Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Как бы я поступил в годы Гражданской войны 1917-1922г

Пошел бы к Белым.    
  14 (29.2%)
Пошел бы к красным.    
  15 (31.2%)
Пошел бы к анархистам/зеленым.    
  2 (4.2%)
Попытался бы основать что-то свое    
  1 (2.1%)
Застрелился    
  1 (2.1%)
Остался бы нейтральным    
  5 (10.4%)
Эмигрировал    
  7 (14.6%)
Помогал бы всем понемногу    
  3 (6.2%)




Всего голосов: 48
« Создано: Поручик : 20.03.2007 :: 19:00:28 »

Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 
Печать
Гражданская война (Прочитано 11219 раз)
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Гражданская война
Ответ #280 - 16.11.2009 :: 23:31:06
 
Nslavnitski, зря обижаете краеведческие музеи. При их то з/п - такие труды.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Гражданская война
Ответ #281 - 16.11.2009 :: 23:31:41
 
@
Lesovik
Прошел по Вашей ссылке, прочитал до "действий бомбардировочной авиации", дальше не стал - что-то в стиле Резуна и прочих.

Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2009 :: 23:38:17 от Nslavnitski »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #282 - 16.11.2009 :: 23:32:11
 
Хомяк писал(а) 16.11.2009 :: 20:22:43:
Я помню как комсомольцы хиляли через окно третьего этажа, спускаясь по водосточной трубе, чтобы на собрание не ходить, ибовыходы перекрывали завуч и преподаватели, чтобы галочку поставить.
Членство в приведённых Вами организациях было добровольно - принудительным, как и членство в ДОСААФ



Вина в профанации идей молодёжных  и  общественных организаций не вас -подростков несмышлёнышей ,а тех самых парт.чинуш,которые  пришли в партию за пайкой в обмен на галочку в отметке мероприятий .

Впрочем ,как и сейчас.
Хотя сейчас ещё мерзостнее. Печаль
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Гражданская война
Ответ #283 - 16.11.2009 :: 23:36:29
 
Lesovik писал(а) 16.11.2009 :: 23:31:06:
Nslavnitski, зря обижаете краеведческие музеи. При их то з/п - такие труды.

Ни, нисколько не обижаю, просто ситуацию "изнутри" знаю. И Вы правильно заметили - нагрузка большая, поэтому зачастую использую те сведения, что под руку попадаются (то есть труды местных краеведов-любителей), а а проверять данные любителей зачастую в свободное от работы время приходится (не у каждого такое получается). Это если коротко...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #284 - 16.11.2009 :: 23:40:41
 
Lesovik писал(а) 16.11.2009 :: 23:31:06:
Nslavnitski, зря обижаете краеведческие музеи. При их то з/п - такие труды.


Без обид  и обобщений,но моя знакомая молодости ,ныне возглавляет исторический отдел краеведческого музея одного провинциального ,но известного города.

Замечательная женщина, хорошенькая и прочее .Вся в трудах : конференции, семинары,выставки ...но уровень её знаний мне очень хорошо знаком. Печаль
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Гражданская война
Ответ #285 - 16.11.2009 :: 23:44:19
 
Nslavnitski, все же на месте виднее.
Получается Демидовский лицей "мятежники" сами взорвали.
Может Вы читали повести Л. Пантелеева (он написал в т. ч. "Республика ШКИД"), он описывает это время.
В городе долго отстраивали центр - это не легенды, а быль.
Но если Вы не хотите дочитать до конца..
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Гражданская война
Ответ #286 - 16.11.2009 :: 23:46:02
 
Хомяк писал(а) 16.11.2009 :: 18:16:39:
Историк писал(а) 16.11.2009 :: 03:21:30:
Такой?


Тот, что слева.

Они одинаковые.

Ну что ж, Ваша позиция понятна и объяснима. Внук выпускника Пажеского Е.И.В. корпуса действительно имеет все основания ненавидеть коммунистов и советскую власть.

Однако и среди бывших пажей были довольно известные персоны, служившие большевикам.

