Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Столица России в 1612 г? (Прочитано 10546 раз)
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Столица России в 1612 г?
11.06.2009 :: 17:27:04
 
Попалась в руки интересная книжка:
http://www.erlib.com/Александр_Широкорад/Северные_войны_России/0/

Из нее, в частности следует, что в Смутное время (1612 г) 2-е ополчение (под предводительством Минина и Пожарского) вместо того, чтобы идти спасать Москву от поляков, на самом деле направилось в Ярославль, где была создана временная столица России - создано земское правительство во главе с Пожарским, учреждены Приказы (министерства), Монетный Двор, новый государственный герб и т.д. Пожарский планировал  созыв Земского собора в Ярославле с выбором законного царя (на роль которого он прямо и претендовал). Как я понял, резиденция избранного царя должна была остаться в Ярославле (по крайней мере, первое время). Т.е. фактически предполагалось сделать Ярославль столицей России.

"Однако планы Пожарского и Минина в отношении Земского Собора и избрания царя в Ярославле были сорваны походом польских войск во главе с гетманом Ходкевичем на Москву. Узнав о походе Ходкевича, многие казачьи атаманы из подмосковного лагеря написали слезные грамоты к Пожарскому с просьбой о помощи. С аналогичной просьбой обратились к нему монахи Троице-Сергиева монастыря. В Ярославль срочно выехал келарь Авраамий Палицын, который долго уговаривал Пожарского и Минина.

Из двух зол пришлось выбирать меньшее, и рати Пожарского пошли на Москву. 24 октября поляки в Москве были вынуждены капитулировать. Вместе с поляками из кремля вышли несколько десятков бояр, сидевших с ними в осаде. Среди них были Федор Иванович Мстиславский, Иван Михайлович Воротынский, Иван Никитич Романов и его племянник Михаил Федорович с матерью Марфой. Эти люди привели поляков в Москву и целовали крест королевичу Владиславу, но сейчас они не только не каялись, а наоборот, решили управлять государством."

Таким образом, у Пожарского был выбор - либо самому стать царем в Ярослалве, но окончательно потерять Москву , либо же спасти Москву от поляков, но в этом случае получат свободу и бояре, которые не допустят избрания его царем. Он выбрал второй вариант. Было бы интересно порассуждать, как могли бы развиваться события, выбери он первый. Возможно, в этом случае, столицей России стал бы Ярославль. Но меня сейчас интересует следующее:
1. Насколько правомерно утверждать, что Ярославль в 1612 году был столицей России? (несколько раз встречал это утверждение в статьях интернета). Все-таки там находилось основное войско во главе с главнокомандующим.
2. Можно ли было считать столицей Москву, если она была захвачена врагом, и собственный правитель в стране отсутствовал?
3. И вообще, можно ли говорить, что в этом году в России была какая-либо столица?

Заодно интересно было бы послушать соображения касательно изложенного в книге (а именно, насколько это может быть достоверным)
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #1 - 11.06.2009 :: 17:34:01
 
Князь Пожарский происходил из Рюриковичей. И вполне мог быть царем, но видно не было той нужной поддержки. Принято было компромиссное решение.
Наверх
« Последняя редакция: 11.06.2009 :: 17:56:01 от Юстиниан »  
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #2 - 11.06.2009 :: 17:54:30
 
Юстиниан писал(а) 11.06.2009 :: 17:34:01:
Принято было компромисное решение.

Кстати, вот как принималось данное "компромиссное" решение, цитата из этой книги:

Однако против Пожарского сплотились все – и московские бояре, отсиживавшиеся в Кремле с поляками, и Трубецкой, и казаки. Серьезной ошибкой Пожарского стал фактический роспуск дворянских полков второго ополчения. Часть дворянской рати ушла на запад воевать с королем, а большая часть разъехалась по своим вотчинам. Причина – голод, царивший в Москве зимой 1612-1613 годов. Известны даже случаи смерти от голода дворян-ополченцев. Зато в Москве и Подмосковье остались толпы казаков, по разным сведениям их было от 10 до 40 тысяч. Причем, казаков не донских, не запорожских, а местных – московских, костромских, брянских и т.д. Это были бывшие простые крестьяне, холопы, посадские люди. Возвращаться к прежним занятиям они не желали. За годы смуты они отвыкли работать, а жили разбоем и пожалованиями самозванцев. Пожарского и его дворянскую рать они люто ненавидели. Приход к власти Пожарского или даже шведского королевича для местных казаков оказался бы катастрофой. Например, донские казаки могли получить обильное царское жалование и с песнями уйти в свои станицы. А местным или, как их называли, воровским казакам куда идти? Да и наследили они изрядно – не было города или деревни, где бы воровские казаки не грабили бы, не насиловали, не убивали.

Могли ли воровские казаки остаться безучастными к избранию царя? С установлением сильной власти уже не удастся грабить, а придется отвечать за содеянное. Поэтому пропаганда сторонников Романовых была для казаков поистине благой вестью. Ведь это свои люди, с которыми подавляющее большинство казаков неоднократно общалось в Тушине. Как мог Михаил Романов укорить казаков за преступления на службе Тушинского вора? Да вместе же служили вору, и выполняли приказы его отца – тушинского патриарха и его родственников – тушинских бояр.

Пятьсот вооруженных казаков, сломав двери, ворвались к Крутицкому митрополиту Ионе, исполнявшего в то время обязанности местоблюстителя патриарха, – «Дай нам, митрополит, царя!» Дворец Пожарского и Трубецкого был окружен сотнями казаков. Фактически в феврале 1613 года произошел государственный переворот – воровские казаки силой поставили царем Михаила Романова. Разумеется, в последующие 300 лет правления Романовых любые документы о «февральской революции 1613 года» тщательно изымались и уничтожались, а взамен придумывались сусальные сказочки.

Русские самодержцы были вольны уничтожать свои архивы и насиловать своих историков. Но существуют ведь архивы других государств. Вот, к примеру, протоколы допроса стольника Ивана Чепчугова, дворян Н. Пушкина и Ф. Дурова, попавших в 1614 году в плен к шведам. Пленников допрашивали каждого в отдельности, поочередно, и их рассказы о казацком перевороте совпали между собой во всех деталях: «Казаки и чернь не отходили от Кремля, пока дума и земские чины в тот же день не присягнули Михаилу Романову».

Подобное говорили и дворяне, попавшие в плен к полякам. Польский канцлер Лев Сапега прямо заявил пленному Филарету Романову: «Посадили сына твоего на Московское государство одни казаки».

13 апреля 1613 года шведский разведчик доносил из Москвы, что казаки избрали Михаила Романова против воли бояр, принудив Пожарского и Трубецкого дать согласие после осады их дворов. Французский капитан Жак Маржерот, служивший в России со времен Годунова, в 1613 году в письме к английскому королю Якову I подчеркивал, что казаки выбрали «этого ребенка», чтобы манипулировать им.
Наверх
 
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #3 - 11.06.2009 :: 22:56:59
 
Я конечно уважительно отношусь к РФ, но мне кажется, что тема немного скользковата. Смутное время это никак не Россия... в те времена всякое могло случится. С современной точки зрения, что столицей могла быть Москва, а не другой какой город это понятно нонсенс. Но тогда - Ярославль, Рязань, Тверь - чем хуже? Тем что патриарх (митрополит) не там заседал? А если бы Ермак Тимофеевич крепко обосновался в Сибири и крепкий кукиш показал Грозному... Может Красноярск был бы столицей Сибирского царства или Томск например.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #4 - 12.06.2009 :: 10:09:38
 
finn писал(а) 11.06.2009 :: 17:27:04:
что в Смутное время (1612 г) 2-е ополчение (под предводительством Минина и Пожарского) вместо того, чтобы идти спасать Москву от поляков,


Проблема была не в желаниях Минина и Пожарского, а в том, что бОльшая часть Москвы и Подмосковья контролировалась ошметками 1-го ополчения. Как казаки поступили с Ляпуновым напоминать, думаю, не следует. Поэтому-то предводители 2-го ополчения и не могли напрямую двинуться к Москве. В противном случае была очень большая вероятность столкновения между собой 1-го и 2-го ополчений.

finn писал(а) 11.06.2009 :: 17:27:04:
в Ярославль, где была создана временная столица России - создано земское правительство во главе с Пожарским, учреждены Приказы (министерства), Монетный Двор, новый государственный герб и т.д. Пожарский планировал  созыв Земского собора в Ярославле с выбором законного царя (на роль которого он прямо и претендовал). Как я понял, резиденция избранного царя должна была остаться в Ярославле (по крайней мере, первое время). Т.е. фактически предполагалось сделать Ярославль столицей России.


