Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
нацизм и национализм: смещение понятий (Прочитано 47024 раз)
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #60 - 10.02.2008 :: 11:42:13
 
Цитата:
Национализм - идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства.  


Вот ЭТО я и понимаю под термином "национализм".

Особенно вот это:
как основу государства и высшую форму ОБЩЕСТВЕННОГО единства
.

Согласно этому определению, ВСЕ советские граждане были НАЦИОНАЛИСТАМИ, потому что юридически они принадлежали к одной нации: СОВЕТСКОМУ НАРОДУ.

Цитата:
Не более, чем повторяем путь Римской Империи.
Величайшее достижение римлян - это гражданство.
Независимо от того кто ты, какого цвета твоя кожа, каким богам ты поклоняешься - ты гражданин, а значит, свободный и равноправный со всеми человек.
На этой идее зиждилась вся римская мощь.
Приток в империю варварских племен, приносивших свои обычаи и традиции оказался губительным - началось расслоение общества. "Коренные" римляне начали считать войну зазорным делом, былые времена, когда римский крестьянин бросил соху, взял меч и отправился на войну уходили вследствие объективных причин. Что там говорить, граждане самого Рима частенько вообще не работали и жили на многочисленные пособия от государства.
Было единства не стало - не все варвары ассимилировались и принимали римские идеалы и ценности. И сами "коренные" римляне сделали невероятную ошибку отнесшись спокойно к этому процессу. Именно с ростом националистических настроений был связан упадок Рима, именно раздробленность и отсутствие гражданского единства.
Поэтому я считаю, что и для России абсолютно необходимо вообще забыть понятие "национальности", иначе вернемся к прежней домотканной Руси. (и ее территории)
С другой стороны процесс нивелирования мне равно отвратителен...


История учит только одному: тому, что она НИЧЕМУ не учит.

Zealot, Вы только что описали наше будущее. Именно это сейчас и происходит.

Однако забыть понятие "нацональности" не получится по причинам, которые я описывал выше. Даже если русские забудут о своей "нацональности" и будут считать себя просто "людьми", сделают ли то же самое другие нации? Особенно на Кавказе, где в конце 80-х - начале 90-х этнический геноцид был региональной политикой (Чеченские кампании начались именно поэтому, для наведения конституционного порядка в республике). Сомневаюсь. Ведь Кавказ не в состоянии объединить даже общая религия, раздор там идёт на уровне кланов. Даже если русская нация сделает шаг навстречу с протянутой рукой, сделают ли диаспоры такой шаг?

События в Кондопоге и Ставрополе, где конфликты имели ярко выраженный национальный характер, показали, что вряд ли они его сделают сами, хотя бы как адекватный ответ на жест доброй воли с нашей стороны. (atas, заметьте, я не говорю, кто прав, а кто виноват. Я оперирую фактами. Надеюсь, тот факт, что конфликт был, Вы не будете отрицать?).

Лично моё мнение - интернационализм должен стать государственной политикой, как это было в СССР, и описанный Вами процесс распада страны будет остановлен.
Наверх
« Последняя редакция: 10.02.2008 :: 11:47:16 от Боец Красной армии »  

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #61 - 10.02.2008 :: 11:51:07
 
Цитата:
Национализм - идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства.


Zealot,возможно я ошибаюсь,но это определение НАЦИОНАЛИЗМА скопировано из Википедии. Но ведь там дальше есть небольшое ,но очень существенное дополнение - Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом
Может именно поэтому многие люди зачастую не понимают других? Слова Родина,Патриот(а ведь есть ещё и пОтрЕоты Смайл) тоже имеют разные смыслы для разных людей. Кто-то воспринимает Родину,как своих родных,свой дом,а кто-то не делит страну на БОльшую Родину или Малую(локальные космополиты,так сказать).А ведь национализм по типологии ещё различается на Гражданский,Этнический и Крайний...

То же самое и с интернационализмом. Вы пишите - Цитата:
Интернационализм в политике — идеология солидарности народов и отрицания национализма.

,а у нас воинов-афганцев называют интернационалистами. Там шла война(одни нападали,другие защищались),но странно слышать,что нападающую сторону называют интернационалистами. Вот уж воистину "мы свободу на штыках принесём"! А вот и объяснение - "Интернационали́зм (от лат. inter — «между» и natio — «народ») - термин марксистской идеологии, обозначавший солидарность пролетариата разных стран в борьбе против эксплуататоров"...
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #62 - 10.02.2008 :: 11:57:00
 
Кстати,очень странно было читать Вашу ссылку из словаря Ушакова(очень однобокого словаря). Вот НАСТОЯЩЕЕ определение слова НАЦИОНАЛИЗМ из словаря Ушакова - "НАЦИОНАЛИЗМ, национализма, мн. нет, м. (полит.). Буржуазная идеология и политика, ставящая свою, господствующую нацию в привилегированное положение и направленная на угнетение других национальностей, на создание вражды между ними. Марксизм выдвигает на место всякого национализма - интернационализм... Ленин. Принцип буржуазного национализма - развитие национальности вообще, отсюда исключительность буржуазного национализма, отсюда безвыходная национальная грызня. Ленин. - Уклон к национализму есть приспособление интернационалистской политики рабочего класса к националистской политике буржуазии. Уклон к национализму отражает попытки "своей", "национальной" буржуазии подорвать советский строй и восстановить капитализм. Сталин."
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #63 - 10.02.2008 :: 11:58:06
 
будут считать себя просто "людьми"

не просто "людьми", а россиянами
точно также как и идеал Америки - нет афроамериканцев, нем мексиканцев - а есть американцы - такой нации не существует в принципе, но тем не менее это очень даже реальное и веское слово.
Это настоящая имперская черта.

Чет, боец, я никак не пойму - так вы за национализм или за нтернационализм ратуете?

А по поводу диаспор - а шут их знает как они на это отреагируют.
Я писал о идеальном варианте, он практически неосуществим сам по себе.
Да не было в СССР никакого особенного единства - стоило стране зашататься как мы тут же стали СНГ, все с превеликой радостью брызнули в разные стороны.
СССР и его интернационализм - это миф.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #64 - 10.02.2008 :: 11:59:47
 
Цитата:
А вот и объяснение - "Интернационали́зм (от лат. inter — «между» и natio — «народ») - термин марксистской идеологии, обозначавший солидарность пролетариата разных стран в борьбе против эксплуататоров"...


А что удивительного? Основной идеологией в СССР был марксизм-ленинизм, так что в данном случае всё очевидно.
Наверх
 

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #65 - 10.02.2008 :: 12:05:58
 
Месье atas, поверьте, я и сам устал порядком объяснять.
Я большей частью просто свою точку зрения высказываю, тут клинический случай - спорить считаю бесполезным.

Ну и?
Spiny, Вы считаете мою выдержку из словаря неверной?
Извините, что попалось под руку, то и поставил.
Давайте, выложите определения из других источников.
Или вы только так, к словам придраться?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #66 - 10.02.2008 :: 12:06:55
 
Цитата:
Чет, боец, я никак не пойму - так вы за национализм или за нтернационализм ратуете?


Я ратую за национализм - как первый шаг на пути к интернационализму.

Цитата:
СССР и его интернационализм - это миф.


В США так не считали. Кроме того, Вы же не будете отрицать, что в то время суды выносили по уголовным делам решения без оглядки на национальность обвиняемого?

Цитата:
только для того, что б потом этих перевёртышей русских нацистиков не мочили в сортирах за их тупоумие и русскую спесь - объясните, пожалуйста, этому бойцу устав красной армии. матом не нужно, конечно, а вот такими стихами (см. выше) - я думаю доходчиво будет.


Я тебе уже подробно разжевал, кто я и что я. Если ты и после этого не понял... что ж, карательная психиатрия расписалась здесь в своём полном бессилии.
Наверх
 

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #67 - 10.02.2008 :: 12:07:41
 
Цитата:
Основной идеологией в СССР был марксизм-ленинизм, так что в данном случае всё очевидно.


Так значит НЕЛЬЗЯ брать за ПРАВИЛЬНОЕ определение все эти марксистско-ленинские штучки!
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #68 - 10.02.2008 :: 12:10:16
 
Цитата:
Spiny, Вы считаете мою выдержку из словаря неверной?


Верной! Но если брать из какого-либо источника,то лучше брать весь текст полностью,а не выдержки,иначе картина восприятия может быть совершенно иной.
Наверх
 
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #69 - 10.02.2008 :: 12:11:20
 
Цитата:
Цитата:
Основной идеологией в СССР был марксизм-ленинизм, так что в данном случае всё очевидно.


Так значит НЕЛЬЗЯ брать за ПРАВИЛЬНОЕ определение все эти марксистско-ленинские штучки!


История показала, что И ЭТО очевидно.

Хотя на счёт того, кто напал, а кто оборонялся - здесь тоже не так всё просто. Однако к теме это не относится.
Наверх
 

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #70 - 10.02.2008 :: 12:11:31
 
В США так не считали. Кроме того, Вы же не будете отрицать, что в то время суды выносили по уголовным делам решения без оглядки на национальность обвиняемого?

Еврейской крови нет в крови моей
Но ненавистен злобой заскорузлой
Я всем антисемитам как еврей
И потому - я настоящий русский!..


Это еще Евтушенко читал в присутствии Хрущева.
Не случайно он эти стихи написал.
Вот такой в СССР интернационализм был.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #71 - 10.02.2008 :: 12:20:04
 
Верной! Но если брать из какого-либо источника,то лучше брать весь текст полностью,а не выдержки,иначе картина восприятия может быть совершенно иной.

Секундочку! Я именно определение выложил! Цитировать Ленина-Сталина вовсе не собирался!
И месье боец так сильно верит в СССРовский национализм-интернационализм, что я так понимаю - ориентироваться надо именно на эти однобокие источники!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
atas
Экс-Участник


Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #72 - 10.02.2008 :: 12:20:04
 
Цитата:
Я ратую за национализм - как первый шаг на пути к интернационализму.

В США так не считали. Кроме того, Вы же не будете отрицать, что в то время суды выносили по уголовным делам решения без оглядки на национальность обвиняемого?

Я тебе уже подробно разжевал, кто я и что я. Если ты и после этого не понял... что ж, карательная психиатрия расписалась здесь в своём полном бессилии.


Подробно разжёвывать будет тебе не Ушаков или Википедия со словарями, и даже не карательная психиатрия, а - сама истина в последней инстанции. не тут. не на этой грешной земле  Со сжатыми губами

ты подписал себе "больничный лист", нацистик-перевёртыш из гэбэшной команды.
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #73 - 10.02.2008 :: 12:23:46
 
Цитата:
Давайте, выложите определения из других источников.


Попробую.

Универсальная энциклопедия :"НАЦИОНАЛИЗМ, идеология и политика в национальном вопросе, основа которых трактовка нации как высшей ценности и формы общности. В 19-20 вв. национализм выступал как мощная объединяющая сила в борьбе за национальное освобождение в Европе, а затем в Африке, Азии и Латинской Америке, сопровождаемый идеей национального превосходства и национальной исключительности; нередко принимает крайние формы (шовинизм), сближается с расизмом и ведет к острым внутренним или межгосударственным конфликтам."

Толковый словарь русского языка :"НАЦИОНАЛИЗМ, 1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим. 2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости"

Словарь Ожегова :"НАЦИОНАЛИЗМ: буржуазная и мелкобуржуазная идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопостовления своей нации другим, подчиняющая классовые интересы трудящихся так наз. общенациональным интересам, а фактически - интересам эксплуататорских классов"
Там же :"НАЦИОНАЛИЗМ: проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости"

Толковый словарь Ефремовой :"1.Идеология и политика, основа которых – идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества.
2.Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-л. нации.
3.Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях – в условиях национального угнетения – служит делу национального раскрепощения и национальной независимости"
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #74 - 10.02.2008 :: 12:26:01
 
И чем, интересно знать, определение из словаря Ушакова принципиально отличается от цитат приведенных выше?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #75 - 10.02.2008 :: 12:28:32
 
Цитата:
Секундочку! Я именно определение выложил! Цитировать Ленина-Сталина вовсе не собирался!


Сорри,я действительно заехал слишком далеко! Нерешительный
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #76 - 10.02.2008 :: 12:32:15
 
Цитата:
чем, интересно знать, определение из словаря Ушакова принципиально отличается от цитат приведенных выше?..


Схоже только с Ожеговским. В самом начале определений стоит слово буржуазная
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #77 - 10.02.2008 :: 12:33:40
 
И что?
Это неправда что ли?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Боец Красной армии
Частый гость
***
Вне Форума


Развалинами Рейхстага
удовлетворён.

Сообщений: 430
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #78 - 10.02.2008 :: 12:34:06
 
Цитата:
ты подписал себе "больничный лист", нацистик-перевёртыш из гэбэшной команды.


... и даже когда он предъявлял справки Ведущих Биологов о том, что он человек, тупые ему всё равно кричали "Ты верблюд!"...
Наверх
 

Поменьше верьте демократам. (с) Неизвестный автор

Творческая интеллигенция - быдло в красивой упаковке. (с) Неизвестный автор.

Интеллигенция - это не мозги нации, а её д...мо! (с) В.И.Ульянов-Ленин
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: нацизм и национализм: смещение понятий
Ответ #79 - 10.02.2008 :: 12:37:43
 
Вот мне и кажется,что споря с Бойцом трактуете в духе Ефремовой ! Вы рассматриваете национализм с точки зрения первого пункта- "Идеология и политика, основа которых – идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества",а Боец- с точки зрения третьего :"Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях – в условиях национального угнетения – служит делу национального раскрепощения и национальной независимости"
Отсюда и ваше непонимание друг друга. + разное идеологическое мировоззрение.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать