Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 134382 раз)
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #460 - 26.10.2008 :: 11:55:39
 
Цитата:
Свой труд "Ледокол" Резун писал с 1968 по 1981 год. Т.е. начал "здесь", а закончил в 1978-1981 гг. в Англии. Для справки: Горбачёв в то время рулил Ставропольем, Ельцин - Свердловском, а у власти, "не приходя в сознание", находился Брежнев.

Речь не про его бредни, а про их тиражируемость в России... Аналогично - Пелевин. Оборонку убил ЕБН, и тут же появились витьковые опусы про то, какие там казлы...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #461 - 26.10.2008 :: 11:59:40
 
Лёва писал(а) 25.10.2008 :: 23:25:03:
Давайте разделять Резуна - историка и Резуна-предателя. 

Ага - ЕБН-теннисиста и ЕБН-предателя... Подмигивание
Информация про карты - от Резуна? Вроде есть и альтернативная тзр...
Лева! Этими танками нельзя было наступать - кроме БТ. В-2 не тянул, и трансмиссия была полное г на Т34 и КВ. Т26 тожа был хорошо перегружен...
Если бы ими можно было наступать - мы бы ими отбились в 41м... немцы про низкую мобильность ВСЕ знали. И в 41м придумали Барбароссу, а не Цитадель Смех
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #462 - 26.10.2008 :: 12:06:55
 
Цитата:
Этими танками нельзя было наступать - кроме БТ. В-2 не тянул, и трансмиссия была полное г на Т34 и КВ. Т26 тожа был хорошо перегружен...
Если бы ими можно было наступать - мы бы ими отбились в 41м... немцы про низкую мобильность ВСЕ знали


Роман,Вы немецких генералов,причём всех,считаете придурками? Разве можно было наступать на Pz.Kpfw.I,Pz.Kpfw.II,PzKpfw-35(t) ??? Ан нет же,наступали,хоть и трансмиссия г...,и бронирование,и вооружение... Кстати,одних БТ у Советского Союза было больше,чем всех танков Вермахта на Восточном фронте.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #463 - 26.10.2008 :: 17:12:51
 
Люди малообразованные и примитивно мыслящие любят сводить всю сложность жизни к какому-нибудь одному "главному" фактору. Например, Н.С. Хрущев всю экономическую политику сводил к химизации, сельскохозяйственную - к кукурузации, оборонную - к ракетизации, при этом не замечая, что жизнь многофакторный процесс.
Тем же страдают и многие авторы, пишущие по военной истории. Выберут какую-нибудь деталь (мощность танкового двигателя, количество артиллерийских тягачей и т.п.) и начинают превращать ее в "главный" фактор, якобы определивший ход сложнейших событий.
Господин В. Суворов - один из них. Но, что забавно, и "суворовцы" и "антисуворовцы" неукоснительно следуют методологии автора "Ледокола" - преувеличение отдельных деталей и построение на их основе "глобальных" теорий. Оказывается очень эффективно "для широкого круга читателей".
Эти "военные историки", которым лень изучать фундаментальные труды по стратегии и истори военного искусства, которые выросли на "Моделисте-конструкторе", не могут понять, что один фактор (например, ТТХ любой боевой единицы) ничего в таком сложнейшем социальном явлении как война существенно изменить не может. Воюют не танки и самолеты, а люди. Bf-109 в руках немцев и Bf-109 в руках румын, Миг-21 в Египте и МиГ-21 во Вьетнаме дали совершенно разные результаты при одних и тех же ТТХ.
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2008 :: 23:37:17 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #464 - 26.10.2008 :: 21:22:36
 
Мысль понятна - коли обзорность из немецкого танка лучше, то неплохо бы тому кто смотрит - еще и видеть. А еще лучше - соображать...
Кстати - танкисты у немцев к концу войны практически уровня подготовки не снизили. А вот летчики - сильно сдали... Следствие свободы? Смех
Spiny!
Вы чо возьмете из авто - волгу, калину, шкоду или майбах? Подмигивание
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #465 - 26.10.2008 :: 23:22:26
 
Цитата:
коли обзорность из немецкого танка лучше, то неплохо бы тому кто смотрит - еще и видеть. А еще лучше - соображать...