Например генерал-адъютант Е.И.В. А.А. Брусилов или автор знаменитых мемуаров "Пятьдесят лет в строю" полковник ГШ граф А.А. Игнатьев, который Цитата:
После октябрьского переворота 1917 передал Советскому правительству денежные средства Российской империи. Находясь во Франции оказывал активную поддержку Советскому правительству с целью его признания его европейскими правительствами. С 1937 в РККА, генерал-лейтенант (1943). Умер в Москве. Похоронен на Новодевичьем кладбище.
http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=839
Заметьте, без всякого принуждения со стороны большевиков.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Гражданская война
Ответ #287 - 17.11.2009 :: 00:15:40
 
Nslavnitski писал(а) 16.11.2009 :: 23:36:29:
Nslavnitski, зря обижаете краеведческие музеи. При их то з/п - такие труды.
Ни, нисколько не обижаю, просто ситуацию "изнутри" знаю.

   Уж мне то ближе знать ситуацию в музее своего города.
Григорьев,Махно,Маруся,петлюровцы,добровольцы-все вместе взятые принесли меньше зла,городу,чем большевики со своей тупой системой террора и заложничества. Злой
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Гражданская война
Ответ #288 - 17.11.2009 :: 00:17:03
 
@
Lesovik
Посмотрел сейчас документы, признаю, что немного погорячился - действительно, бомбардировочная авиация у красных была (но они совершили всего два полета, когда сборисили те самые 12 пудов).
В принципе, основа текста по Вашей ссылке совпадает с документальными данными. Отмечу только, что Демидовский лицей был все же разрушен не авиацией, а артиллерией, и обстрел его шел по одной простой причине - там размещался штаб восстания. Летчики же, главным образом, сбрасывали бомбы не пулеметные гнезда.
Что касается положения настроения внутри города, а также расстрелы, применявшиеся белыми, - у меня несколько иные данные, но тут точно не определить (были ли расстрелы "народным гневом" или же просто расстрелом, осуществлявшимся белыми).
И жителей перед обстрелом предупредили об этом и предложили выйти из города. Ну и расстряляно после подавления восстания было несколько меньше, чем пишет автор - 407 человек.
И, дейсвтительно, в подавлении восстания вместе с советскими войсками принимали участие интернациональный отряд и левоэсеровская дружина.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Гражданская война
Ответ #289 - 17.11.2009 :: 00:19:08
 
Донат писал(а) 16.11.2009 :: 20:04:49:
Все мы в той или иной степени пострадали от советской власти

Верно, но, при этом, все мы немало от нее и получили.
Жизнь - диалектический процесс, она существует благодаря единству и борьбе противоположностей.

Донат писал(а) 16.11.2009 :: 20:04:49:
Утоварищей-коммунистов было все-КГБ,МВД,СА,ВВ -и кто же им мешал и дальше властвовать.

Вероятно, тот, кто помешал властвовать помазанникам божьим, у которых силовых структур тоже было немало.

Донат писал(а) 16.11.2009 :: 20:04:49:
Жаль,что еще остаются те кто предан ком.идеалам,и намечается тенденция к пополнению коммунистическихрядов.

Этому есть весьма существенные объективные причины.

Донат писал(а) 16.11.2009 :: 20:04:49:
Выходит,что жертвы ГВ,сталинских репрессий,хрущовского железного занавеса были напрасны.

Отнюдь. К нам (РФ) пока не относятся как к Ираку или Югославии.

Донат писал(а) 16.11.2009 :: 20:04:49:
Одно из замечательных достоинств коммунистов,-население СССР ,в своем большинстве, согласно было ходить"с голой ср-кой,лишь бы не было войны".

Каждый народ достоин своего правительства.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Гражданская война
Ответ #290 - 17.11.2009 :: 00:47:20
 
Донат писал(а) 16.11.2009 :: 15:56:03:
Вообще, примеры различных пыток и издевательств можно приводить бесконечно.