В Ярославле была создана одна из многих столиц России в то время. Потому как правителей был пруд пруди - не меньше, чем через 300 лет. В Москве пытались изображать из себя правительство Семибоярщина (Владиславовцы); в Подмосковье - Трубецкой; в Калуге - Заруцкий, Маринка и Иван "Воренок"; в Пскове - Лжедмитрий III. Созыв Земского Собора был невозможен без Патриарха (а их было 2 и оба в руках поляков) и Боярской Думы (которая окопалась в Кремле также под защитой поляков).

А по поводу нового герба, что-то нигде не встречал таких сведений.

Дальше, интересный пассаж: finn писал(а) 11.06.2009 :: 17:27:04:
Среди них были Федор Иванович Мстиславский, Иван Михайлович Воротынский, Иван Никитич Романов и его племянник Михаил Федорович с матерью Марфой. Эти люди привели поляков в Москву и целовали крест королевичу Владиславу, но сейчас они не только не каялись, а наоборот, решили управлять государством.


Простите, но Михаилу Федоровичу в то время было 15 лет. Так что привести поляков ему было проблематично. Такой гниловатый приемчик применяет Широкорад: "Смотрите, мол, то поляков приводит, а то царем становится. Какой негодяй!" Это сейчас мода такая - Романовых во всех смертных грехах обвинять?

finn писал(а) 11.06.2009 :: 17:27:04:
Таким образом, у Пожарского был выбор - либо самому стать царем в Ярослалве, но окончательно потерять Москву , либо же спасти Москву от поляков, но в этом случае получат свободу и бояре, которые не допустят избрания его царем. Он выбрал второй вариант.


Даже если допустить, что он попытался бы созвать эдакий "кастрированный" Земский Собор - это привело бы всего лишь к появлению еще одного эрзац-правителя в России и, как следствие, затяжке гражданской войны еще лет на 5-10.

finn писал(а) 11.06.2009 :: 17:27:04:
1. Насколько правомерно утверждать, что Ярославль в 1612 году был столицей России? (несколько раз встречал это утверждение в статьях интернета). Все-таки там находилось основное войско во главе с главнокомандующим.

Абсолютно неправомерно. Там находилось одно из войск, а главнокомандующим Пожарского и вовсе никто не назначал.

finn писал(а) 11.06.2009 :: 17:27:04:
2. Можно ли было считать столицей Москву, если она была захвачена врагом, и собственный правитель в стране отсутствовал?


Настолько же, насколько и Ярославль, и Псков, и Калугу.

finn писал(а) 11.06.2009 :: 17:27:04:
Заодно интересно было бы послушать соображения касательно изложенного в книге (а именно, насколько это может быть достоверным)

Почитайте лучше Платонова С.Ф., Соболевского А.И., Срынникова Р.Г., Зимина А.А. и т.д.

А многостаночника Широкорада - спрячьте, а лучше сожгите.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #5 - 12.06.2009 :: 10:32:23
 
finn писал(а) 11.06.2009 :: 17:54:30:
Причина – голод, царивший в Москве зимой 1612-1613 годов. Известны даже случаи смерти от голода дворян-ополченцев. Зато в Москве и Подмосковье остались толпы казаков, по разным сведениям их было от 10 до 40 тысяч.


Каков молодец этот Широкорад? Дворян он распустил из-за голода, а казаки прям терминаторы какие-то - собралось почти 40000 и всем еды хватило.

finn писал(а) 11.06.2009 :: 17:54:30:
Причем, казаков не донских, не запорожских, а местных – московских, костромских, брянских и т.д. Это были бывшие простые крестьяне, холопы, посадские люди.


Всех хватало. Лучше всего это изложено у Станиславского А.Л. Например, князя Черкасского больше всего поддерживали именно донские и украинские казаки.

finn писал(а) 11.06.2009 :: 17:54:30:
Приход к власти Пожарского или даже шведского королевича для местных казаков оказался бы катастрофой. Например, донские казаки могли получить обильное царское жалование и с песнями уйти в свои станицы. А местным или, как их называли, воровским казакам куда идти?


А они (местные) и от Романовых потом свое получили. Разбойники - они для любого царя разбойники. Хоть для Пожарского, хоть для Карла Филиппа, хоть для Романова.

finn писал(а) 11.06.2009 :: 17:54:30:
Поэтому пропаганда сторонников Романовых была для казаков поистине благой вестью.


Также как и пропаганда Пожарского. В 1635 г. дворянин Л. Сумин в пылу ссоры заявил, что «Дмитрий Пожарский воцарялся и стало ему в двадцать тысяч».

finn писал(а) 11.06.2009 :: 17:54:30:
Разумеется, в последующие 300 лет правления Романовых любые документы о «февральской революции 1613 года» тщательно изымались и уничтожались, а взамен придумывались сусальные сказочки.


Ужас О как!!! А еще всю историю России Миллер придумал со Шлецером и Карамзиным по заказу узурпатора Петра I, которого звали еще и Александр III и Екатерина II. И было это накануне 1-й мировой войны. Господину Широкораду - срочно засесть за книги Морозова и Фоменко. Ему явно туда.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #6 - 12.06.2009 :: 12:42:48
 
Владимир В. писал(а) 12.06.2009 :: 10:09:38:
бОльшая часть Москвы и Подмосковья контролировалась ошметками 1-го ополчения. Поэтому-то предводители 2-го ополчения и не могли напрямую двинуться к Москве. В противном случае была очень большая вероятность столкновения между собой 1-го и 2-го ополчений.
К тому времени эти ошметки превратились уже в откровенные бандотряды. Из ваших слов можно сделать вывод, что Пожарский побаивался этих бандюков (больше чем поляков), и не хотел с ними связываться. Сомнительно. Да и какой смысл тогда в ополчении? Против кого воевать? Людей же не просто так на войну зазвали, лозунги ведь наверняка были, типа "освободим Москву! Спасем отечество от поляков!". А тут вдруг взял и пошел в Ярославль, сел там и давай столицу строить. Мне кажется, с точки зрения ополченцев это логично было бы трактовать как предательство и трусость, и разойтись по домам. Но нет, все ополчение было с ним до последнего, пока он сам его не распустил в начале 1613 г.

Лично мне кажется, что Пожарский умышленно не стал освобождать Москву. Первое ополчение, хоть и было ему враждебным, но при этом действовало в его интересах - сковывало руки полякам и боярам в Москве, отвлекало на себя внимание регулярной польской армии, таким образом Пожарский тем временем под шумок вполне мог отсиживаться в Ярославле, строить там новую столицу, наращивать силы, и наконец каким-либо образом стать царем. А уж после этого можно было бы идти на Москву и всех мочить, и первых ополченцев, и поляков, ну а боярам и Патриарху просто пришлось бы признать его власть, деваться было бы некуда - все-таки он был полноправный Рюрикович, и освободитель русских земель. Честно говоря, не знаю, каким образом он собирался созывать Земской собор в Ярославле, без бояр и Патриарха, насколько это было бы юридически правомерно. Возможно, оправдался бы тем, что Патриарх и бояре физически на нем не могли присутствовать, поскольку находились в плену и присягнули полякам, и потому в данных форс-мажорных обстоятельствах пришлось собираться без них Смайл

Цитата:
А по поводу нового герба, что-то нигде не встречал таких сведений.
"Ярославское правительство учредило и новый государственный герб, на котором был изображен лев. На большой дворцовой печати были изображены два льва, стоящие на задних лапах. При желании введение нового герба можно объяснить тем, что все самозванцы выступали под знаменами с двуглавым орлом, гербом русского государства еще со времен Ивана III. Но с другой стороны новый государственный герб был очень похож на герб князя Пожарского, где были изображены два рыкающих льва. Да и сам Пожарский теперь именовался «Воевода и князь Дмитрий Михайлович Пожарково-Стародубский». Надо ли гадать, кого бы избрали царем на Земском соборе в Ярославле?"