Вот именно! Но неизмеримо большее значение, чем уровень тактического мышления командира танка или летчика-истребителя, имеет уровень оперативного и стратегического мышления командования и штабов армейского, фронтового и высшего государственного уровня.
Искусство войны - это, прежде всего, умение использовать огромное количество объективных и субъективных, закономерных и случайных, природных и культурных, технических и человеческих и т.д. факторов для достижения победы.
Важнейшая причина успехов Вермахта (а тактических успехов они добивались до апреля 1945 г.) состоит не в ТТХ и количестве их самолетов, танков, тягачей и т.д., а в высочайшем уровне военной культуры, военного мышления на всех уровнях от командира взвода до Главнокомандующего Heeresgruppe или Luftflotte.
Вот почему происходили казусы типа Проскурово-Черновицкой операции в марте-апреле 1944 г., когда воспеваемый сейчас на все лады Г.К. Жуков силами шести танковых армий (единственный случай за войну) окружил в районе Каменец-Подольска 1-ю Panzer-Armee генерал-оберста H.V. Hube, а удержать ее не смог, не смотря на то, что танковой эта армия именовалась лишь по инерции. (Великая Отечественная война. 1941-1945. Военно-исторические очерки. Книга третья. Освобождение - М.,1999, с. 40-43; Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. В 3-х т. Т.3. - М., 1990, с. 119-120).
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #466 - 27.10.2008 :: 19:58:57
 
Цитата:
Spiny!
Вы чо возьмете из авто - волгу, калину, шкоду или майбах? 


Шкоду.  А в советские времена взял бы только "Жигули",ЗАЗ или "Москвич". Но никак не "Майбах" или "Мерседес-Бенц" Подмигивание
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #467 - 27.10.2008 :: 20:06:56
 
Цитата:
Важнейшая причина успехов Вермахта ...в высочайшем уровне военной культуры, военного мышления на всех уровнях ...


А в чём же важнейшая причина проигрыша Вермахта в войне в целом,да и в отдельных операциях? Как "тупые" русские сумели победить "гениев войны"-немцев?
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #468 - 27.10.2008 :: 20:22:10
 
++Roman++ писал(а) 26.10.2008 :: 21:22:36:
Вы чо возьмете из авто - волгу, калину, шкоду или майбах?
Хоть это и не имеет отношения к Резуну, отвечу так: "Майбах" (да и любую европейскую марку) не взял бы точно. Жрёт только качественный бензин, требует качественных дорог, масло "кушает" только своё, а если - не дай Бог! - что-то сломалось, то запчасти только родные, под заказ.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #469 - 27.10.2008 :: 20:44:36
 
Цитата:
А в чём же важнейшая причина проигрыша Вермахта в войне в целом,да и в отдельных операциях? Как "тупые" русские сумели победить "гениев войны"-немцев?


Количество перешло в качество.

А "тупыми" русских я не называл и никогда не назову. Для крестьянских детей, рядовых и унтеров ПМВ, окончивших всевозможные КУКСы и СКУНСы они воевали, особенно с 1943-44 гг., весьма неплохо. Но не забывайте, что в 1941-43 гг. их учили такие мастера военного дела, как H. Guderian, H. Hoth, E. von Kleist, E. von Manstein и т.д. И учили весьма эффективно.
Вот у Петра I хватило мудрости и благородства поднять после Полтавы тост "за учителей своих", а мы до этого видимо еще не доросли.
Наверх
« Последняя редакция: 28.10.2008 :: 09:45:08 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #470 - 27.10.2008 :: 21:04:18
 
Цитата:
Вот у Петра I хватило мудрости и благородства поднять после Полтавы тост "за учителей своих", а мы до этого видимо еще не доросли.


И дай бог не дорастем. У петровских учителей все-таки и цели, и методы на занятых территориях сильно отличались.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #471 - 27.10.2008 :: 21:10:13
 
Историк писал(а) 27.10.2008 :: 20:44:36:
[quote]Как "тупые" русские сумели победить "гениев войны"-немцев?


Мне как-то приходилось видеть таблицу ВВП стран, участвовавших во второй мировой. По годам с 1939 по 1945. Так вот, страны антигитлеровской коалиции намного мощнее стран Оси. Одни США в четыре раза превосходили Англию, занимающую в списке второе место.  Шанс у Гитлера был один - блицкриг. В затяжной войне они проигрывали неизбежно. На 22 июня 1941 года Вермахт имел запасы боеприпасов и топлива на 20 дней боёв. Уже через неделю, к концу месяца они на четверть покрывали потребность в топливе за счёт трофеев. За весь 41-й Вермахт практически не получал никаких потреблений, наоборот, некоторые части снимали с Восточного фронта. А Красная армия получила вдвое больше частей, чем имела на 22 июня.
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #472 - 27.10.2008 :: 22:31:04
 
Цитата:
Количество перешло в качество


Согласен. Но... У многих немецких генералов и офицеров боевого опыта было меньше,чем у генералов и командиров РККА.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #473 - 27.10.2008 :: 22:44:01
 
Цитата:
У многих немецких генералов и офицеров боевого опыта было меньше,чем у генералов и командиров РККА.

1. Может быть Вы назовете конкретные фамилии?

2. Речь шла не столько об опыте, сколько об уровне военной культуры и военного мышления.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #474 - 27.10.2008 :: 22:54:39
 
Цитата:
У петровских учителей все-таки и цели, и методы на занятых территориях сильно отличались.


Цели были, в общем-то, теже - расчленить Россию, превратить ее во второстепенную неевропейскую державу. К этому все европейцы стремились со времен Ливонской войны. "Методы на занятых территориях" тоже вряд ли сильно отличались. При желании наверняка можно накопать немало данных о шведских зверствах - à la guerre comme à la guerre.
Другим было общество - не надо было создавать в массовом сознании образ врага.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #475 - 27.10.2008 :: 23:54:32
 
Цитата:
Цели были, в общем-то, теже - расчленить Россию, превратить ее во второстепенную неевропейскую державу.


И всего лишь? Ой-ли?

Цитата:
При желании наверняка можно накопать немало данных о шведских зверствах


Покопайте.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #476 - 28.10.2008 :: 11:15:47
 
Историк писал(а) 27.10.2008 :: 22:54:39:
Цели были, в общем-то, теже - расчленить Россию, превратить ее во второстепенную неевропейскую державу. К этому все европейцы стремились со времен Ливонской войны.

Скорее у России, Дании и Речи Посполитой в той войне была цель - расчленить Швецию и превратить ее во второстепенную, хоть и европейскую, державу. Чего, собственно, Петр и добился, по пути окончательно подорвав мощь Речи Посполитой. Да и расчленять Россию европейцы не особо стремились. Это у них стало наблюдаться, пожалуй, только в XX веке. До этого только поляки были не против прихватить все киевское наследство.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #477 - 28.10.2008 :: 15:16:36
 
Да - Петр по причине природной тупости убил шведский проект развития цивилизации. Его вроде голландцы и англичане любимые попросили?
Ихней демократии новая демократическая монархия как кость поперек горла стояла... Смех
А использовали для зачистки козла-рабовладельца...

Кстати - у немцев с запчастями к майбахам и шкодам был вполне порядок. Да и ломались они реже наших раза в 4... Так что они Газы наши не брали... Да и Т-34 - весьма эпизодически...
Впрочем - Тигр нашей эксплуатации тоже не держал... Починки кувалдой, то да се...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #478 - 28.10.2008 :: 15:39:44
 
++Roman++ писал(а) 28.10.2008 :: 15:16:36:
Кстати - у немцев с запчастями к майбахам и шкодам был вполне порядок. Да и ломались они реже наших раза в 4... 
Откуда такая уверенность?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки?
Ответ #479 - 29.10.2008 :: 12:11:41
 
От Барятинского со Свириным наверное... Они этим занимались - исследованиями... Если к примеру наши на ТРОФЕЙНОМ полуубитом немецком шасси решились создавать Су76И - наверное что-то знали Подмигивание
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 241
Печать