Ratatoskr писал(а) 16.11.2009 :: 17:13:01:
Гуманизма много проявляли, а надо было выжигать красную сволочь калёным железом!

Именно.
О Колчаке умолчим. "Адмирале"...
"О подвигах деникинцев поведал нам в своих воспоминаниях участник и свидетель – русский литератор Виллиам. Правда, о своих личных свершениях он распространяется не очень охотно, зато в подробностях передает рассказы своих соучастников по борьбе за единую и неделимую. Почитаем?

   «Прогнали красных – и сколько же их положили, страсть господня! И стали свои порядки наводить. Освобождение началось. Сначала матросов постращали. Те с дуру-то остались, «наше дело, говорят, на воде, мы и с кадетами жить станем»…Ну, все как следует, по-хорошему: выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов  поодиночке. Так, верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на этом месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было».

   «Застукали его на слове «товарищ»…Добились, что он – организатор ихних шаек. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его пожарить на вольном духу... Сначала молчал: только скулы ворочаются. Ну, потом, само собой сознался,  когда пятки у него подрумянились на мангале. Посередине станицы врыли столб, привязали его повыше, обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и- кругообразное движение!
Под конец солдаты отказались крутить, господа офицеры взялись.
И вдруг слышим: крак! -–черепная коробка хряснула…Зрелище поучительное»."
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #291 - 17.11.2009 :: 00:53:59
 
анатол писал(а) 17.11.2009 :: 00:47:20:
господа офицеры взялись.
И вдруг слышим: крак! -–черепная коробка хряснула…Зрелище поучительное»."


Да Вы что,так только большевики краснопузые (потому как кровью питались) могли.
Господа офицеры,голубые князья - только в белых перчатках по жизни. Печаль
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Гражданская война
Ответ #292 - 17.11.2009 :: 01:05:57
 
Ratatoskr писал(а) 16.11.2009 :: 16:19:22:
А вообще почитайте Шамбарова "Белогвардейщину" и "Государство и революции" - много интересного узнаете про красный гуманизм.

Это не тот, который сначала нагадил, а потом дал обратный ход? Подмигивание
"-С удовольствием читал вашу книгу Белогвардейщина. Сейчас читаю Антисоветчину. У меня возникло ощущение что между этими книгами у вас произошла некая эволюция взглядов. В частности, на Белое Движение и на Сталина. Я прав? Ваши взгляды претерпели изменение. С уважением, Антон.

Здравствуйте, уважаемый Антон! Определенная эволюция, конечно, происходит, как же без этого?Белогвардейщину я заканчивал в 1996 г., Антисоветчину в 2008 г. Между ними 12 лет. Наверное, было бы даже странно 12 лет топтаться на месте и повторять одно и то же (хотя мне доводилось встречаться с работами и таких авторов). В течение этого времени узнавалось что-то новое, открывалась новая информация, она, в свою очередь, становилась ключом к осмыслению или переосмыслению тех или иных моментов. ...
Какие-то мои взгляды в ходе этого поэтапного раскапывания действительно изменились. Главное изменение ; в период написания Белогвардейщины я еще не был убежденным монархистом. К этому я пришел позже. Причем здесь сказалось даже не столько осмысление новых для меня исторических материалов, сколько другие факторы, сама общая обстановка конца 80-х  начала 90-х, последствия отравления демократией, а потом отрезвение и очищение сознания от этой отравы. Наверное, многие через это прошли. Но, кстати, сам по себе демократический угар тоже дает важную информацию, он позволяет понять, каким образом удалось отравить либерализмом и прочими измами-кратиями и свободами наших предков в начале ХХ в.
Что касается Белого Движения, то здесь, скорее, изменились не взгляды а оценки. Я по-прежнему глубоко симпатизирую белым. Но прежде был склонен к их идеализации (из принципа  если против плохого, значит, однозначно хорошее). Теперь я от такой идеализации далек. Враги России сумели задурить головы всем, и белым тоже. Распоясавшаяся чернь творила страшные преступления. Но разве не повинна была в них просвещенная интеллигенция, которая сеяла в народе семена вольнодумства, западничества, атеизма? А как раз интеллигенция составила костяк белых. Поэтому, считаю, покаяние должно быть общим и взаимным. На одних лишь большевиков сваливать никак нельзя.

