Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать
О самосознании православного населения Украины в 17 веке (Прочитано 14491 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
О самосознании православного населения Украины в 17 веке
11.11.2015 :: 13:25:29
 
Насчёт самосознания православного населения Украины в 17 веке.
Специально просмотрел под таким углом зрения важнейшие украинские первоисточники, прежде всего - так называемые казацкие летописи. Из них тут особенно важна "Летопись Самовидца" - не столько потому, что она несколько старше других, сколько потому, что её язык наиболее близок к разговорному, книжное влияние невелико, а посему она даёт наиболее точное представление о том, что и как в те времена называли на Украине.
Начнём с названий русь, руский народ и производных от них. Они у Самовидца тесно связаны именно с религией, с православием (которое порой прямо именуется руской верой), и относятся ко всем православным восточным славянам. Вне связи с религиозной сферой эти слова практически не используются. Что особенно бросается в глаза при описании Самовидцем совместных военных действий российских и украинских войск. Казалось бы, исходя из вышесказанного, он должен обобщённо называть эти войска русскими. Ничего подобного. Для него это московские и козацкие войска или попросту москва и козаки. Впрочем, когда они действовали раздельно, то и тут летописец не называет их русскими. Налицо сильнейший контраст с русскими летописями (хоть киевскими, хоть московскими, вообще любыми), потому что в них этноним русь и производные от него чаще всего используются как раз по отношению к войску, а также к власти (впрочем, одно с другим тогда было связано ещё больше, чем сейчас). То есть они связаны с действием, совместной деятельностью (чаще - военной). А у Самовидца народ русский как таковой ничего не делает. Он объединён русской верой, но не способностью к какому-то общему делу. Как только русские люди берутся за нечто, достойное упоминания в летописи, как они для Самовидца (и, видимо, для его современников-украинцев) становятся уже москвой или козаками.
Теперь о слове Украина (Україна). Оно в данной летописи встречается постоянно, причём относится примерно к той же территории, которая в середине 12 - середине 13 веков именовалась Русью в узком смысле этого слова. На севере она доходит до Сожа и низовьев Припяти, на востоке упирается в русскую границу, на юге переходит в запорожские степи. На западе граница не очень ясна; во всяком случае, Галиция, Волынь (или большая её часть), Подолье (или большая его часть) - уже не Украина. Интересно, почему? Ведь люди там вроде большей частью те же, что и на Днепре. Наверное, потому что там не было казачества. Где нет казачества, там не Украина.
Итак, Украина у Самовидца есть; более того, это самое ключевое понятие. А вот украинцев у него нет. Малороссов, впрочем, тоже. Как же он называет свой народ? Вообще никак. Есть козаки, есть поспольство (основная масса населения), есть старшИна, а общее название для православного населения Украины отсутствует. Вот в летописи Величко этот вакуум заполняется наименованием козако-руськи люди (и сходными). Но это же явно искусственный термин. Причём у того же Величко нередко встречаются ещё и выражения типа люди руськи и козаки, ещё более запутывающие дело. У Самовидца (и, видимо, в тогдашней живой украинской речи) с этим как-то проще. Но, в любом случае, нечёткость этнического самосознания налицо. На роль этнонима вроде могут претендовать два названия - руский народ и козаки. Но точно ли могут?
В первом случае получается, что тогдашние украинцы - один народ с русскими. Но действия украинцев в эпоху Хмельницкого - Самойловича решительно противоречат такому предположению. Будь украинцы по своему самосознанию, мировоззрению такими, как и русские, восстание Хмельницкого довольно быстро завершилось бы присоединением всей Украины к России. На деле они ясно сознавали своё отличие от "москвы", не хотели жить, как она. Прежде всего, их не устраивала твёрдая русская власть. Они начали поворачиваться к ней только потому, что никак, даже силой, не могли (из-за произвола шляхты) добиться уважения своих прав со стороны польского государства. Но и отчаявшись найти общий язык с поляками, украинцы соглашались подчиниться России разве что на привилегированных условиях; впрочем, многих вообще никакие условия не устраивали. Да если бы сами русские относились к своему государству столь же привередливо, оно рухнуло бы немедленно. Но русские готовы дорого платить за свою государственность, а украинцы - нет. Потому что другой народ. У двух частей одного народа не может быть столь огромной разницы в отношении к государству.
Название козаки на этноним тоже не тянет. Конечно, казаки для украинцев - нечто несравненно большее, чем для русских. На Украине той эпохи казачество - единственный способ самоорганизации. Соответственно, уже само представление о защите Украины, об установлении и поддержании на ней устраивающего народ порядка было неразрывно связано с казачеством. Тенденция к превращению слова козак в этноним определённо была: культ казачества в итоге вёл к тому, что козаками в широком смысле стали бы именоваться все православные жители Украины, поскольку каждый - потенциально козак, поскольку разделяет казацкие идеалы. Кстати, в тогдашнем русском языке нечто подобное уже произошло: название черкасы, изначально означавшее лишь украинских казаков, постепенно распространилось на жителей Украины вообще. И всё же перспектива превращения слова козак в этноним была не вполне определённой. В казацких летописях козаки - именно вооружённая и организованная в полки (или в запорожское войско) сила, а основная масса украинского населения отделяется от них и именуется поспольством.
Получается, этнонима как такового не было. А вот население, по традициям резко отличавшееся (особенно в плане отношения к государственности) и от русских и от поляков, было, и представляло собой основу для образования нового этноса.
А чего вообще хотело православное население Украины в то время? Польская власть не нравилась тем, что фактически являлась властью шляхты, причём католической. Русская - тем, что самодержавие несовместимо с казацкими идеалами. Вроде бы выход очевиден: создание собственного государства. Объективно никаких непреодолимых преград этому не было; людских и прочих ресурсов хватало. Но, как показала жизнь, казаки не могут создать какое-то устойчивое государство; для него в тогдашних условиях было необходимо служилое сословие (дворянство), но как раз его образованию проникнутое казацкими идеалами общество будет всеми силами препятствовать. Украинское общество постоянно раскалывалось по разным швам, и враждующие части, само собой, обращались за помощью к внешним силам, вплоть до Османской империи, что уже вовсе выходило за границы здравого смысла. Причём мир на Украине был водворён, в конечном счёте, именно этими внешними силами, которые, устав от войны, договорились между собой, не спрашивая мнения украинцев. А иначе хаос продолжался бы неопределённо долго. Получается, что казачество, будучи само не в состоянии обеспечить Украине нормальную жизнь, в то же время организовывало украинцев на борьбу с теми государствами, которые могли навести порядок - ведь порядок-то не казацкий. Что в итоге? Украина поделена между Россией и Польшей, казачество придавлено, но казацкие идеалы никуда не делись, они так и остались основой самосознания основной части населения Украины, не давая ему превратиться ни в русских, ни в поляков.
Предлагаю основательно обсудить здесь данный вопрос.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #1 - 11.11.2015 :: 14:10:32
 