Цитата:
Простите, но Михаилу Федоровичу в то время было 15 лет. Так что привести поляков ему было проблематично. Такой гниловатый приемчик применяет Широкорад: "Смотрите, мол, то поляков приводит, а то царем становится. Какой негодяй!" Это сейчас мода такая - Романовых во всех смертных грехах обвинять?

Ну, если абстрагироваться от эмоциональных всплесков (к которым очень часто прибегает Широкорад), то все логично. Михаил был еще даже не совершеннолетним, поэтому он не мог лично привести поляков, но ведь и править он лично не мог. Т.е. реальная власть должна была оказаться в руках его родственников, Романовых, и иже с ними. Т.е. как раз тех, кто привел поляков и кого и клеймит Широкорад. Именно Романовы стоят у истоков всей этой катавасии с лжедмитриями:
Клан Романовых-Захарьиных вступил в борьбу за власть с Борисом Годуновыми и проиграл ее. В конце 1600 года Романовы были сосланы по отдаленным монастырям. Но Романовы и их многочисленная родня продолжали плести интриги против царя. Именно романовское окружение вместе с монахами Чудова монастыря нашло и вдохновило самозванца, объявившего себя царевичем Димитрием, погибшим в 1591 году в Угличе. Самозванцем стал чернец Чудова монастыря Григорий, в миру Юрий Отрепьев, дворянин, ранее состоявший на службе у Романовых.

Таким образом, Романовы создали Лжедмитрия I, надоумили его просить помощи у поляков, а после его смерти точно так же создали и Лжедмитрия II, и даже одного из своих , Филарета Романова, объявили Патриархом (при здравствующем Патриархе Гермогене), после чего попытались прибрать к своим рукам власть в стране:
"Тушино стало как бы второй столицей русского государства. Там были свой царь с царицей, свой патриарх и своя боярская дума, в значительной степени состоявшая из родственников Романовых. Патриарх Филарет рассылал грамоты по городам и весям с требованием подчиняться царю Дмитрию."
Вы по-прежнему считаете Романовых белыми и пушистыми? Смайл

Цитата:
Даже если допустить, что он попытался бы созвать эдакий "кастрированный" Земский Собор - это привело бы всего лишь к появлению еще одного эрзац-правителя в России и, как следствие, затяжке гражданской войны еще лет на 5-10.

Ну почему же, у него в руках была реальная военная власть (которая, как известно из истории, и подтверждает всегда права на престол), именно он и положил конец польской интервенции и освободил Москву. Я думаю, у него были хорошие шансы стать реальным царем и положить конец гражданской войне.
Цитата:
а главнокомандующим Пожарского и вовсе никто не назначал.

Понятное дело, что никто его назначить и не мог - правителя не было. Но поскольку в стране было всего два ополчения, первое - состояло из всякого сброда и представляло из себя разноплеменную толпу разбойников, а второе состояло из профессиональных хорошо вооруженных дворянских войск, и было объективно сильнее, на основании этого перевес силы был у Пожарского, т.е. de facto он и был главнокомандующим.


Цитата:
А многостаночника Широкорада - спрячьте, а лучше сожгите.

Вы придрались лишь к эмоциям касательно Романовых (хотя имхо данные эмоции вполне правомерны, и для историка-публициста простительны), а что можете сказать по существу? Где он что переврал и за что его книги сжигать? Смайл
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #7 - 12.06.2009 :: 13:56:04
 
finn писал(а) 12.06.2009 :: 12:42:48:
К тому времени эти ошметки превратились уже в откровенные бандотряды. Из ваших слов можно сделать вывод, что Пожарский побаивался этих бандюков (больше чем поляков), и не хотел с ними связываться. Сомнительно. Да и какой смысл тогда в ополчении? Против кого воевать? Людей же не просто так на войну зазвали, лозунги ведь наверняка были, типа "освободим Москву! Спасем отечество от поляков!".


К какому времени? Первое ополчение (ПО) образовалось в феврале-марте 1611. 19 марта оно заняло часть Москвы (а Подмосковье итак было в их руках). 22 июля 1611 был убит Ляпунов. Ушла часть дворян. В конце сентября подошел Ходкевич с поляками, однако ничего с ПО сделать не смог. Осада Кремля продолжалась. Зато польские наемники из Кремля стали разбегаться. Так что поляков уже ошметки ПО не шибко боялись. Так чего ж их Пожарскому бояться?

В сентябре 1611 началось формирование Второго Ополчения (ВО). В марте 1612 ВО (еще очень немногочисленное) выступило в Ярославль. Одновременно Трубецкой и Заруцкий вступили в переговоры с Пожарским и Мининым, но ни о чем не смогли договориться. Тогда казаки ПО присягнули Лжедмитрию III. Из-за этого от них отделились оставшиеся дворяне и отправились кто в Ярославль, а кто по домам.

Во 2-й половине июля ВО двинулось к Троице-Сергиевой Лавре. Начались новые переговоры между ПО и ВО. Опять безрезультатно. И лишь 24 июля первый отряд ВО подошел к Москве, но не стал смешиваться с отрядами ПО. Вскоре после этого Заруцкий бежал из-под Москвы и казаков возглавил Трубецкой. Ну и т.д.

Пожарский боялся не столько самих казаков, сколько последствий, которые могли бы получиться в случае встречи двух ополчений без предварительной договоренности.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #8 - 12.06.2009 :: 14:00:47
 
p.s. Да, и еще. В Китай-город ворвались первыми именно казаки Трубецкого
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #9 - 12.06.2009 :: 14:22:47
 
finn писал(а) 12.06.2009 :: 12:42:48:
таким образом Пожарский тем временем под шумок вполне мог отсиживаться в Ярославле, строить там новую столицу, наращивать силы, и наконец каким-либо образом стать царем.

Мог бы. да только как только он услышал, что к Москве движется новая польская армия Ходкевича и возникла реальная угроза соединения поляков в Москве и поляков Ходкевича, он сразу рванул на выручку.

Кстати, о каком-либо строительстве в Ярославле в то время тоже первый раз слышу.

finn писал(а) 12.06.2009 :: 12:42:48:
ну а боярам и Патриарху просто пришлось бы признать его власть, деваться было бы некуда - все-таки он был полноправный Рюрикович, и освободитель русских земель.


Шуйский тоже был полноправный, да и знатностью поболе, чем Пожарский. Что из этого вышло - известно.

finn писал(а) 12.06.2009 :: 12:42:48:
Честно говоря, не знаю, каким образом он собирался созывать Земской собор в Ярославле, без бояр и Патриарха, насколько это было бы юридически правомерно.

Ни на грош. Потому он и не собирался ничего созывать. Все это фантазии г-на Широкорада.

finn писал(а) 12.06.2009 :: 12:42:48:
что Патриарх и бояре физически на нем не могли присутствовать, поскольку находились в плену и присягнули полякам, и потому в данных форс-мажорных обстоятельствах пришлось собираться без них


Патриарх Гермоген никому ни в чем не присягал. И, поверьте, авторитета в народе у него было поболе, чем у какого-то очередного выскочки из суздальских князей. Потому народ (от черного люда и казаков до дворян и бояр) никогда бы не признал такого Земского Собора. И вместо царя стал бы Пожарский просто еще одним "вором", каким-нибудь "ярославским" или "погарковским". И он не мог этого не понимать в отличие от г-на Широкорада.

finn писал(а) 12.06.2009 :: 12:42:48:
Ярославское правительство учредило и новый государственный герб

Там у Широкорада нет ссылки откуда он черпает сию занимательную инфу?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #10 - 12.06.2009 :: 14:39:37
 
finn писал(а) 12.06.2009 :: 12:42:48:
Именно Романовы стоят у истоков всей этой катавасии с лжедмитриями:Клан Романовых-Захарьиных вступил в борьбу за власть с Борисом Годуновыми и проиграл ее. В конце 1600 года Романовы были сосланы по отдаленным монастырям. Но Романовы и их многочисленная родня продолжали плести интриги против царя. Именно романовское окружение вместе с монахами Чудова монастыря нашло и вдохновило самозванца, объявившего себя царевичем Димитрием, погибшим в 1591 году в Угличе. Самозванцем стал чернец Чудова монастыря Григорий, в миру Юрий Отрепьев, дворянин, ранее состоявший на службе у Романовых.


Во-первых, до сих пор личность Лжедмитрия I - вопрос дискуссионный и, скорее всего, неразрешимый.

Во-вторых, к возвышению Лжедмитрия I Романовы имеют такое же отношение, как Мануэль Асанья к Франко. Если допустить, что Лжедмитрий I = Гришка Отрепьев, то последний служил все же у Черкасских, а не у Романовых. От них и сбежал в монастырь. А уж кто его надоумил назваться Дмитрием Ивановичем, то вообще темная история. Романовы в то время уже/еще не играли никакой роли.

finn писал(а) 12.06.2009 :: 12:42:48:
Вы по-прежнему считаете Романовых белыми и пушистыми?


Я никого не считаю белым и пушистым. Ни Романовых, ни Минина, ни даже Ивана "Воренка". Я просто утверждаю, что вешать всех собак на Романовых, как это делает Широкорад, минимум неисторично. Эдакий крендель наоборот. То Годунов был во всем виноват, сейчас вот Романовы. Особенно это смешно смотрится по отношению к Михаилу Федоровичу.

finn писал(а) 12.06.2009 :: 12:42:48:
Ну почему же, у него в руках была реальная военная власть (которая, как известно из истории, и подтверждает всегда права на престол), именно он и положил конец польской интервенции и освободил Москву. Я думаю, у него были хорошие шансы стать реальным царем и положить конец гражданской войне.


Борис Годунов думал также. А у Пожарского и той военной силы в руках не было. Так что в его гипотетической авантюре с Ярославлем у него был только шанс стать очередным "вором".

finn писал(а) 12.06.2009 :: 12:42:48:
Понятное дело, что никто его назначить и не мог - правителя не было. Но поскольку в стране было всего два ополчения, первое - состояло из всякого сброда и представляло из себя разноплеменную толпу разбойников, а второе состояло из профессиональных хорошо вооруженных дворянских войск, и было объективно сильнее, на основании этого перевес силы был у Пожарского, т.е. de facto он и был главнокомандующим.


Вы сами себе противоречите. Если есть две армии, которые действуют абсолютно независимо, то о каком главнокомандующем может вообще идти речь? кстати не забывайте, что очень скоро появились еще 2 - в Пскове и у Заруцкого на юге.

finn писал(а) 12.06.2009 :: 12:42:48:
Где он что переврал и за что его книги сжигать?

Я мало привел примеров откровенных эмоциональных и необоснованных выпадов этого "писателя"?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #11 - 12.06.2009 :: 21:16:46
 
Владимир В. писал(а) 12.06.2009 :: 10:32:23:
Каков молодец этот Широкорад? Дворян он распустил из-за голода, а казаки прям терминаторы какие-то - собралось почти 40000 и всем еды хватило.

Не важно, был голод или не был, все логично - у дворян есть семьи, хозяйство, а раз дело сделано, то пора и к делам возвращаться, разбойникам же возвращаться некуда было (большинство были беглыми), они прямо тут кормились, грабя местные деревни.
Цитата:
Всех хватало. Лучше всего это изложено у Станиславского А.Л. Например, князя Черкасского больше всего поддерживали именно донские и украинские казаки.
Станиславского не читал, будет возможность - ознакомлюсь. Но данный вопрос не такой уж принципиальный. Может, донские казаки и были, но в явном меньшинстве и погоды не делали.
Цитата:
А они (местные) и от Романовых потом свое получили.

Что-то не припоминаю массовых репрессий со стороны Михаила Романова в отношении участников ПО. Приведете примеры?
Цитата:
Разбойники - они для любого царя разбойники.

Когда разбойники представляют собой организованную военную силу, они уже имеют политический вес (точнее, те, кто управляет этой силой), и цари, как минимум, вынуждены с этим считаться, а зачастую и используют в своих интересах.

Цитата:
В 1635 г. дворянин Л. Сумин в пылу ссоры заявил, что «Дмитрий Пожарский воцарялся и стало ему в двадцать тысяч».

Что стало - воцарение? Так он же, по официальным данным, даже свою кандидатуру не выдвигал на Земском соборе (были В. И. Шуйский, Воротынский, Трубецкой и М.Ф. Романов). А по данным Широкорада, и Собора-то никакого не было, воровские казаки силой заставили всех признать царем Михаила Романова. Если уж на то пошло, то логичнее доискиваться, во сколько воцарение обошлось самим Романовым, но уж никак не Пожарскому.

Цитата:
О как!!! А еще всю историю России Миллер придумал со Шлецером и Карамзиным по заказу узурпатора Петра I, которого звали еще и Александр III и Екатерина II. И было это накануне 1-й мировой войны. Господину Широкораду - срочно засесть за книги Морозова и Фоменко. Ему явно туда.
А вы считаете официальную историю непогрешимой? Широкорад тут всего лишь прописные истины излагает - правители во всех странах и во все времена замалчивали свои истинные пути к власти, а вместо этого для историков придумывались альтернативные легенды. Поэтому к официальной истории следует относиться с тройной настороженностью. Широкорад понимает, что следует учитывать и безпристрастные, иностранные, источники - письма, протоколы допросов и т.д. И он прав, вы же его за это ставите в один ряд с фоменковцами.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #12 - 12.06.2009 :: 21:46:55
 
Кстати, обнаружил еще одну интересную статью (к сожалению, безымянную, без указания источников). Описываемое автором очень сильно напоминает Широкорада, с той только разницей, что Пожарский здесь на полном серьезе ратует за избрание царем шведского принца, тогда как Широкорад называет это "сложной дипломатической игрой", давая понять, что на самом деле Пожарский хотел стать царем сам.

Вот несколько цитат оттуда:

Казачьи предводители Заруцкий и Трубецкой, хозяйничавшие в таборах под Москвой, увидели в силе, собиравшейся в Нижнем Новгороде, угрозу своей власти. Нужно было консолидировать малоуправляемое казачье войско и по возможности привлечь на свою сторону русские города, склонявшиеся к Совету всей земли – правительству, учрежденному ополчением Минина и Пожарского. Прежде всего следовало отрезать Пожарского от не тронутых междоусобицей северных поморских городов, откуда ополчение пополнялось деньгами, одеждой и оружием. Тот, кто владел Ярославлем, контролировал сообщение центральной России с севером. Но казакам не удалось взять Ярославль с налета, а 1 апреля, понимая его стратегическую важность, Пожарский привел туда свое войско. Ярославль на четыре месяца стал временной русской столицей, там работали приказы, чеканилась своя монета с именем последнего царя династии Рюриковичей – Федора Иоанновича, оттуда по всей стране рассылались грамоты Совета всей земли. Правительство даже учредило новый государственный герб, на котором был изображен лев, отказавшись от прежней символики, запятнанной самозванцами, – двуглавого орла.

Российские историки объясняют длительное «ярославское сидение» главным образом необходимостью укрепления войска перед схваткой с засевшими в Москве поляками и стоявшими у стен столицы казаками. Однако основной причиной, как свидетельствуют документы ополчения, было общее желание идти на Москву со своим царем. Заседавший в Ярославле Совет всей земли хотел противопоставить новому казачьему ставленнику – третьему Лжедмитрию – своего великого князя, избранного волеизъявлением представителей всех русских городов.

...
Страсти достигли пика, когда выборщики собрались на очередное заседание 21 февраля 1613 года. Во дворец ворвались разъяренные казаки с криками, что никто отсюда не уйдет, пока не выберут Михаила Романова. В русской историографии, на протяжении столетий лепившей из лоскутов приемлемую канву событий, об этом форменном парламентском перевороте ничего не говорится. Лишь вскользь упоминается, что права Михаила Романова на престол популярно объяснил Собору некий «славного Дону атаман». Однако для современников обстоятельства воцарения основоположника династии Романовых не были тайной. В Швеции и Польше даже годы спустя после этих событий Михаила Романова презрительно называли «казачьим царем».

Мы не знаем, что происходило в тот день с Дмитрием Пожарским и его сторонниками, возможно, их попросту не пустили на заседание Собора. Но даже старательно исправленные впоследствии документы приоткрывают эту загадочную страницу русской истории. В поспешно разосланной 25 февраля по городам грамоте говорится о единодушном избрании на престол Михаила Романова. Польского и шведского принцев Собор отверг, поскольку отец первого разорял Россию и угнетал православных, а шведский король обманом захватил Новгород. Среди лиц, подписавших этот документ, нет имен вождей земского ополчения Пожарского и Трубецкого, как и имени знатнейшего из бояр, возглавлявшего семибоярское правительство, князя Мстиславского.

Казачий переворот удался, теперь оставалось убедить робкого и болезненного юношу принять скипетр из рук разбойников, уже вознесших за последние годы к власти череду самозванцев.


http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1452
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #13 - 14.06.2009 :: 18:13:23
 
Пришлось немного глубже копнуть вопрос, кое-что прояснилось, но пока не до конца. Продолжаю изучать матчасть, а пока несколько комментариев:
Владимир В. писал(а) 12.06.2009 :: 13:56:04:
finn писал(а) 12.06.2009 :: 12:42:48:
К тому времени эти ошметки превратились уже в откровенные бандотряды
К какому времени?

К моменту выхода Пожарского из Нижнего Новгорода, т.е. к марту 1612 г.
Цитата:
Первое ополчение (ПО) образовалось в феврале-марте 1611.
19 марта оно заняло часть Москвы

Пыталось занять, но ему в тот день это сделать было проблематично, ибо вся Москва, кроме Кремля и Китай-города (где засели поляки) горела. Следующая попытка занять Белый город была лишь 6 апреля, в ходе ее удалось занять часть башен и ворот. Оставшиеся башни заняли только 22 мая. Впрочем, речь сейчас не об этом.
Цитата:
22 июля 1611 был убит Ляпунов. Ушла часть дворян.

Ну да, с этого момента первое ополчение стало почти целиком казаческим(под руководством отморозка Заруцкого и Трубецкого, который погоды не делал), т.е. почти бесконтрольным сборищем разбойников. Стало ясно, что спасение Москвы их руками сулит еще большее разорение и кровопролитие, чем от поляков (думаю, все бояре и дворяне были бы немедленно убиты), и дальнейшее усугубление хаоса в стране. Поэтому находящийся под стражей патриарх Гермоген тайно переправляет в Нижний Новгород воззвание к новому ополчению. Фактически, второе ополчение на начальном этапе имело целью освобождение Москвы не только от поляков, но и от распоясавшихся казаков (некоторые его участники были изгнаны Заруцким из своих поместий, другие боялись, что скоро придет и их черед)
Цитата:
В конце сентября подошел Ходкевич с поляками, однако ничего с ПО сделать не смог.

Ну да, осады он снять не смог, но это и не удивительно. Ходкевичем подошел с небольшим отрядом в 2500 чел (крошечный по сравнению с размерами ПО, а после первых стычек осталось 2000), гоняться за казаками смысла не было. Единственное, что удалось Ходкевичу, это передать 18 декабря кремлевскому гарнизону провизию, и в течение следующих полу-года еще дважды помогать ему "передачками", что сводило на нет весь смысл осады. Но сделать с ним казаки ничего не могли - все-таки даже 2000 дисциплинированных гусар под началом талантливого полководца представляли для плохо организованного сборища бандитов (состоявшего из множества летучих отрядов, хорошо годящихся для партизанских ударов в тылу, но старающихся избегать лобовых столкновений) весьма крепкий орешек. Таким образом, Ходкевич неплохо справился со своей ролью - максимально долго поддерживать осажденных, пока ПО грабит окрестности, восстанавливая против себя местное население, и постепенно вырождается изнутри. Его задача была облегчена также уходом из Москвы в январе 1612 г. около 7000 гусар - у них закончился контракт и они вернулись в Польшу за причитающимся жалованьем, таким образом количество ртов у осажденных существенно уменьшилось).
Но вынужденная "робость" Ходкевича не указывает на то, что поляки побаивались ПО. Если бы Сигизмунд с армией не торчал под Смоленском 2 года, вместо того, чтобы двигаться к Москве, а после взятия Смоленска не распустил войско и не уехал в Варшаву на сейм, а двинулся бы наконец на Москву, то история могла бы пойти совсем по другому сценарию. Но тут русских спасло то, что в Речи Посполитой власть монарха была весьма условной, и не все происходило так, как ему бы хотелось, армия была наемной и требовала своевременного жалованья, а при малейших задержках (что случалось во время осад) плевала на все и возвращалась домой. Ходкевич в условиях тогдашнего весьма скудного финансирования войск достигал гораздо большего, чем кто-либо смог бы на его месте, включая самого короля.
Цитата:
Осада Кремля продолжалась. Зато польские наемники из Кремля стали разбегаться. Так что поляков уже ошметки ПО не шибко боялись. Так чего ж их Пожарскому бояться?

Тут соглашусь, малочисленных остатков польского гарнизона в Москве весной 1612 г. Пожарский наверняка боялся меньше, чем казаков. После того, как люди Заруцкого убили Ляпунова, и ряда последовавших событий, всем стало понятно, что казаки просто невменяемы и с ними вообще никаких дел иметь нельзя. По крайней мере, с Заруцким (который был гораздо влиятельнее Трубецкого и делал все возможное, чтобы убить Пожарского и помешать движению ВО).
Цитата:
Во 2-й половине июля ВО двинулось к Троице-Сергиевой Лавре. Начались новые переговоры между ПО и ВО. Опять безрезультатно. И лишь 24 июля первый отряд ВО подошел к Москве, но не стал смешиваться с отрядами ПО. Вскоре после этого Заруцкий бежал из-под Москвы и казаков возглавил Трубецкой. Ну и т.д.
Немного с датами не так. 26 июля Пожарский еще принимал в Ярославле новгородских послов, затем двинулся на Москву, но 29 июля задержался в Ростове завершить последние приготовления. В начале августа из-под Москвы бежал со своими казаками Заруцкий (кстати, благодаря интригам Ходкевича), а Трубецкой, оставшись за главного, послал в Ростов послов, чтобы порадовали Пожарского тем, что Заруцкий покинул лагерь, и чтобы поторопили ВО. Пожарский шел, согласно принятому графику, подозрительной дружелюбности Трубецкого верить не спешил, в Троице был 14 августа, а под Москвой 19го, стал отдельным лагерем на другом берегу Москвы-реки, а 21 августа к Москве подошел Ходкевич, ну а дальше вы, наверное, знаете Смайл
Цитата:
Пожарский боялся не столько самих казаков, сколько последствий, которые могли бы получиться в случае встречи двух ополчений без предварительной договоренности.
Да даже если бы договоренность была, казакам все равно нельзя было верить. Пожарский это прекрасно понимал, поэтому делал ставку на митрополитов и игуменов - их слова действовали на казаков лучше, чем чьи-либо, ведь призывы о спасении православной веры - это единственное, что позволяло на время отвлечь их от личных грабельских интересов и убедить служить общему делу.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #14 - 14.06.2009 :: 18:41:36
 
Владимир В. писал(а) 12.06.2009 :: 10:32:23:
finn писал(а) 11.06.2009 :: 17:54:30:
Причем, казаков не донских, не запорожских, а местных – московских, костромских, брянских и т.д. Это были бывшие простые крестьяне, холопы, посадские люди.

