Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 25
Печать
Русско-японская война (Прочитано 166887 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #40 - 13.04.2009 :: 19:26:16
 
Цитата:
Русские произошли от земледельцев, которые постоянно терпели: сначала кочевников, потом крестоносцев и прочих европейцев.


Это каких же это крестоносцев-то терпели? Да и насчет кочевников не мешало бы сначала книжки почитать.

Цитата:
У нас почти не было гражданских войн как таковых, даже княжеские усобицы были сравнительно редкими и слабыми.


А смутное время это так легкое развлечение было?

Цитата:
Самая разрушительная и масштабная гражданская война, затронувшая ВСЮ страну у нас длилась всего 4 года (плюс-минус, считают по-разному). В то время как в Японии гражданские войны полыхали на протяжении 700 ЛЕТ!!!


Если бы в Японии клановые разборки достигли хотя бы половину того накала, какой был у нас в гражданскую, Японские острова были бы необитаемыми.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Русско-японская война
Ответ #41 - 17.04.2009 :: 00:16:40
 
Северный Ветер писал(а) 13.04.2009 :: 17:04:21:
на войну более настроены по своему менталитету,

Менталитет менталитетом, но без технического превосходства и талантливых военначальников Япония не преуспела бы.
Не раз упоминавшиеся мной воинственные ацтеки были повержены горсткой бандитов с аркебузами.
Наверх
 
Imperator
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92
п.Бор
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #42 - 20.04.2009 :: 14:15:49
 
Вы считаете, что у японцев были талантливые военначальники? Да вы вспомните адмирала Того, который Макарову не проиграл только из-за удачи. он уже фуражку свою ел, когда наш броненосец на мине подорвался
Наверх
 

Жаль, что размеры государства не совпадают с размером зарплаты
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #43 - 24.04.2009 :: 23:36:26
 
Есть такое выражение победа всегда заключается в противнике,а поражение в саомм себе.Я считаю что Россия проиграла по той же самой причине по которй она проиграла в Первой мировой войне.Руководство страны думало что численное превосходство будет определяющим для победы но допустило ряд промашек:
1)Техника в том числе корабли,оснащение и обеспечение военных было устарелым
2)Затруднительна была скорая перекидка войск из-за плохо развитой инфраструктуры
3)Недооценили противника.Думали что япония-этото сомураи с мечями,а оказалось-это манёвреные английские суда и армия подготовлена в лучших азиатско-восточных традициях
4)Очень хорошая организация действий японцев и лохоскоординирыванная деятельность русских командиров
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #44 - 24.04.2009 :: 23:51:20
 
Цитата:
Менталитет менталитетом, но без технического превосходства и талантливых военначальников Япония не преуспела бы.
Не раз упоминавшиеся мной воинственные ацтеки были повержены горсткой бандитов с аркебузами.


Все эти лошади и огнестрельное оружие ,как причина падения ацтеков=бред.

Помощь со стороны других ,угнетённых, индейских народностей-главная причина исчезновения государства ацтеков.

Горстка конкистадоров-катализатор назревших процессов.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Русско-японская война
Ответ #45 - 25.04.2009 :: 00:12:13
 
Стас писал(а) 24.04.2009 :: 23:36:26:
лохоскоординирыванная деятельность


солидная опечатка Смайл
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #46 - 25.04.2009 :: 17:58:05
 
Смайл
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Русско-японская война
Ответ #47 - 25.04.2009 :: 18:02:15
 
Imperator писал(а) 20.04.2009 :: 14:15:49:
Да вы вспомните адмирала Того, который Макарову не проиграл только из-за удачи

Не стоит выдавать желаемое за действительное. Гибель макарова - отмазка "в пользу бедных".
А Того доказал все на деле, уничтожив весь русский флот.


Дилетант писал(а) 24.04.2009 :: 23:51:20:
Помощь со стороны других ,угнетённых, индейских народностей-главная причина исчезновения государства ацтеков.