Цитата:
Дивный и непостижимый в судьбах своих Бог, милосердный в долготерпении, праведный в казни, яко всегда, от початку видимого сего света, на праведном правосудия своего мириле, едны Панства и народы возвышает, другие за грехи и беззакония смиряет, едны порабощает, другие освобождает, едны возносит, другие низвергает; так и народ валечный, стародавный Козацкий, прежде сего именованный Козарский, первь провознесл был славою несмертельною, обширным владением и отвагами рицерскими, которими не тылко окрестным народом, лечь и самому Восточному Панству, на море и на земли страшен был, так далече, же Цесарь Восточный, хотячи оный себе вечне примирити, сопрягл малженским союзом сынови своему дочку Кагана, то есть, Князя Козарского. Потом славимый во вышных той же праведный Судия Бог, за умножившиеся неправды и беззакония, многими казньми наказавши тот народ Козацкий, понизил, смирил и ледво невечною руиною низвергл, наостаток военным оружием державе Польской через Болеслава Храброго и Стефана Батория, Королей Польских, поработил.


Вот самосознание и самоидентификация укров. Даже о свадьбе хазарки Чичак и ромея Константина помнили. Ну а потом их хазар ляхи покорили, как и написано. К Руси они отношения не имеют  Смайл Не зря их называли черкассами, как и всяких торков и берендеев, а также жителей Северного Кавказа.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4087
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #2 - 11.11.2015 :: 16:23:00
 
Alrudun писал(а) 11.11.2015 :: 14:10:32:
Ну а потом их хазар ляхи покорили, как и написано

Это всего лишь отражение популярной в среде польской шляхты и казаков "хазарской" теории происхождения самих себя. Мол, они от хазар и не чета "бидлу".
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4520
Пол: male

Морская академия
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #3 - 11.11.2015 :: 17:30:41
 
