Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 134377 раз)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #480 - 29.10.2008 :: 14:43:32
 
++Roman++ писал(а) 29.10.2008 :: 12:11:41:
Если к примеру наши на ТРОФЕЙНОМ полуубитом немецком шасси решились создавать Су76И - наверное что-то знали 
А, может, по бедности нашей? Типа "Всё - для фронта, всё - для победы"...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #481 - 29.10.2008 :: 21:34:31
 
Ну наверное ТЕ инженеры сначала считали стоимость переделки и ее сопоставимость с ресурсом. И пришли к выводу - ввязываться...
Это же не аквапарки ваять - ошибешься - загремишь на фронт... Подмигивание
Кстати - шасси извели почти все хоть как-то малоубитые...
После появления Су76м и исчезновения большого количества шасси тема стала неактуальной.
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #482 - 31.10.2008 :: 14:18:10
 
Немцы тоже использовали шасси французских танков. Хотя как танки они немцев совершенно не впечатлили.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #483 - 31.10.2008 :: 14:38:56
 
Они ПРОСТО использовали все трофейные танки - своих у них было немного - зато хорошие...
Ведь большинство НАШИХ переделок - танки, дошедшие до Москвы и Сталиграда. И то ресурса хватало...
В западной Европе расстояния поменьше.
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #484 - 01.11.2008 :: 21:14:58
 
++Roman++ писал(а) 31.10.2008 :: 14:38:56:
Они ПРОСТО использовали все трофейные танки - своих у них было немного - зато хорошие...

Ну, чешские танки были неважнецкие. Клёпаные. Их выбили ещё в 41-м подчистую.
Французские использовались только для борьбы с партизанами.
А свои какие хорошие? Да, качественно сделанные, удобные, с хорошей оптикой, но по ТТХ неважные.  Особенно когда начались морозы, стало совсем плохо. Движки приходилось часами прогревать и мы заранее слышали, где готовится атака. До появления "Тигров" они уступали нам по ТТХ танков. А уж по количеству и говорить нечего. Другой вопрос, что они применяли танки с умом. Танковых дуэлей избегали и отходили под защиту ПТА.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #485 - 02.11.2008 :: 20:36:13
 
Лева - к Барятинскому! На ВИФ2 Ру?????
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #486 - 03.11.2008 :: 19:40:00
 
++Roman++ писал(а) 02.11.2008 :: 20:36:13:
Лева - к Барятинскому! На ВИФ2 Ру?????

А конкретнее? Что из мною написанного оспоривает Барятинский?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #487 - 05.11.2008 :: 20:00:45
 
Лёва писал(а) 01.11.2008 :: 21:14:58:
Особенно когда начались морозы, стало совсем плохо. Движки приходилось часами прогревать и мы заранее слышали, где готовится атака. 

Честно говоря не слышал о таком.

Лёва писал(а) 01.11.2008 :: 21:14:58:
До появления "Тигров" они уступали нам по ТТХ танков.

Вы имеете вввиду Т-4 сравнение? А Вы все модификации сравниваете или только первые?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #488 - 05.11.2008 :: 23:54:29
 
Цитата:
Честно говоря не слышал о таком.

Это я читал у Переслегина.
Цитата:
Вы имеете вввиду Т-4 сравнение? А Вы все модификации сравниваете или только первые?

Ну, вообще я скорее имел в виду положение в 1941-м. Хотя до появления Т-6 положение кардинально не менялось, насколько я знаю.
Мы ведь проигрывали не потому, что имели плохие танки. Просто не продумывали - как и где их применять. Бросали без разведки в лес, в болото, на минные поля. Ещё запомнился случай, когда целый мехкорпус должен был форсировать реку и подниматься на крутой обрывистый берег. Там он и остался.
У любого танка есть недостатки. Но можно использовать танк так, чтобы проявлялись в основном достоинства. Скажем, англичане свои тихоходные "Матильды" в основном применяли из засад.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #489 - 06.11.2008 :: 13:09:48
 
Лёва писал(а) 05.11.2008 :: 23:54:29:
Ну, вообще я скорее имел в виду положение в 1941-м.