Вы полагаете, что техническое превосходство Кортеса не сыграло роли? Даже если принять Вашу версию о народном гневе порабощенных этносов, пошли бы они за людьми с каменными топорами?
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #48 - 25.04.2009 :: 19:13:29
 
Я считаю что вообще тема почему Росия проиграла в єтой войне вообще понятен.Более интересны причины,почему русское правительство так сильно заблуждалось и не сделало никаких выводов из этой войны
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Русско-японская война
Ответ #49 - 25.04.2009 :: 19:17:27
 
А Вы дневник николая почитайте, и поймете, что он вообще не был в состоянии что либо понять! Смех
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #50 - 01.05.2009 :: 21:40:25
 
По этой теме есть сайт
http://tsushima.su/riwru/
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #51 - 01.05.2009 :: 23:34:03
 
Цитата:
Вы полагаете, что техническое превосходство Кортеса не сыграло роли? Даже если принять Вашу версию о народном гневе порабощенных этносов, пошли бы они за людьми с каменными топорами?


Конечно, незначительное техническое превосходство малочисленного воинства на неизвестной местности  ,в отрыве от баз снабжения, против  многократно превосходящего противника
могло сыграть определяющюю роль. Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #52 - 01.05.2009 :: 23:35:48
 
Цитата:
А Вы дневник николая почитайте, и поймете, что он вообще не был в состоянии что либо понять! Смех


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Русско-японская война
Ответ #53 - 02.05.2009 :: 02:03:28
 
Дилетант писал(а) 01.05.2009 :: 23:35:48:
Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)

Рад, что согласны.
А по ацтекам я создал соответствующую тему.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Русско-японская война
Ответ #54 - 02.05.2009 :: 03:23:27
 
Эта война была первой большой войной "нового энергетического типа".
Не секрет, что к концу 19 века война, как обмен энергетическими ударами, претерпела кардинальные изменения.
Всю историю до этого энергетическое воздействие на противника являлось простым воздействием мускульной силы солдата.
Наполеоновский солдат мог носить в ранце запас пороху и пуль на целую кампанию. Но в итоге все решалось в рукопашной схватке.
Совершенствование военной техники - это всегда увеличение дистанции огневого воздействия.
Технический прорыв 19 века в военном аспекте явил коренное изменение энергетических характеристик ведения военных действий.
Мускульная сила уступила обмену энергетическим ударами, концентрированными в унитарных боеприпасах.
А возникшая из-за этого проблема доставки запасенной до войны боевой энергии на поле боя в корне изменила специфику боевых действий.
Современный солдат ежедневно выбрасывает в противника порядка 50 кг аккумулированной в боеприпас энергии, и ее надо непрерывно поставлять к месту схватки.
Солдат превратился просто в последнее звено цепочки доставки, а роль коммуникаций - возросла неожиданно и зримо.
Армии перестали напоминать борцов-единоборцев, сходящихся для решительного поединка, а боевые действия начали болше походить на поединок водолазов. Когда никто не заинтересован сходиться друг с другом, но все очень хотят перерезать друг другу воздушный шланг.
Все войны 20 века - это уже "войны водолазов", войны за коммуникации.
Какой смысл воевать с танковой дивизией, если за сто км. от этого места ее беззащитные заправщики?

Для Русско-Японской войны же, характерны аж ДВА коренных момента, и оба - в минус России.
Первый - описанное ранее изменение характера боевых действий и полная неготовность командования к этому.
А второе - это невиданная нигде и никогда ранее растянутость боевых коммуникаций для России.
Россия уподобиласть боксеру, позабывшему, какой длины у него руки.
Или боксеру, возомнившему что у него руки "любой" длины.
Наверное, почти любая страна, попавшая тогда в подобную ситуацию, повторила бы те же ошибки.
Но нам не повезло, и первый опыт "войны водолазов" пришлось отрабатывать нам.

Итак, причины.
Война нового типа, когда победа определяется количеством запасенной до войны энергии (уже не мускульной, а промышленной) и качеством ее доставки на поле боя.
Основной боевой элемент - не мастерство боя, как такового, а вопрос "сколько килоджоулей промышленного могущества будет обрушено на голову противника"?
Благодаря невиданному в истории отстоянию боевых действий от промышленных центров Россия проиграла именно в этом.
На таких расстояниях вполне можно подавлять восстания безоружных папуасов, но даже и сегодня почти невозможно вести войну с противником равного порядка.
Японии "свезло" в том, что в "войне водолазов" ее шланг оказался чуть не в сто раз короче русского.