Вера Хмельницкого:
http://www.05366.com.ua/news/741677
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4087
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #4 - 12.11.2015 :: 11:11:33
 
upasaka писал(а) 11.11.2015 :: 17:30:41:
Вера Хмельницкого:
http://www.05366.com.ua/news/741677

Наличие мусульманских следов в Диком Поле, а также нелюбовь запорожцев к евреям - хорошо известные факты. Однако тема что Хмельницкий - это караим, основывается только на том что его хутор звали Суботов, а суббота (шаббат) - святой день для евреев. Несерьезно.
То что Богдан был смуглым, ну извините, мы еще давайте арийскую кровь по форме носа искать...  Смех

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4520
Пол: male

Морская академия
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #5 - 12.11.2015 :: 12:59:11
 
Я о ""Богдан Хмельницкий вместе с Крымским ханом во время мусульманской молитвы." Гравюра польского историка Осипа Сенковского. Варшава, 1825 г.
Причем здесь караимы, с носами? Разговор о Исламе.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4520
Пол: male

Морская академия
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #6 - 12.11.2015 :: 13:03:38
 
ИВК писал(а) 11.11.2015 :: 13:25:29:
Где нет казачества, там не Украина.

Вы в этом уверены?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #7 - 12.11.2015 :: 13:26:55
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 13:03:38:
Вы в этом уверены?

Вы цитируете так, словно это моё собственное мнение. Но я же говорил о логике Самовидца (да и, вероятно, о логике его современников-украинцев). То, что Галиция, а также (целиком или за исключением восточных окраин) Волынь и Подолье к Украине не причислялись, из "Летописи Самовидца" очевидно. В ней Украина - территория, на которой присутствует казачество как организованная сила, тогда как масса населения там - поспольство.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4087
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #8 - 12.11.2015 :: 13:46:12
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 12:59:11:
Гравюра польского историка Осипа Сенковского. Варшава, 1825 г.

Да ерунда. Помесь старой легенды пополам с "любовью" поляков к русским и украинцам. Вы еще Яна Матейко картины вспомните, или романы Сенкевича.
То что в плену некоторые делали обрезание чтобы облегчить себе жизнь (ислам запрещает держать в рабстве мусульман), а потом благополучно забывали... или там Богдан вместе с ханом помолился для показания "Крымнаш"... Из этого вывести что он правоверный мусульманин? Дык в мечети даже Джордж Буш был. Он стал мусульманином?
Там же по ссылке - и о "Богдан - еврей" сказано. Обычный "черный пиар" и "черная легенда".

ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 13:26:55:
В ней Украина - территория, на которой присутствует казачество как организованная сила, тогда как масса населения там - поспольство.

Это неудивительно, если вспомнить, что Самовидец - сам казак. В Галиции казаков не было по определению, даже русские путешественники называли Волынь и Галицию "Ляшская земля" (Польша), хотя сами поляки (вот ирония истории!) - "Воеводство Русское" или "Русь".
Про то, что запорожское казачество (центральная, южная, восточная Украина, с 16 века) не имеет ничего общего с "свидомым" мышлением Галиции (продукт конца 19 века) - писалось многими авторами.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #9 - 12.11.2015 :: 13:52:49
 
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2015 :: 13:46:12:
Про то, что запорожское казачество (центральная, южная, восточная Украина, с 16 века) не имеет ничего общего с "свидомым" мышлением Галиции (продукт конца 19 века) - писалось многими авторами.

Тут не только запорожское, но и городовое, казачество Украины-Гетманщины. Для него Волынь и Галиция  тоже не были Украиной.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4841
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #10 - 12.11.2015 :: 15:51:27
 
Все-таки, надо быть реалистами. Мягко говоря, не все "запорожское казачество", "не имеет ничего общего" - взять хотя бы кошевого Костя Гордиенко с его бескомпромиссной ненавистью к России и Петру. Чем не "свидомый" 18 века? И пошло ведь за ним Запорожье. А для этого, надо понимать, применялись вполне «свидомые» приемы убеждения. Да и среди старшины гетманщины – были, и немало.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4087
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #11 - 12.11.2015 :: 16:09:51
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 13:52:49:
Для него Волынь и Галиция  тоже не были Украиной.

С середины 14 века это территория Польши, с очень сильным польским влиянием. Неудивительно.
Дополнительный интересный факт - в 1648-49 и 1654-55 годах во время походов Хмельницкого в Галицию, такие города как Львов, не рассматривались как "черкаские" или "казацкие", с них брался выкуп, они осаждались.