Я бы все равно не стал утверждать, что Т-3 и Т-4 уступали нашим, даже и Т-34 во многом. В свое время прочитав Суворова, мне стало казаться, что у немцем не танки, а так - танчики какие-то были, но узнавая про них все больше, мнение изменилось.

Есть такая, весьма полезная табличка, со всем "железом" третьего рейха.
Наверх
 

___________.rar (18 KB | )

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #490 - 06.11.2008 :: 15:57:03
 
Лёва писал(а) 03.11.2008 :: 19:40:00:
А конкретнее? Что из мною написанного оспоривает Барятинский? 

Много чего, особенно после установки на Т3 и Т4 длинных пушек.
кстати - Майбах работал практицки бесшумно. Особенно по сравнению с В2 на 34ке Смех Вон НАШ дизель было слышно за километры...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #491 - 06.11.2008 :: 21:08:49
 
Цитата:
Много чего, особенно после установки на Т3 и Т4 длинных пушек.
кстати - Майбах работал практицки бесшумно. Особенно по сравнению с В2 на 34ке Смех Вон НАШ дизель было слышно за километры

Мне запомнились воспоминания Гудериана. Советской делегации по закупкам показали Т-3 и Т-4. Немцы ждали восхищённых вздохов, а советские представители сказали - "Это правда самые современные ваши танки? Или вы их прячете от нас?" Немцы были очень смущены.
Да и потом в воспоминаниях немецких генералов и солдат хватает комплиментов советским танкам. В битве за Москву один батальон Катукова наделал шума побольше чем иные мехкорпуса. К сожалению, это чуть ли не единственный пример настоящего профессионализма среди танкистов.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #492 - 13.11.2008 :: 16:02:37
 
Да - там у него были рекордсмены по истреблению немцев. Но в целом - Барятинский неплох. И Свирин. Это не кал от Резуна с Бешеным...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
kos
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 39
близко
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #493 - 03.02.2010 :: 13:29:59
 
Spiny писал(а) 06.03.2008 :: 21:55:28:
Цитата:
вот почему-то германские генералы не верили в эти байки (как и сам Гитлер).


"Я не поколеблюсь ни на мгновение решиться на этот шаг, если, не говоря о всех прочих предпосылках, буду по меньшей мере застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы -- я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска. С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы. Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую
авиацию, возникнет опасность, что Россия, со своей стороны, начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной поддержки авиации. Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера. К тому же эта надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 г.Не говоря уже об этом, Дуче, трудно предполагать, чтобы нам предоставили такое время. Ибо при столь гигантском сосредоточении сил с обеих сторон -- я ведь был вынужден со своей стороны бросать на восточную границу все больше танковых сил и обратить внимание Финляндии и Румынии на опасность,-- существует возможность, что в какой-то момент пушки начнут сами стрелять. Мое отступление принесло бы нам тяжелую потерю престижа. Это было бы особенно неприятно, учитывая возможное влияние на Японию. Поэтому после долгих размышлений я пришел к выводу, что лучше разорвать эту петлю до того, как она будет затянута"
ПИСЬМО ГИТЛЕРА МУССОЛИНИ
21 июня 1941 г.

"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай»"
ЭРИХ фон МАНШТЕЙН "Утерянные победы"


Spiny,хорошая выборка.сам,было дело, стал участником дискуссии о том насколько актуальны были "превентивные" мотивы в планах Гитлера.Лично для себя, я сделал вывод, что они имели место - Гитлер не мог рисковать своим тылом в случае осуществлении "Морского Льва" - у него,конечно, не было прямых свидетельств готовящегося в ближайшем будущем советского удара, но постепенное движение Сталина на запад, в частности "не санкционированое" Пактом присоединение Буковины, не могло не вызвать беспокойство.В последствии, в ходе ноябрьских (1940) переговоров стало очевидно, что Сталин не заинтересован восточным индийском направлением, а стремиться вновь поднять финский вопрос, усилить влияние на Балканах.Думаю,именно после этих переговоров,когда провалилась попытка вовлечь Союз в лагерь стран Оси, Гитлер принял бесповоротное решение устранить СССР.

Упоминания о советской угрозе также есть в воспоминаниях адъютанта Гитлера фон Белова,у Лидела Гардта есть пару строк о теоретически возможном советском авиаударе по Плоеште (ссылки на источник в моем издании,к сожалению,нет).Да и  воспоминания Кейтеля не стоит полностью пренебрегать.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #494 - 03.02.2010 :: 15:15:16
 
kos писал(а) 03.02.2010 :: 13:29:59:
Гитлер не мог рисковать своим тылом в случае осуществлении "Морского Льва" - у него,конечно, не было прямых свидетельств готовящегося в ближайшем будущем советского удара,

  К сожалению у Суворова,Бунича и иже с ними все по другому.
   Ну зачем спрашивается Сталину нужно было в срочном порядке возводить оборонительную"линию Молотова" тратя на это миллионы,если он собирался вскоре напасть? И зачем в канун нападения затевать программу перевооружения БТВ,авиации,закладывать постройку новейших боевых кораблей?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #495 - 03.02.2010 :: 15:54:40
 
Цитата:
Ну зачем спрашивается Сталину нужно было в срочном порядке возводить оборонительную"линию Молотова" тратя на это миллионы,если он собирался вскоре напасть? И зачем в канун нападения затевать программу перевооружения БТВ,авиации,закладывать постройку новейших боевых кораблей?

Перевооружение армии идёт постоянно, независимо от планов. Как иначе? Насчёт "линии" - вроде не очень-то усердствовали. Да и то сказать - планы меняются, а оборонительные сооружения на границе не помешают.
Наверх
 
kos
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 39
близко
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #496 - 03.02.2010 :: 16:46:18
 
  К сожалению у Суворова,Бунича и иже с ними все по другому.
Это точно.В целом, теории резунистов не поддерживаю (особенно по части 6 июля 1941), НО, что не маловажно - задумываться они действительно заставляют.
  Ну зачем спрашивается Сталину нужно было в срочном порядке возводить оборонительную"линию Молотова" тратя на это миллионы,если он собирался вскоре напасть?
Оборонительные сооружения на границы необходимы как при обороне так и при наступлении.Ну это так,объективности ради.Прежде всего они,возводились для прикрытия границы.
И зачем в канун нападения затевать программу перевооружения БТВ,авиации,закладывать постройку новейших боевых кораблей?
Что там и когда затевал Сталин и к чему он готовился, это отдельный вопрос...сейчас я стою на той позиции,что по крайней мере, на летом 41-ого наступательных планов он не вынашивал.В немецком генштабе считали аналогично.Мой предыдущий пост касался именно мотивации Гитлера, который хотя и не располагал данными о непосредственной угрозе со стороны Союза,как не крути, был готов к любым неожиданностям со его стороны, но - в перспективе. Поэтому,я думаю,его нападение на СССР можно считать, кроме завоевательно-экспансионного и т.с. "перспективно - превентивным".
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #497 - 03.02.2010 :: 22:47:31
 
Лёва писал(а) 03.02.2010 :: 15:54:40:
Перевооружение армии идёт постоянно, независимо от планов. Как иначе? Насчёт "линии" - вроде не очень-то усердствовали.

 Перевооружение РККА которое планировалось в 41-42гг иначе как радикальным не назовешь.
   А механизированные корпуса тоже ускоренно формировались независимо от планов ?
    В строительстве  нового оборонительного рубежа так усердствовали,что даже частично разооружили, в пользу новых, старые УРы.
  kos писал(а) 03.02.2010 :: 16:46:18:
Поэтому,я думаю,его нападение на СССР можно считать, кроме завоевательно-экспансионного и т.с. "перспективно - превентивным".

    Если Гитлер действительно серьезно задумывался на высадку в Англии,и побаивался  со стороны РККА  повтора Восточно-Прусской операции армий РИА в начале ПМВ,то Суворов может быть в чем то и прав.
    Но план"Барбаросса"был разработан в самый разгар"дружественных"отношений СССР и Германии,и оставался почти без изменений несколько месяцев,за исключением неоднократных переносов сроков вторжения.
Так что нападение на СССР вполне можно отнести к зараннее спланированному завоевательно-экспансионному.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #498 - 03.02.2010 :: 23:07:32
 
Цитата:
Перевооружение РККА которое планировалось в 41-42гг иначе как радикальным не назовешь.
Что за перевооружение? Ну, появились новые, более совершенные модели самолётов и танков. Их клепали по мере сил. И что? Это значит, готовились к обороне?

