Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59:Боярская Дума - патриотические силы? Да они и многие дворяне пачками бегали с 1605 года со стороны в сторону. Многие по 2-3 поменяли "царя" к лету 1610 года. Патритические силы остались только на местах, в городах.
Да. Боярская Дума - последние патриотические силы, которые проводили общероссийскую политику. На местах блюли, в первую очередь, местные интересы.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59:Вот только ставки на Лжедмитрия 2 от Речи Посполитой к этому времени уже обнулились. В результате Лжедмитрий 2 разозлился сам, вышел из-под контроля поляков, ушел в Калугу, и сам стал анти-польской силой, пока его не грохнули.
В реальности верхи Москвы не хотели прихода Лжедмитрия 2, но по причине того, что он их сместит со своих мест, назначив "черных людей".
Нет. Вы заблуждаетесь. До последнего момента, т.е. до оккупации Москвы, поляки вели активные переговоры с Вором. Я уже говорил, что существовало соглашение между Лжедмитрием II и поляками по поводу раздела Московии. Сливать его начали 16 августа, когда Жолкевский заключил договор с московскими представителями.
Цитата:А про вора, что называется царевичем Дмитреем Ивановичем, гетману Станиславу Станиславовичу думати и промышляти с нами бояры, как бы того вора изымати, или убити; а как вор изымай, или убит будет, и гетману со всем королевским войском от царствующего града от Москвы отойти в Можаеск, или где пригоже, по договору с нами бояры, и там великих московских послов поворотки и указу королевского ждати. А только вор царствующему граду Москве похочет какое воровство или насильство чинити, и гетману Станиславу против того вора стояти и биться с ним, а Яна Сапегу с польскими и с литовскими людьми от того вора отвести. А будет вор с русскими людьми пойдет прочь, а что при нем польских и литовских людей останется немного, и гетману Станиславу над ним и людьми, которые при нем будут, с королевским войском вместе с нами бояры промышляти вскоре, чтоб крови христианския больши не разливал, и земля б в тишине стала. А сендомирскаго воеводы дочери Марине, которая была за убитым розстригою Гришкою Отрепьевым и с нынешним вором в Московском государстве ходит, государынею московскою не называтися, и смуты никоторыя впредь в Московском государстве не делать, и отвести ее в Польшу, и во всем государю королевичу Владиславу Жигимонтовичу делати по нашему прошенью, и по договору послов с великим государем Жигимонтом королем, и по сей утверженной записи.
И в Калугу Самозванец бежал после того, как войска Жолкевского, соединившись с боярскими московскими войсками, в конце августа попытались арестовать Вора в Никольском Угрешском монастыре.
Так что до 16.08 Лжедмитрий II еще был в игре. За ним, кстати, кроме собственного войска, Сапеги и Заруцкого стояли Серпухов, Коломна, Кашира, Суздаль, Владимир и Ростов. Не говоря о "традиционно лжедмитриевых" городов на юге.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59:Как я думаю - можно было иначе. Не открыто так капитулировать перед Жолкевским, а потянуть время, и попытаться найти иную, но отечественную фигуру. Но торопились ужасно.
В любой момент московское население могло впустить воровских людей в город. Или поляки могли договориться с Вором о совместном штурме. Отсюда и был такой цейтнот. Надо было действовать быстро, и такой неповоротливый механизм как Дума в этих условиях справилась неплохо.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59:Ну кстати, вариант прихода к власти Лжедмитрия 2 - как раз тогда возникала возможность "кинуть" поляков по крупному (что и попытался сделать Лжедмитрий в Калуге) - войска самого Лжедмитрия, какие-то остатки московских войск, сбор ополчений по городам. Однако московские бояре, да и Лжедмитрий договариваться не хотели.
Вот именно - не хотели. Да и не могли. И, пусть это послезнание, но приход к власти Лжедмитрия II не привел бы ни к чему, кроме нового витка гражданской войны.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59:Замечательно, только вот, даже если было так (я в упор не помню такого - укажите где прочитали), то Семибоярщина умудрилась:
1) "Как бе" уже выбрать Владислава царем, и начать от его имени грамоты рассылать.
2) "Как бе" провести перед Жолкевским Земский Собор в лице толпы москвичей (никакой это конечно не Земский собор).
У Скрынникова есть ссылки на эти письма. Еще в каком-то сборнике документов я их читал. ЕМНИП, на Востлите. Если вам очень надо, могу поискать.
Да, Семибоярщина умудрилась сделать и 1) и 2). Но все это объясняется исключительно дефицитом времени.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59:Да. В итоге Гермоген занял действительно патриотическую позицию, чем заслужил по себе добрую память.
Согласен. Очень симпатичный персонаж. Наравне со Скопиным-Шуйским и Андреем Голицыным.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59:Это было как раз дворянское правительство с неукоснительным соблюдением местничества (Минин там кажется 10-м или как-то так подписывался).
Нет, вы ошибаетесь. Минин не был ни в Земском правительстве, ни дворянином. В системе местничества он просто не мог участвовать по причине простонародного происхождение и отсутствия значимых заслуг, должностей, родственных связей. Правительство 2-го ополчения несмотря на признание Швецией и пр. не опиралось на общегосударственную традицию. Это был экстраординарный беспрецедентный орган.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59:Прореагировали как раз. Я уже писал выше - Земские ополчения и есть реакция страны на гибельные действия Семибоярщины.