Таким образом, новые энергетические характеристики этой войны полностью исключили победу России.
Это ясно сейчас, но тогда именно на нашем опыте другие начали осознавать особенности "энергетических войн".
Кстати, эта война - первая, где возник новый ранжир потерь. С этого места и далее - всегда и везде основную работу начала выполнять артиллерия, а не пехота. Доставку энергии на тела противника перехватил другой род войск.
И по сей день, само убийство солдат противника осуществляется уже не пехотой, а "отдаленными" боевыми средствами - артиллерией, авиацией.
Далее уже все это оттачивалось в двух мировых войнах, а тогда Россия впервые напоролась на коренное изменение специфики боевых действий.
Никаких шансов не было. Никакое командование не справилось бы с этим. Потому что благодаря потерям на коммуникациям, даже в теории, в "точке схода" войск Россия априорно всегда имела дефицит боевой энергетики. Энергия - кровь войны. Но ее и не хватало для войны нового типа, и она еще и не доходила до "кончиков пальцев" воюющих полков.
На море - то же самое, разница в технических деталях только.
Наверх
« Последняя редакция: 02.05.2009 :: 12:09:19 от Vladi_T »  
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Русско-японская война
Ответ #55 - 02.05.2009 :: 19:23:15
 
Vladi_T писал(а) 02.05.2009 :: 03:23:27:
Эта война была первой большой войной "нового энергетического типа".

Черезчур смелое утверждение. А как же Японо-китайская, Испано-американская? Они велись теми же средствами и по тем же правилам что и РЯВ.
Если уж искать пионеров, то это - Востоная (Крымская см соотв тему) и гражданская в США. Именно онибыли первыми войнами нарезного оружия, пексановых бомб, паровых линкоров и броненосных судов.


А вообще, забавная теория, гражданин Влади. Небесспорная конечно, но забавная.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Русско-японская война
Ответ #56 - 02.05.2009 :: 22:26:28
 
Посмотрите на типологию вооружений в перечисленных вами конфликтах, и на масштаб действий.
Однозарядная винтовка Крнка, игольчатые штуцеры - это не более полкило энергии в сутки. Результат все равно достигался в рукопашной.
Поединок Мерримака с Монитором - это единоборство двлеко не эскадр, и не в море.
Магазинная винтовка, пулемет, скорострельная артиллерия - фугас-шрапнель. Это совсем не крымская война, хотя там тоже нарезное оружие.
Основная новая роль - даже не в лавине боеприпаса, выбрасываемого на противника.
Нет, магазинка и пулемет и шрапнель - это относ боевого взаимодействия на сотни метров, и передача инициативы артиллерии.
Да, нарезной однозарядный штуцер позволял вышибать с большого расстояния нескольких в цепи.
Но массированный огонь магазинок и пулемета - не вышибал, а делал главное - принуждал пехотные цепи залегать и окапываться на очень большом удалении.
Личная лопатка у солдата когда появилась?
А раньше - не было.
Это изменило следующий тактический аспект:
Понятие "единоборство" и "поединок" вымылось из боевого арсенала. Искусство полководца, которое ранее состояло в выгодном сведении войск для поединка, превратилось в искусство недопущения поединков в принципе.

Обороняющийся получил колоссальное преимущество.
Ранее - при самом снайперском огне к моменту рукопашного контакта атакующие теряли не более 10-20% и "сшибка" была возможна при почти равных.
Здесь - добегали до места контакта не более 10% атакующих.
Понятное дело, что "добегать" сразу перестали, атака полностью изменила свою сущность.
Ранее - атака была решающим элементом противостояния.
Теперь - атака - это в лучшем случае улучшение позиций, некоторое приближение.
Но - одновременно и ухудшение снабжения.
Новое обстоятельство - пехота улучшила свое положение относительно противника, но тем самым - ухудшила свое снабжение боеприпасами, артиллерия имеет возможность отсекать зарвавшуюся пехоту от складов боеприпасов. На боепитание передовых подразделений приходится отвлекать больше солдат, чем стреляют в первой линии.
Лишенные боезапаса прорвавшиеся солдаты неизбежно отползают на исходную. И все.
Если нарисовать "в плане" солдата прежних времен - это будет "боевая точка", способная долго осуществлять поражение противника вокруг себя.
Современный же солдат - это всегда "сперматозоид" с длинным-предлинным хвостиком, по которому ему непрерывно идут килограммы снабжения.
Вы будете смеяться - но само понятие "окружение" - не было таким уж страшным для "мускульных" войск. Что теряли окруженные? Штык и сабля - при себе, питание подножное, боевые действия прямые, связь не нужна.
Рубись - не хочу.
Окружение страшно для технозависимой армии. Многотонные орудия без многотонных боеприпасов нельзя вытащить. Транспортные средства без горючего - бросаются.
Пулемет без патронных лент - всего лишь неудобная дубина. Унитарные патроны в лесу не растут и в частях не снаряжаются (как в крымскую войну, напр.)