Всех хватало. Лучше всего это изложено у Станиславского А.Л. Например, князя Черкасского больше всего поддерживали именно донские и украинские казаки.

Кстати. Насколько мне удалось выяснить, Дмитрий Мамстрюкович Черкасский был участником ВО, и как раз прославился своим успехами в боях с казаками, как с украинскими, так и с русскими. Может, вы про другого Черкасского?
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #15 - 14.06.2009 :: 20:07:49
 
Владимир В. писал(а) 12.06.2009 :: 14:22:47:
Мог бы. да только как только он услышал, что к Москве движется новая польская армия Ходкевича и возникла реальная угроза соединения поляков в Москве и поляков Ходкевича, он сразу рванул на выручку

Вот тут, признаюсь, пока еще не успел найти достаточно инфы. Отсюда вопросы. Откуда у Ходкевича взялась новая армия? В начале ноября 1611 г. Ходкевич с 2000 гусар отступил от Москвы и засел в подмосковном Рогачево, где и сидел до августа 1612 г, периодически предпринимая вылазки по снабжению осажденных поляков провизией. Деньги на содержание собственных войск за это время наверняка подошли к концу, взять их было негде. В Ливонию не отлучался. Понимая, что в одиночку с ПО он не справится, ориентировочно в августе 1612 г. попытался переманить на свою сторону Заруцкого, но заговор был раскрыт, и Заруцкий предпочел бежать из подмосковного лагеря до того, как его схватят казаки Трубецкого.

Вот что пишет на этот счет Соловьев (ему-то вы верите?):
21 августа узнал Пожарский о движении Ходкевича из Вязьмы к Москве, а вечером того же дня неприятель уже стоял на Поклонной горе
Значит, в середине августа Ходкевич был в Вязьме, и именно оттуда, а не из Рогачево, двинулся на Москву со своей новой армией? Но кто ему ее дал? Если верить Соловьеву, явно не король:
Когда в Варшаве узнали, что дела идут плохо в Москве для поляков, то нашлось много людей, которые сложили всю вину на короля, упрекали его в медленности, в неуменье пользоваться обстоятельствами, требовали, чтоб он как можно скорее шел к Москве и поправил дело, но никто не указывал, с какими средствами, с каким войском королю идти к Москве. Король, однако, пошел; в августе он приехал в Вильну и ждал войска, но войско не являлось ниоткуда, потому что у короля денег не было; кое-как набрал Сигизмунд три тысячи немцев, из которых составил два пехотных полка, и отправился с ними к Смоленску, куда прибыл в октябре месяце. Он надеялся, что конница, или рыцарство, находившееся в Смоленске, примкнет к нему но получил отказ; он созвал коло и в горячей речи умолял войско следовать за ним, но все понапрасну. Грустный король двинулся из Смоленска с одною своею немецкою пехотою. Впрочем, некоторым из рыцарства стало стыдно, что отпустили короля своего с горстью наемников в землю неприятельскую, и 1200 человек конницы нагнали короля на дороге в Вязьму; в этом городе он соединился с Ходкевичем и пошел осаждать Погорелое Городище
Таким образом, Ходкевич напал на ополчения со своими 2000 гусар, но тогда почему его "приближения к столице" так боялся (якобы) Пожарский, что незамедлительно вышел из Ярославля для соедиения с ненавистными казаками? Сигизмунд же с 3000 немецкими пехотинцами только в Смоленск прибыл в октябре (когда уже Китай-город был взят), а в Вязьму с 4200 прибыл еще позже (немудрено, что там его встретил отступавший Ходкевич с мизерными остатками своего отряда). К этому времени польский гарнизон в Москве уже капитулировал. Но читаем дальше:
Подступив под Волок-Ламский, он отправил к Москве отряд войска под начальством молодого Адама Жолкевского: с ним отпущены были князь Данила Мезецкий, товарищ Филарета и Голицына по посольству, и дьяк Грамотин, которые должны были уговаривать москвитян к покорности Владиславу. В Москве, когда узнали о приближении короля, то на воевод напал сильный страх: ибо ратные люди почти все разъехались, выйти навстречу к неприятелю было не с кем, сесть в осаде также нельзя, потому что не было достаточно съестных припасов. Несмотря на это, решили помереть всем вместе, и когда отряд Жолкевского приблизился к Москве, то его встретили мужественно и прогнали. Возникает еще вопрос: а куда из Москвы к декабрю 1612 г. разъехались "все ратные люди", если знали, что из Вязьмы Сигизмунд с Ходкевичем новое войско ведут? Тем более, что практически сразу же Соловьев говорит, что оба ополчения в то время находились в Москве, и знали о приближении Сигизмунда:
Трубецкой поселился в Кремле, на дворе Годунова, куда для совещаний приезжал к нему Пожарский, поместившийся на Арбате, в Воздвиженском монастыре. Козаки по-прежнему не давали им покоя, все требуя жалованья; они позабыли, говорит летописец, что всю казну во многих городах выграбили; однажды ворвались они в Кремль, крича, что побьют начальных людей, дворяне остановили их, и едва между ними и дворянами не дошло до боя. А между тем схватили каких-то подозрительных людей; оказалось, что то были вяземские дети боярские, отобрали у них грамоты, из грамот узнали, что в Вязьме сам король Сигизмунд…
Но так или иначе, своими микроскопическими силами Сигизмунд не только Москву не смог взять, а даже несчастный Волоколамск, после чего (всеми осмеянный, наверное) вернулся обратно в Польшу. Да и Смоленск в свое время не смог бы взять, если бы не цинга и не предательство одного из защитников, указавшего, в каком месте стену долбить надо. Интересно, поляки вообще умели захватывать города? Или их военных умений хватало только на разгром крылатыми гусарами вражеской пехоты в чистом поле?... Смайл
Цитата:
Кстати, о каком-либо строительстве в Ярославле в то время тоже первый раз слышу.

Под строительством я имел в виду не архитектурные постройки (которых в Ярославле и так хватало), а строительство административной машины будущей столицы.
Цитата:
Шуйский тоже был полноправный, да и знатностью поболе, чем Пожарский. Что из этого вышло - известно.

У Шуйского были хорошие шансы остаться у власти, если бы не политическая близорукость (которой Пожарский не страдал) и не брат-дебил, отравивший единственного нормального полководца Скопина-Шуйского, после чего хаос и начался. Так или иначе, на момент избрания царя Шуйских уже не было, а из имеющихся кандидатов Пожарский имел наиболее оптимальную генеалогию.
Цитата:
Патриарх Гермоген никому ни в чем не присягал. И, поверьте, авторитета в народе у него было поболе, чем у какого-то очередного выскочки из суздальских князей. Потому народ (от черного люда и казаков до дворян и бояр) никогда бы не признал такого Земского Собора.

Проблема в том, что Гермоген умер еще до выхода второго ополчения из Нижнего Новгорода, и на постановление "Совета всея земли" повлиять никак не мог. Филарет же (при всей спорности своих прав на патриаршество), и тот был в польском плену. Так что Пожарский в существовавших условиях вполне мог организовать выбор царя без патриарха, позвав несколько влиятельных митрополитов.
Цитата:
И вместо царя стал бы Пожарский просто еще одним "вором", каким-нибудь "ярославским" или "погарковским".

После смерти Ляпунова и Лжедмитрия III от поляков и казаков города окончательно отвернулись, Пожарский был эдаким символом благоразумия и чести для всех патриотов, поэтому "вором" он бы всяко не стал. К нему не присоединились только казанцы и смольняне, науськанные давним врагом Минина, Иваном Биркиным. Шведы, опять же, поддерживали контакты только с Пожарским. В общем, он с самого начала сумел организовать грамотную внешнюю и внутреннюю политику.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #16 - 14.06.2009 :: 20:39:29
 
Владимир В. писал(а) 12.06.2009 :: 14:39:37:
Во-первых, до сих пор личность Лжедмитрия I - вопрос дискуссионный и, скорее всего, неразрешимый.
Согласен, все на уровне гипотез, хотя некоторые ученые пытаются выдвигать вполне разумные доказательства, например:
«Произведем несложный арифметический подсчёт. Отрепьев бежал за рубеж в феврале 1602 г., провёл в Чудове монастыре примерно год, то есть поступил в него в самом начале 1601 г., а надел куколь незадолго до этого, значит, он постригся в 1600 году. Цепь доказательств замкнулась. В самом деле, Борис разгромил бояр Романовых и Черкасских как раз в 1600 году. И вот ещё одно красноречивое совпадение: именно в 1600 году по всей России распространилась молва о чудесном спасении царевича Дмитрия, которая, вероятно и подсказала Отрепьеву его роль».
«По-видимому, Отрепьев уже в Киево-Печерском монастыре пытался выдать себя за царевича Дмитрия. В книгах Разрядного приказа находим любопытную запись о том, как Отрепьев разболелся „до умертвия“ и открылся печерскому игумену, сказав, что он царевич Дмитрий».
(Руслан Григорьевич Скрынников — российский историк, доктор исторических наук, профессор Ленинградского университета)


Цитата:
Если допустить, что Лжедмитрий I = Гришка Отрепьев, то последний служил все же у Черкасских, а не у Романовых. От них и сбежал в монастырь.
Неправда ваша. Даже далеко лазить не надо, смотрим вики:

Богдан Отрепьев вынужден был арендовать землю у Никиты Романовича Захарьина (деда будущего царя Михаила), чье имение находилось тут же по соседству. Погиб он очень рано, в пьяной драке, зарезанный в Немецкой слободе неким «литвином», так что воспитанием сыновей занималась его вдова.[2] Ребёнок оказался весьма способным, легко выучился чтению и письму, причем успехи его были таковы, что решено было отправить его в Москву, где он в дальнейшем поступил на службу к Михаилу Никитичу Романову. Здесь он опять же, показал себя с хорошей стороны, и дослужился до высокого положения — что едва не погубило его во время расправы с «романовским кружком». Спасаясь от смертные казни он постригся в монахи в том же монастыре Железный Борк под именем Григория.

Цитата:
Я просто утверждаю, что вешать всех собак на Романовых, как это делает Широкорад, минимум неисторично.
Пока что ничего лишнего он на Романовых не навешал Смайл

Цитата:
Вы сами себе противоречите. Если есть две армии, которые действуют абсолютно независимо, то о каком главнокомандующем может вообще идти речь?

Казаков я за армию не считаю. Они до последнего момента оставались почти не управляемой сворой разбойников. Когда Пожарский под стенами Москвы сражался с поляками, они не только ему не помогали, но на полном серьезе собирались уйти в северные области грабить ослабевшие после ухода Пожарского города, лишь чудом архимандриту Дионисию удалось их отговорить. И это более-менее "смирные" казаки. А уж про тех, что ушли с Заруцким, я и не говорю. В общем, обычные бандформирования, живущие разбоем, у Пожарского же была почти регулярная армия, где все честно получали жалование, была дисциплина и порядок. Поэтому, хоть ему и пришлось прибегнуть к помощи разбойников для освобождения Москвы, все же разбойники остались разбойниками, а солдаты остались солдатами.
Цитата:
кстати не забывайте, что очень скоро появились еще 2 - в Пскове и у Заруцкого на юге.

А в Пскове-то кто? Те же казаки Заруцкого?
Цитата:
Я мало привел примеров откровенных эмоциональных и необоснованных выпадов этого "писателя"?

Для меня эмоциональные выпады не являются причиной к сожжению. На прямое вранье вы так и не указали.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #17 - 16.06.2009 :: 10:23:10
 
finn писал(а) 12.06.2009 :: 21:16:46:
Не важно, был голод или не был, все логично - у дворян есть семьи, хозяйство, а раз дело сделано, то пора и к делам возвращаться, разбойникам же возвращаться некуда было (большинство были беглыми), они прямо тут кормились, грабя местные деревни.


Пожалуй, да.

"Сохранились довольно разноречивые данные о численности казачества и дворянства в освобожденной Москве в 1612—1613 гг. Наиболее раннее свидетельство принадлежит новгородскому сыну боярскому И. Философову, захваченному поляками в бою под Москвой в конце ноября 1612 г. Он показал, что дворян в Москве осталось «тысячи с две», в то время как остальные разъехались по своим поместьям, казаков — «четыре с половиной тысячи» и стрельцов — «с тысячу человек». Ввиду такого соотношения сил «казаки бояром и дворяном сильны, делают что хотят». Значительно большим, как уже упоминалось, считал число казаков в Москве новгородский посол Б. Дубровский. Дворян в Москве, по свидетельству Б. Дубровского, было первоначально 4 тысячи, но затем большинство из них разъехалось по своим владениям и другим городам. Лифляндский дворянин Г. Брюнно, который отправился в Новгород из Москвы в конце января 1613 г., сообщил шведскому фельдмаршалу Я. Делагарди, что казаков «под Москвою до 6000». Наконец, «Повесть о Земском соборе 1613 г.» сообщает, что в Москву въехало 40 тысяч донских и  «польских» (так в тексте; по-видимому, волжских) казаков. Недавно А. А. Семин предпринял попытку определить размеры казачьего войска в Москве на основании разрядных документов: суммировав данные о числе казаков в отрядах, выступивших против поляков и шведов после избрания царем М. Ф. Романова, он определяет его минимальную численность в 6 тысяч человек."

http://annals.xlegio.ru/rus/stanislav/gv_03.htm

finn писал(а) 12.06.2009 :: 21:16:46:
Станиславского не читал, будет возможность - ознакомлюсь.


Очень советую.

finn писал(а) 12.06.2009 :: 21:16:46:
Что-то не припоминаю массовых репрессий со стороны Михаила Романова в отношении участников ПО. Приведете примеры?


Миссия князя Лыкова в 1614 году. И это только начало.

finn писал(а) 12.06.2009 :: 21:16:46:
Что стало - воцарение? Так он же, по официальным данным, даже свою кандидатуру не выдвигал на Земском соборе (были В. И. Шуйский, Воротынский, Трубецкой и М.Ф. Романов).


"Князи ж и боляра московские мысляще на Росию царя из вельмож боярских и изобравше седмь вельмож боярских: первый князь Феодор Ивановичь Мстиславской, вторый князь Иван Михайловичь Воротынской, третей князь Дмитрей Тимофиевичь Трубецкой, четвертой Иван Никитин Романов, пятый князь Иван Борисовичь Черкаской, шестый Феодор Ивановичь Шереметев, седьмый князь Дмитрей Михайловичь Пожарской, осмый причитается князь Петр Ивановичь Пронской, но да ис тех по божии воли да хто будет царь и да жеребеют."

Повесть о Земском Соборе 1613 года.

finn писал(а) 12.06.2009 :: 21:16:46:
А по данным Широкорада, и Собора-то никакого не было, воровские казаки силой заставили всех признать царем Михаила Романова.