Цитата:
А механизированные корпуса тоже ускоренно формировались независимо от планов ?
Ещё и десантные соединения формировались в огромных количествах. Но это всё скорее аргументы не в пользу обороны, верно?

Цитата:
В строительстве  нового оборонительного рубежа так усердствовали,что даже частично разооружили, в пользу новых, старые УРы.
Ну, а что нужно было строить? Автобаны в сторону Германии? Кстати, рубеж построили прямо по границе. То есть невозможно было даже пристрелять орудия - куда стрелять-то?

Цитата:
Если Гитлер действительно серьезно задумывался на высадку в Англии,и побаивался  со стороны РККА  повтора Восточно-Прусской операции армий РИА в начале ПМВ,то Суворов может быть в чем то и прав.
    Но план"Барбаросса"был разработан в самый разгар"дружественных"отношений СССР и Германии,и оставался почти без изменений несколько месяцев,за исключением неоднократных переносов сроков вторжения.
Так что нападение на СССР вполне можно отнести к зараннее спланированному завоевательно-экспансионному.

Гитлер тут сел в лужу. Он твёрдо рассчитывал на то, что Британия согласится заключить мир. Отказ поломал все планы. Что делать дальше? Морских операций Гитлер боялся и сам говорил - "На суше я храбрец, на море - трус". С флотом были проблемы, воевать с английским ему было не по силам. Так и не решился Адольф. Целый год потерял - что делать дальше? Гитлер решил - Англия надеется на помощь США и СССР. По крайней мере, это были возможные её союзники. До США не достать - их Гитлер рассчитывал связать Японией на Дальнем Востоке. Решил взяться за СССР. Захват СССР должен был напугать англичан и американцев.
Наверх
 
kos
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 39
близко
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #499 - 04.02.2010 :: 13:12:16
 
   
Но план"Барбаросса"был разработан в самый разгар"дружественных"отношений СССР и Германии


Не соглашусь...Паульс приступил к разработке плана 21-ого июля 1940.Как раз в этот период "дружественные" отношения стали более натянутыми - во второй половине июня - начале июля Союз занял Прибалтику,и присоединил Буковину (о которой,как я писал выше, в пакте речи не шло...).Затем, разрабатываться план "Барбаросса" начал еще летом, но утвержден он был 18 декабря, после ноябрьских переговоров в Берлине,на которых Молотов занял жесткую позицию и которые также проходили в атмосфере напряженной и "не дружественной".
Так что нападение на СССР вполне можно отнести к зараннее спланированному завоевательно-экспансионному.


думаю,не стоит вдаваться в полемику из-за формулировок, лучше я еще,интереса ради,приведу несколько цитат в дополнение к предоставленым Spiny.
Из воспоминаний фон Белова - адътанта Гитлера.
Речь идет о заседании у Гитлера 31-ого июля 1940 г.

Затем Гитлер обратился к проблеме России. Он уверен, что англичане нашли новый контакт с нею. Фюрер предполагал русское нападение, начиная с осени 1941 г. Если же Россия будет разбита, Англия лишится большой
помощи.

Еще цитата из того же источника.Тут уже правда фигурирует 42-ой год, но на суть это не влияет.

Положение же в России Гитлер оценивал так: русские смогут активно вмешаться в ход войны уже осенью 1942 г. Германо-русский союз он отнюдь не рассматривал как гарантию мира на многие годы. Сталин хочет дождаться того момента, когда германские силы окажутся ослабленными боями на Западе, и тогда без всякой опасности для себя вмешаться в европейские сражения.  В любом случае, фюрер хотел русское наступление упредить, ибо знал, что одновременно Германия на все стороны сражаться не может.
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2010 :: 13:28:43 от Владимир В. »  
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 241
Печать