Все то же самое - по артиллерии и морским операциям.
Нарезные орудия - они очень отличаются. Надо смотреть не на тип ствола, а засекать боевую эффективность.
152мм оружие Канэ или 75-миллиметровки-скорострелки Русско-Японской войны - это на порядок более эффективный переброс энергии на противника, чем ранее. Боеприпас - фугасный и шрапнель - несравнимо с крымскими "бомбическими орудиями".
Там - килограммы порохового, мягкого заряда с мизерным фугасным действием.
Тут - уже тонны пироксилина при вполне уже нынешнем устройстве снаряда.
Да, обратите внимание, что в основе своей до нынешнего времения все армии мира вооружены как раз артиллерией Русско-Японской войны. Изменились прицелы, тягачи.
Но основа орудия - система ствол-снаряд - и на сегодня почти такие же.
Разбейте военные конфликты по предлагаемому мною ранжиру - а именно, по весу запасенной в мирное время энергии, выбрасываемому ежесуточно на одного солдата противника.
И если в перечисленных войнах вам понадобятся как единицы измерения граммы и килограммы, то в Русско-Японской вы неизбежно перейдете к тоннам. А в последующих войнах и к килотоннам.
Война - это способ передачи энергии на расстояние для реализации политических целей.
Какой энергии и на какое расстояние - это определяет тип войны.
Граница изменения - конец 19 - начало 20 века. Оружие новое уже было везде, но массированное применение в широкомасштабных действиях - только в Русско-Японской войне.

Здесь еще важно понимать, что перечисленные парадоксы и особенности совершенно не проявлялись в то же самое время, но в "неравных" войнах, при подавлении восстаний или противопартизанских действиях.
В самом деле, применить полностью "энергетический принцип" можно только по равной по силе и родственной по организации армии.
Стрельба пулеметами и шрапнелью по повстанцам при всей эффектности действия, не приводит к таким ужасающим потерям, потому что повстанцы быстро рассеиваются и перегруппируются.
Собственно, лучший способ разочароваться в ядерном оружии - это начать применять его против партизан, например. Партизан не станет сильно меньше, а проблем будет больше точно.
Так и тогда.
Все это роскошество в виде пулеметов- минометов, магазинных винтовок и прочего "работало по полной" только против аналогично вооруженного и активно сопротивляющегося противника.
Ведь главным-то принципом ведения войны стало намеренное втягивание противника в мясорубку, именно отдача инициативы и втягивание противника в кровавый штурм приносило плоды. А не лихие атаки.
А при неравных вводных такого сорганизовать невозможно - слабый противник сразу разбегается или переходит к партизанским действиям.
Вот еще и поэтому Русско-Японская война - первая, где было активное и упорное противостояние "энергетических вампиров". А потому и сказались воочию новые особенности, в отличие от иных конфликтов того же времени.
Наверх
« Последняя редакция: 02.05.2009 :: 23:34:19 от Vladi_T »  
Айфра
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 320
Пол: female

СПбГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #57 - 03.05.2009 :: 15:53:27
 
Интересный подход.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Русско-японская война
Ответ #58 - 03.05.2009 :: 17:13:24
 
Только, примитивный. Слишком все обобщает. не приводя весомых доводов. Вообще, если уж эта "теория" энергетическая, надо все просчитать в Джоулях или ккалориях. Все - от выстрела из мушкета/винтовки, до "энергетичности" броненосца.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #59 - 03.05.2009 :: 17:15:32
 
Айфра писал(а) 03.05.2009 :: 15:53:27:
Интересный подход. 


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)

Хотя хватает спорных мест: о ядерном оружии,о характеристике  войн XX-го века как "мясорубок"...

Общий уровень технологического развития, давал и  соответствующие средства ведения войн... вплоть до появления ОМП вообще.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 25
Печать