - но не просто не захотели, да еще и собрали армию со всех земель до каких дотянулись. То есть - посчитали, что бани дать монглам прямо НАДО и дать крепко, чтоб запомнили.
Интересные вассальные отношения.

Dark_Ambient писал(а) 28.05.2009 :: 18:38:36:

Вот-вот. Прям с языка сняли.

Я бы не шибко удивился, если бы узнал, что в 1380-м году между Дмитрием Ивановичем и Тохтамышем и вовсе договор о совместном наведении "конституционного порядка" в Орде существовал.

Zealot писал(а) 28.05.2009 :: 18:29:14:

Видимо, ты позже учился.  Я класса с 5-го запомнил: монголо-татарское иго = 300 лет. Злобные державы интервенты = 14. И уже псоле школы начал с калькулятором пересчитывать - оказалось цифирь-то какая-то странная.

Zealot писал(а) 28.05.2009 :: 18:29:14:

Практически... Но, допустим, после Альбигойских войн Тулуза стала вассалом Парижа, но ее "руководство" поменялось. А вот на Руси князья остались, кроме тех, что погибли.

Zealot писал(а) 28.05.2009 :: 18:29:14:

Такой регламент существовал и в отношениях Русь-Орда. Только несколько не европейский. Вы нам дань, мы вас не трогаем. Если бы Орден действительно подчинил себе Новгород и Псков, уверен - Орда бы среагировала. В Европе сюзерены тоже не всегда на помощь вассалам приходили.

Dark_Ambient писал(а) 28.05.2009 :: 19:02:54:


Что же они тогда не поделили два года спустя?

Есть у Гумилёва хорошая мысль насчет последствий куликовского сражения, на мой взгляд тут он не ошибся, переломный момент налицо:

Этническое значение происшедшего в 1380 г. на Куликовом поле оказалось колоссальным. Суздальцы, владимирцы, ростовцы, псковичи пошли сражаться на Куликово поле как представители своих княжеств, но вернулись оттуда русскими, хотя и живущими в разных городах. И потому в этнической истории нашей страны Куликовская битва считается тем событием, после которого новая этническая общность — Московская Русь — стала реальностью, фактом всемирно-исторического значения.

Кстати, мне недавно стало известно(все от того же Гумилева), что Мамай лоббировал интересы генуэзских купцов, которые, были не прочь основать свои торговые фактории в на северо-восточных землях руси. В то же время русский капитал рассматривал возможность колонизации северо-восточной сибири, как серьезный торговый потенциал. И хотя мы знаем, что в полной мере этот потенциал был реализован только при потомках Дмитрия Донского, тем не менее стоит задуматься не были ли причины противостояния больше экономическими, чем политическими. Может Дмитрий Донской, Сергий Радонежский, и Митрополит Алексей, были гораздо более дальновидны, когда поднимали Русь против Мамая?

Dark_Ambient писал(а) 28.05.2009 :: 19:38:05:


"От Руси до России"

Dark_Ambient писал(а) 28.05.2009 :: 19:38:05:


Понятное дело, речь шла о помощи деньгами. И не сами колонии, а те кто был заинтересован в увеличении торговой экспансии, именно представители торгового капитала могли субсидировать Мамая.