иван васильевич писал(а) 12.11.2015 :: 15:51:27:
взять хотя бы кошевого Костя Гордиенко с его бескомпромиссной ненавистью к России и Петру. Чем не "свидомый" 18 века?

Ненависть к России и отрицание связи с Галицией - 2 вещи разные абсолютно.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4841
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #12 - 12.11.2015 :: 18:04:15
 
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2015 :: 16:09:51:
Ненависть к России и отрицание связи с Галицией - 2 вещи разные абсолютно.


Согласен абсолютно разные. Ненависть к России имет значение, а отрицание связи с Галицией, униатской надо понимать, - их дело, России напрямую некасаемо.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4520
Пол: male

Морская академия
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #13 - 12.11.2015 :: 18:28:10
 
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2015 :: 13:46:12:
Да ерунда. Помесь старой легенды

Неужели вы верите в описания казачества, как благородных рыцарей и т.д. в истинных православных?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #14 - 12.11.2015 :: 18:29:02
 
иван васильевич писал(а) 12.11.2015 :: 15:51:27:
Все-таки, надо быть реалистами. Мягко говоря, не все "запорожское казачество", "не имеет ничего общего" - взять хотя бы кошевого Костя Гордиенко с его бескомпромиссной ненавистью к России и Петру. Чем не "свидомый" 18 века? И пошло ведь за ним Запорожье. А для этого, надо понимать, применялись вполне «свидомые» приемы убеждения. Да и среди старшины гетманщины – были, и немало.

Запорожцы были против любой сильной власти, потому что та непременно прихлопнет Сечь. Пока угроза исходила в основном от Польши - они были против Польши. Как только наметилась перспектива установления русской власти во всей Восточной Европе, запорожцы стали врагами России.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4520
Пол: male

Морская академия
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #15 - 12.11.2015 :: 18:31:30
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 13:26:55:
Вы цитируете так, словно это моё собственное мнение.

Не знал, что это не ваше. Но заявляя, что "Где нет казачества, там не Украина", можно считать тогда, что КазаХи живут на Украине?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #16 - 12.11.2015 :: 18:33:02
 
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2015 :: 16:09:51:
С середины 14 века это территория Польши, с очень сильным польским влиянием. Неудивительно.

В данном случае важно то, что население там было в основном православное, но это не было достаточной причиной считать данные территории частью Украины.

Богатырев Артур писал(а) 12.11.2015 :: 16:09:51:
Дополнительный интересный факт - в 1648-49 и 1654-55 годах во время походов Хмельницкого в Галицию, такие города как Львов, не рассматривались как "черкаские" или "казацкие", с них брался выкуп, они осаждались.

Эти территории Хмельницкий со своими союзниками-татарами банально грабил.

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #17 - 12.11.2015 :: 18:36:41
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 18:31:30:
Не знал, что это не ваше. Но заявляя, что "Где нет казачества, там не Украина", можно считать тогда, что КазаХи живут на Украине?

Придётся самому себя цитировать:
ИВК писал(а) 11.11.2015 :: 13:25:29:
Теперь о слове Украина (Україна). Оно в данной летописи встречается постоянно, причём относится примерно к той же территории, которая в середине 12 - середине 13 веков именовалась Русью в узком смысле этого слова. На севере она доходит до Сожа и низовьев Припяти, на востоке упирается в русскую границу, на юге переходит в запорожские степи. На западе граница не очень ясна; во всяком случае, Галиция, Волынь (или большая её часть), Подолье (или большая его часть) - уже не Украина. Интересно, почему? Ведь люди там вроде большей частью те же, что и на Днепре. Наверное, потому что там не было казачества. Где нет казачества, там не Украина.

Разве не очевидно, что речь идёт о том, какую территорию занимала Украина по данным летописи Самовидца?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4520
Пол: male

Морская академия
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #18 - 12.11.2015 :: 18:44:58
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 18:36:41:
Разве не очевидно, что речь идёт о том, какую территорию занимала Украина по данным летописи Самовидца?

Появились казаки, значит появилась Украина?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4841
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #19 - 12.11.2015 :: 18:55:55
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 18:33:02:
В данном случае важно то, что население там было в основном православное, но это не было достаточной причиной считать данные территории частью Украины.


Почему православное? Униаты с начала 17-го века. Понятно, что не Украина, не окраина же Речи Посполитой по сравнению с Черкассами, Переяславлем и т.п.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать