Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Какая концепция для вас ближе



« Создано: Skif : 07.03.2008 :: 21:42:07 »

Страниц: 1 ... 9 10 11 
Печать
Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь (Прочитано 109424 раз)
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #200 - 28.05.2009 :: 20:40:14
 
Dark_Ambient писал(а) 28.05.2009 :: 20:29:02:
Тем не менее мне не совсем понятно, каким бы образом Мамай добился осуществления концессий на север Руси для генуэзцев?


Я не совсем понял вопрос.
На мой взгляд достаточно, того, что если бы Мамай победил на куликовом поле, то Дмитрий был бы сговорчивее, и никто бы уже не помешал торговым экспедициям генуэзцев осваивать север Руси.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #201 - 28.05.2009 :: 21:18:40
 
Владимир В. писал(а) 28.05.2009 :: 18:53:35:
Альбигойских войн Тулуза стала вассалом Парижа, но ее "руководство" поменялось.


Там того... неблагородная война была.
По-другому нельзя было.

Владимир В. писал(а) 28.05.2009 :: 18:53:35:
Если бы Орден действительно подчинил себе Новгород и Псков, уверен - Орда бы среагировала. В Европе сюзерены тоже не всегда на помощь вассалам приходили. 


М... Так ведь Псков таки брали... Одно время там ведь сидели орденские ставленики... Не шибко Орда тут поспешила... Хотя там сами разобрались, конечно.

Не знаю...
Надо почитать, слишком уж я привык считать Орду опустошающим злом для Руси, хотя в твоих словах логика определенно есть и... Вообщем, почитаю.

У меня проблема вообще в этом смысле с историей распространенная - меня в истории Средних Веков всегда больше интересовал ход конкретной битвы, роды войск, сколько убитых. сколько раненных. а вот политико-стратегическое значение уже как бы не столь. Посмотрю...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #202 - 28.05.2009 :: 21:20:06
 
Ой, господа,да так ли много там было генуэзцев, на куликовке-то?
Чтобы прямо всерьез их рассматривать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #203 - 29.05.2009 :: 07:09:49
 
Zealot писал(а) 28.05.2009 :: 21:20:06:
Ой, господа,да так ли много там было генуэзцев, на куликовке-то?
Чтобы прямо всерьез их рассматривать.

есть ли вообще инфа о численности генуэзцев в войсках Мамая на момент, предшествующей Куликовской битве?

Тем не менее нашел некоторую инфу:
Сообщение о присылке кафинцами четырехтысячного отряда в войско Мамая кажется весьма и весьма преувеличенным, поскольку это означало бы мобилизацию всех сил коммуны и фактическое оголение тылов, чего невозможно было допустить, учитывая продолжавшуюся войну с Венецией;
http://catholiconline.ru/main/node/52
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #204 - 29.05.2009 :: 12:48:28
 
Dark_Ambient писал(а) 28.05.2009 :: 19:02:54:
оооо, да вы Владимир начинаете думать как Фоменко

Убейте меня сразу. Смайл
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #205 - 29.05.2009 :: 12:49:51
 
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 12:48:28:
Убейте меня сразу.

нет, что вы, мысль вполне здравая была Смайл
другое дело - что подтверждений нет
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #206 - 29.05.2009 :: 13:26:11
 
ArtRu писал(а) 28.05.2009 :: 19:21:33:
Что же они тогда не поделили два года спустя?


Тут целый детектив писать можно. Все началось с того, что Дмитрий пригласил занять московскую кафедру митрополита "Малой Руси и Литвы" Киприана в пику митрополиту "Киевскому и Великой Руси" Пимену. Пимен, попытавшийся приехать в Москву был арестован. Вот, возможно, тогда кто-то и стуканул в Орду. Видимо ситуация с Киприаном (котроый был очень близок с Ольгердом) и Пименом была преподнесена как союз Москвы и Литвы (а Литва, как известно, была союзником Мамая). Тохтамыш был очень недалеким политиком и разрушил союз с Москвой.

Гумилев обвиняет в "стукачестве" суздальских князей. Но, ИМХО, не все так просто. Тут мог поработать и Константинополь, и Литва, и (как это не парадоксально звучит) часть московского боярства.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #207 - 29.05.2009 :: 13:30:07
 
Zealot писал(а) 28.05.2009 :: 21:18:40:
меня в истории Средних Веков всегда больше интересовал ход конкретной битвы, роды войск, сколько убитых. сколько раненных.

У каждого свой интерес.  Подмигивание Как говорил Деточкин: "А вместе делаем общее дело."  Смайл

Zealot писал(а) 28.05.2009 :: 21:20:06:
Ой, господа,да так ли много там было генуэзцев, на куликовке-то?Чтобы прямо всерьез их рассматривать.

Сотрудники Феодосийского музея оценивают всю численность Кафского гарнизона в 1-1,5 тысячи.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #208 - 29.05.2009 :: 13:53:30
 
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 13:30:07:
Сотрудники Феодосийского музея оценивают всю численность Кафского гарнизона в 1-1,5 тысячи. 

ссылку на их исследования не подкинете?  Смайл
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #209 - 29.05.2009 :: 14:29:33
 
Dark_Ambient писал(а) 29.05.2009 :: 13:53:30:
ссылку на их исследования не подкинете? 

Есть ссылка на ссылку. Но, по-крайней мере, хоть что-то

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1242154867/40#40

Пост №41 и 49. У меня сохранилась статья, но в том, чо она именно была опубликована в Красной Звезде не уверен.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Clioman
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

Омский гос. университет
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #210 - 06.06.2009 :: 10:01:36
 
koshka писал(а) 12.03.2008 :: 12:26:27:
Цитата:
И то верно - с чего бы на Русь стали приглашать зверских, немытых, примитивных скандинавских мужиков?


А на территории нашей страны во время призвания население было высокоразвитым, высокодуховным, пользующимся последними достижениями науки того времени и при этом пахли розами? Смех

Кроме шуток, я не поняла, уважаемый Коммандор... То есть, вы считаете или допускаете, что варяги, это итальянцы?Смайл И вы делаете этот вывод из того, что византийцы франуами называли итальянцев, а не французов? Может быть я невнимательно вам прочитала...  Тогда упрекните меня в этом Смайл. Честно говоря, ваш пост вызвал у меня ряд вопросов.
Во-первых, повторю уже прозвучавший вопрос: откуда ваши цитаты? Из дискуссии в одной из тем форума? Или откуда?
Во-вторых, назовите, пожалуйста, в каких именно источниках византийцы говорили такое про франков, или же назовите литературу, где вы об этом прочитали. Дело в том, что, как вы, конечно, знаете, франков было несколько племен. И итальянцев как единого народа не было... Так что мне очень странно это слышать.
В-третьих, а что вы скажете о свидетельствах мусульманских и др. путешественников, бывавших на территории европейской части современной России в период до "призвания норманнов"? Не поленюсь, возьму в библиотеке Данилевского и назову конкретно, на кого он ссылается. Это я к тому, что многие из них упоминают о чистоте (телесной) "скандинавских мужиков", о том, что они мылись Подмигивание.

koshka писал(а) 12.03.2008 :: 12:26:27:
А на территории нашей страны во время призвания население было высокоразвитым, высокодуховным, пользующимся последними достижениями науки того времени и при этом пахли розами?
Вот Вы кошка правильно пишете, а то почитаешь всяких лугнов, даже смешно становится. Ведь норманнскую теорию поддерживали такие крупные историки, как Карамзин и Соловьев, а критикуют сейчас не подлинные работы Байера, Миллера и Шлецера, а выхваченные из них специально отрывки. Если уж вести научную полемику, то нужно начинать с первичных материалов, тем более, что в то время в России историков не было, а вопрос был поднят вездесущим Ломоносовым, который по мнению Ключевского не был "создан" для истории.
Наверх
 
Clioman
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

Омский гос. университет
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #211 - 06.06.2009 :: 10:11:03
 
Для ответа на этот вопрос необходимо издать на русском языке книги немецких историков, которые были представлены на конкурс, объявлявшийся в 1826 г. Русской Академий наук вторично в 1832 г. Ни один из русских историков не представил ничего, Гаммер-Пуртогаль написал книгу "История Золотой Орды" специально для АН, но ее даже не перевели и не издали, фамилию автора первой книги 1929 г. и ее название я найти не могу. Кроме них есть книга Д.Островски "Монгольские корни россйиских государственных учерждений" тоже не переведена и не издана. Вообще, вести опрос в такм формате по серьезным вопросам, крайне несеръезно, ведь это ничего не дает ни науке, ни обществу.
Наверх
 
Clioman
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

Омский гос. университет
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #212 - 06.06.2009 :: 10:17:08
 
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 13:26:11:
ArtRu писал(а) 28.05.2009 :: 19:21:33:
Что же они тогда не поделили два года спустя?


Тут целый детектив писать можно. Все началось с того, что Дмитрий пригласил занять московскую кафедру митрополита "Малой Руси и Литвы" Киприана в пику митрополиту "Киевскому и Великой Руси" Пимену. Пимен, попытавшийся приехать в Москву был арестован. Вот, возможно, тогда кто-то и стуканул в Орду. Видимо ситуация с Киприаном (котроый был очень близок с Ольгердом) и Пименом была преподнесена как союз Москвы и Литвы (а Литва, как известно, была союзником Мамая). Тохтамыш был очень недалеким политиком и разрушил союз с Москвой.

Гумилев обвиняет в "стукачестве" суздальских князей. Но, ИМХО, не все так просто. Тут мог поработать и Константинополь, и Литва, и (как это не парадоксально звучит) часть московского боярства.
Влдаимир, Вы очень интересно пишете. Мне кажется, что историческая наука в этом периоде в плане взаимооотношений между ВКЛ, Ордой и Русью делает если не первые, то далеко не последние шаги. Гумилев путаник высшего класса, а другие историки эту тему смотрели по касательной.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #213 - 06.06.2009 :: 10:34:54
 
Clioman писал(а) 06.06.2009 :: 10:11:03:
Для ответа на этот вопрос необходимо издать на русском языке книги немецких историков, которые были представлены на конкурс, объявлявшийся в 1826 г. Русской Академий наук вторично в 1832 г. Ни один из русских историков не представил ничего, Гаммер-Пуртогаль написал книгу "История Золотой Орды" специально для АН, но ее даже не перевели и не издали, фамилию автора первой книги 1929 г. и ее название я найти не могу. Кроме них есть книга Д.Островски "Монгольские корни россйиских государственных учерждений" тоже не переведена и не издана. Вообще, вести опрос в такм формате по серьезным вопросам, крайне несеръезно, ведь это ничего не дает ни науке, ни обществу.

а вы пробовали читать труды исследователей XX-го века, А.Н.Насонова например, или Б.Д.Грекова, Э.С.Кульпин написал хорошую монографию "Золотая Орда"
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #214 - 06.06.2009 :: 19:52:29
 
Clioman писал(а) 06.06.2009 :: 10:17:08:
Гумилев путаник высшего класса, а другие историки эту тему смотрели по касательной.


Как раз таки у Гумилева взаимоотношения русский князей с Ордой и Литвой разложены по полочкам. Упрекнуть его можно пожалуй только в том, что он очень уж "смягчает" последсвия монгольского нашествия.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #215 - 08.06.2009 :: 11:46:38
 
Clioman писал(а) 06.06.2009 :: 10:17:08:
Влдаимир, Вы очень интересно пишете.

Спасибо на добром слове

Clioman писал(а) 06.06.2009 :: 10:17:08:
Мне кажется, что историческая наука в этом периоде в плане взаимооотношений между ВКЛ, Ордой и Русью делает если не первые, то далеко не последние шаги.

Таки да. Читая наших многоуважаемых мастодонтов исторической науки (Карамзина, Соловьева, Платонова...), складывается впечатление, что железный занавес - это не черчеллевское изобретение, а минимум Ярослава Мудрого. Была Русь, а вокруг - темный лес.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #216 - 08.06.2009 :: 11:47:21
 
ArtRu писал(а) 06.06.2009 :: 19:52:29:
Упрекнуть его можно пожалуй только в том, что он очень уж "смягчает" последсвия монгольского нашествия.

Ну и еще во множестве домыслов. Очень часто довольно зыбких.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Ваше мнение о последствиях монгольского нашествия на Русь
Ответ #217 - 24.06.2009 :: 18:23:31
 
Немного об иге и монголах...
Сам факт батыева погрома по масштабам ужасает. И хотя судя по всему не все города были сожжены (Углич к примеру) но всё же. Деревенские понятно по лесам разбежались, но кто успел и не попался позже? Да и кто их считал? Дань была судя по всему небольшая, относительно, но она была. А учитывая низкую урожайность тогдашних зерновых (сам-три, сам-пять уже ого-го) в средней полосе это могло оказаться чувствительно. Но это официально! А подарки? Хану, мурзам, баскакам? и всё это тю-тю "за границу". Здесь говорили о обычном вассалитете... Есть нюанс. Европейский, или хоть литовский вассалитет, или же "восточный", который-то и не вассалитет вовсе. Отношение другое, культура. Оставим нюансы, кто на сколько плох в принципе, но разница должна быть и не в пользу татар. Трудно себе представить, что те же литовские послы по дороге в подвластный город Смоленск творят что хотят забавы ради. Можно ведь и по морде от местных бояр схлопотать за бесчинства, и те в своём праве на своей земле, оберегают своих людей. А вот татарским очередным послам по дороге в Тверь никто не указ. Что собственно и явилось причиной восстания в Твери в 1327 году. Это наиболее яркий момент, известный, а сколько их было по мелочи да по всей "татарской Руси"?

И ещё про дань... Была такая штука - дань кровью. Каждый год, каждый десятый - встань передо мной как лист перед травой. И брали понятно не сирых и убогих. Вы прикиньте сколько народу ушло в никуда. К счастью этот вид сбора натурой существовал недолго и не регулярно, но всё же...

И атмосфера... Не просто чужой власти, а чудовищного унижения всех и каждого включая князей. Этим пестрят различные писания о пребывании князей в ставке хана.

Единственный плюс власти орды - в расширении торговли, но в конце концов немалая часть этих прибылей оказывалась в карманах мурз и чиновников или ханской казне.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 
Печать