Нет. Это реакция на нарушение поляками договора от 16.08.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59:Вообще то давно известно, что сторонником примирения разных сил был Пожарский, и он защищал вышедших из Кремля бояр и дворян от ополчения, которое в лице казаков кого-то там таки успело убить.
Пожарский в первую очередь был сторонником собственной кандидатуры на московском престоле. Из членов Семибоярщины прикрывать пришлось только Мстиславского и Лыкова. И то, скорее всего потому, что казаки были слишком пьяны, а эти двое попались под горячую руку.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59:Конечно было за что. Хотя бы за то, что Сембоярщина поддерживала действия поляков в Москве.
Да не было особой поддержки. Мстиславский, как "спикер" Думы выполнял свои обязанности. Реальной власти не имел. Во время осады пытался навести порядок в Кремле, за что огреб от гайдуков.
Воротынский сидел под арестом. Трубецкой был немощен и до освобождения не дожил. Андрей Голицын всемерно поддерживал Гермогена за что был взят под стражу. Но даже под арестом возглавил подготовку к антипольскому восстанию за что был убит 19 марта 1611 года. Иван Романов лавировал между поляками и патриотами, что легко объяснимо его чувством ответственности за род Романовых, который он возглавил после ареста Филарета. Федор Шереметев приложил все усилия к сохранению госказны и немало в этом преуспел. За что был отмечен руководителями 2-го ополчения. Лыков, в принципе, был сторонником Владислава, а Жигимонт, пытаясь перетянуть его на свою сторону, даже пожаловал ему вотчины убитого А.Голицына и "изменника" Б.Сукина. Василий Голицын сидел в плену вместе с Филаретом.
Так что из 8 человек правительства активным сторонником был только Лыков, пассивную поддержку оказали Мстиславский (он вообще конформистом был) и Шереметев, Романов самоустранился, Воротынский и А.Голицын были активными противниками, Трубецкой и В.Голицын участия в деятельности правительства не принимали.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59:Так выше вы сами говорите что "не за что было преследовать", причем в Сембоярщине находились как раз близкие родственники самого Филарета (брат и зять).
И где вы усмотрели противоречие? Преследовать было действительно не за что. Но в целом негативное мнение о предателях-боярех Филарет Романов на всякий случай стал вбивать в головы нороту рассейскому. Не персонифицированно, а как раз огульно.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59:В реале Семибоярщину не тронули ввиду
1) Наличия там близких родственников нового царя.
2) Вполне логичного желания в условиях неоконченной войны сплотить дворянство вокруг нового царя. Что кстати удалось - после начала 1613 года крупных фактов коллабрационизма, подобных 1605-1610 не наблюдалось.
1) в октябре 1612 никто не знал, что Михаил Романов будет царем
2) однако немало дворян-тушинцев сложили свои буйны головушки за слишком рьяную поддержку поляков
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59:При этом я даже соглашусь с вами, что современники могли не осуждать Семибоярщину
Очень рад.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 16:02:59: однако их действия были обьективно гибельными, и работали против России от начала до конца.
Все же это ваше субъективное мнение. Объективно Семибоярщина:
1) защитила Москву от Лжедмитрия II
2) разрушила союз Самозванца и Жолкевского
3) в условиях польской оккупации защищала общерусские интересы
4) объективно ее действия привели к созданию народных ополчений
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 18:27:14:Не воспринимался - потому что некем было воспринимать. Царя не было. Правительства не было.
И не с мая, а с июля.
Я о народе. И именно с мая. С момента убийства Скопина-Шуйского и Клушинской катастрофы. Реабилитировал Шуйского Филарет Романов в целях сакрализации собственного права на трон.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 18:27:14:Такой союз был крайне маловероятен. Жолкевский действовал от короля Сигизмунда, а Лжедмитрий 2 был орудием скорее магнатов, и поддерживался Сапегой (но тот вовремя перекрасился).
Семибоярщина просто предпочла иностранных интервентов "черни" Лжедмитрия 2. Оба варианта не сахар. Это лучше всех понял сам Лжедмитрий 2, который решил что его "кинули" и повел собственную игру.
Он существовал, а не то что был маловероятен.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 18:27:14:Это как бы "естественно". Переворот то осуществлялся именно верхушкой боярства.
Инициаторами были Ляпуновы, Василий Голицын и московский народ. Остальные были всего лишь орудием. И юридически оформили временное (!!!) отстранение несчастливого царя от власти. В постриженьи Шуйского участвовали Захарий Ляпунов (душа и сердце заговора), П.Засекин, Г.Пушкин, В.Тюфякин-Оболенский, В.Туренин-Оболенский, Ф.Волконский. Как видим, никого из знатных бояр в этом списке нет. Так что степень участия бояр в перевороте сильно преувеличена.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 18:27:14:Интересная традиция - свергнуть царя и начать править вместо него? Вы это традицией называете?
Нет. Традицией я называю исполнение обязанностей в отсутствие правителя в Москве.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 18:27:14:Оно сначала свергло правителя, а потом "само по себе" вместо него попыталось начать править. Только и всего.
По вашему выходит, что Шуйский "самоустранился", как буд-то Янукович в Киеве.
Если даже и так, то одно (свержение) не запрещает другое (управление государством). В конце концов, любое правительство когда-то было не более, чем узурпатором.
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2015 :: 18:27:14:Вспомним того же Котошихина, который это описывал. Алексей Михайлович, например, не раз оставлял на Москве бояр, когда уходил в походы.
Напомните мне время жизни Котошихина и Алексея Михайловича.
Страниц: 