А вот по данным Платонова, Скрынникова, Соболевского, Станиславского и др. был. Можно, в конце концов, Широкораду и сюда заглянуть: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/pov_zemsk_sob_1613/p... А то сйечас мастеров по сенсациям целые толпы развелись. Не было бы Собора - был бы очередной "царек", а никак не новая династия.

finn писал(а) 12.06.2009 :: 21:16:46:
Широкорад понимает, что следует учитывать и безпристрастные, иностранные, источники - письма, протоколы допросов и т.д.


Это ж надо какое открытие!!! Наверное никто до Широкорада до этого не допер. Откройте любое серьезное исследование о Смуте и обратите внимание на библиографию. Как раз русских источников окажется меньшинство. Все больше на Жолкевского, Массу, Маржарета и т.д.ссылаются.

А Широкорад конечно величайший ученый. Один список его работ из Вики впечатляет: от Рюриковичей и Киевской Руси до атомных ракетоносцев. Только вот опыт подсказывает, что из многостаночников никогда толковые исследователи еще не выходили.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #18 - 16.06.2009 :: 11:32:00
 
finn писал(а) 12.06.2009 :: 21:46:55:
Заседавший в Ярославле Совет всей земли хотел противопоставить новому казачьему ставленнику – третьему Лжедмитрию – своего великого князя, избранного волеизъявлением представителей всех русских городов.


Лжедмитрий III - это такой краткий эпизод, что о каком-либо его серьезном влиянии на политику говорить слишком смело, ИМХО.

finn писал(а) 12.06.2009 :: 21:46:55:
Страсти достигли пика, когда выборщики собрались на очередное заседание 21 февраля 1613 года.


"Авраамий Палицын пишет, что накануне последнего заседания «многие дворяне, и дети боярские, и гости многих розных городов, и атаманы, и казаки» принесли ему «койждо своего чину писание» о поддержке кандидатуры М. Ф. Романова. Тем не менее 21 февраля на Земском соборе произошло резкое столкновение между «боярами» и казаками. И. И. Чепчугов, Н. Е. Пушкин и Ф. Р. Дуров рассказали в Новгороде, что во время заседания Земского собора казаки и чернь ворвались в Кремль, набросились с ругательствами на членов Боярской думы, обвиняя их в том, что они не выбирают царя, чтобы властвовать самим. Казаки будто бы повторили боярам легенду о том, что царь Федор Иванович, умирая, завещал престол Федору Никитичу Романову; в свою очередь бояре, в том числе родственники Михаила Федоровича, ссылались на молодость казачьего кандидата и его отсутствие в Москве. Попытка бояр еще раз отложить, выборы не удалась: «казаки и чернь не отходили от Кремля, пока дума и земские чины в тот же день не присягнули» Михаилу Романову."
http://annals.xlegio.ru/rus/stanislav/gv_03.htm

finn писал(а) 14.06.2009 :: 18:13:23:
К моменту выхода Пожарского из Нижнего Новгорода, т.е. к марту 1612 г.


Спорный вопрос. Казаки в своей массе никогда не переставали быть бандформированиями. Однако они могли одерживать победы

finn писал(а) 14.06.2009 :: 18:13:23:
Таким образом, Ходкевич неплохо справился со своей ролью

Его задачей была деблокада польского гарнизона Москвы. С этим он не справился. Да и не мог справиться.

finn писал(а) 14.06.2009 :: 18:13:23:
Немного с датами не так.

С датами все так. разбежки могут возникнуть из-за старого-нового стиля. К тому же я говорил об отрядах ВО, а вовсе не о самом Пожарском.

finn писал(а) 14.06.2009 :: 18:13:23:
кстати, благодаря интригам Ходкевича

Не факт. Сношения Заруцкого с Ходкевичем подтверждаются и русскими и польскими источниками. Бежал Заруцкий по трем причинам:
1) неудачное покушение на Пожарского
2) раскрытие его интриг с поляками
3) собственный план по возведению на престол Ивана "Воренка"

finn писал(а) 14.06.2009 :: 18:13:23:
Пожарский шел, согласно принятому графику


Но к тому времени у Москвы уже стоили 2 отряда ВО. Сам Пожарский, согласен, пришел позже.

finn писал(а) 14.06.2009 :: 18:13:23:
поэтому делал ставку на митрополитов и игуменов - их слова действовали на казаков лучше

Опять не факт. Как казаки обходились с монастырями и клириками известно на примере их похождений в 1613-1618 на севере России.

finn писал(а) 14.06.2009 :: 18:41:36:
Дмитрий Мамстрюкович Черкасский был участником ВО, и как раз прославился своим успехами в боях с казаками, как с украинскими, так и с русскими. Может, вы про другого Черкасского?


Еще в 1618 году казаки наряду с Д. М. Пожарским просили прислать к ним в качестве воеводы Д. М. Черкасского, что подтверждает популярность кабардинского князя в казачьей среде (ЦГАДА, ф. 210, Н. ст., стб. 3, л. 178-179).
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Столица России в 1612 г?
Ответ #19 - 16.06.2009 :: 11:56:34
 
finn писал(а) 14.06.2009 :: 20:07:49:
Откуда у Ходкевича взялась новая армия?

Возможно я некорректно выразился. Не новая армия, а старая, к которой подошли подкрепления из-под Смоленска.

finn писал(а) 14.06.2009 :: 20:07:49:
ему-то вы верите?

Ему - да  Смайл Но все же и его проверяю.  Подмигивание

finn писал(а) 14.06.2009 :: 20:07:49:
Интересно, поляки вообще умели захватывать города?


Оффтоп, конечно. Но умели. Но и русские слишком хорошо умели обороняться.

finn писал(а) 14.06.2009 :: 20:07:49:
Так или иначе, на момент избрания царя Шуйских уже не было, а из имеющихся кандидатов Пожарский имел наиболее оптимальную генеалогию.


Вы забываете про местничество. А оно в то время было куда важней генеалогии.

finn писал(а) 14.06.2009 :: 20:07:49:
Так что Пожарский в существовавших условиях вполне мог организовать выбор царя без патриарха, позвав несколько влиятельных митрополитов.

С этим согласен. Остается Боярская Дума... Ее где взять?

finn писал(а) 14.06.2009 :: 20:07:49:
После смерти Ляпунова и Лжедмитрия III от поляков и казаков города окончательно отвернулись, Пожарский был эдаким символом благоразумия и чести для всех патриотов, поэтому "вором" он бы всяко не стал. К нему не присоединились только казанцы и смольняне, науськанные давним врагом Минина, Иваном Биркиным.


Вы забываете о юге. Рязань, Зарайск, Северская земля. Они и знать не хотели ни о каком Пожарском.

Остается у Пожарского только северо-восток. И тут "плюс" - он был наименее разорен.

finn писал(а) 14.06.2009 :: 20:39:29:
Неправда ваша.

Вы еще раз Скрынникова почитайте. Во время расправы с Романовыми и Черкасским Отрепьев служил уже у Бориса Черкасского. Хотя, по большому счету, хрен редьки не слаще. Черкасский был родственником Романовых.

finn писал(а) 14.06.2009 :: 20:39:29:
Пока что ничего лишнего он на Романовых не навешал

А версия о том, что Лжедмитрий I - это изобретение Романовых?  Подмигивание

finn писал(а) 14.06.2009 :: 20:39:29:
Те же казаки Заруцкого?

Почему же именно Заруцкого? Там казаков всех оттенков хватало. Прям как в 1918-м.

finn писал(а) 14.06.2009 :: 20:39:29:
На прямое вранье вы так и не указали.

Я не читал Широкорада. Да и вряд ли когда соберусь. Сужу исключительно по тем мыслям, которые озвучиваете Вы.

Вранье? Ну не знаю. Может я и погорячился. Но необоснованных версий, выдаваемых Широкорадом за истину более, чем достаточно.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 
Печать