Изменились оценки в отношении русской эмиграции (в том числе под влиянием встреч с представителями эмигрантских организаций Первая волна эмигрантов не смогла осознать собственной вины. Не смогла правильно оценить случившееся. Винила только других. Она свято хранила в душе прежнюю Россию, мечтала реставрировать ее. Но хранила и мечтала восстановить предреволюционную, насквозь больную Россию, не задумываясь, а нужна ли самой России такая реставрация?
В конце концов, все лучшее, чего достигла наша страна в ХХ в., все это осуществлялось силами советских русских.
Наконец, о фигуре Сталина. Да, здесь тоже имела место переоценка. Когда писал Белогвардейщину, вольно или невольно попал под влияние тогдашних массированных кампаний антисталинизма. Впрочем, должен признаться, что даже в те времена не относил себя к антисталинистам. Сами масштабы этих кампаний настораживали, вызывали внутреннее недоверие. Тем не менее, льющаяся со всех сторон информация попала и в книги. Но в дальнейшем интуитивное недоверие стало получать и фактическое подтверждение.
Кстати, вообще отметил закономерность ; те исторические фигуры, которые сильнее всего обгаживаются либералами и демократами, как правило, оказываются неплохими людьми.
"
Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Гражданская война
Ответ #293 - 17.11.2009 :: 02:12:20
 
Причины террора эпохи Гражданской войны не в злой природе или злой воле красных, белых, зеленых или розовых, а в прошлом Российской Империи и ее подданных.

Террор - это мощный взрыв накапливавшейся десятилетиями (если не веками) ненависти "мужика" к "барину" и ответная реакция "барина" на этот взрыв.

Различные политические группы лишь использовали и направляли энергию этого взрыва, накопленную задолго до их появления на свет.

Не углубляясь слишком далеко, вспомним, что Цитата:
Всего за 1901-11 эсеровскими боевиками было совершено 263 террористических акта. Их жертвами стали 2 министра, 33 генерал-губернатора, губернатора и вице-губернатора, 16 градоначальников, начальников окружных отделений, полицмейстеров, прокуроров, их помощников, начальников сыскных отделений, 7 генералов и адмиралов, 15 полковников, 8 присяжных поверенных, 26 агентов полиции и провокаторов.
...
Всего за этот период террористами было убито и ранено около 4,5 тыс. государственных служащих различного уровня. "Попутно" было лишено жизни 2180 и ранено 2530 частных лиц. В общей сложности в 1901-11 жертвами террористических актов стали около 17 тыс. человек.
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=modern_encycl&page=showid&id=5537...
Цитата:
В ноябре - декабре (1905 г.) крестьянское движение достигло кульминации. За это время было зарегистрировано 1590 крестьянских выступлений - примерно половина их общего числа (3230) за весь 1905 год. Они охватили половину (240) уездов европейской части России, сопровождались разгромом помещичьих усадеб и захватом помещичьих земель. Было разгромлено до 2 тыс. помещичьих усадеб (а всего за 1905 - 1907 гг. разгрому подверглись свыше 6 тысяч помещичьих усадеб). ... На подавление крестьянских восстаний посылались карательные войска, в ряде мест было введено чрезвычайное положение.
Федоров В.А. История России, 1861-1917: Учеб. для студентов вузов, обучающихся по ист. спец. и ист. направлению. - М.: Высш. шк., 2000. - http://window.edu.ru/window_catalog/files/r42214/gl11.pdf

Все это уже было. Но тогда не было тотальной войны, за 2,5 года существенно изменившей и социальную структуру русского общества, и степень напряженности внутри его.

В 1917 г. первый акт террора - это массовые убийства полицейских солдатами и толпой в Петрограде и такие же массовые расправы матросов над офицерами в Кронштадте и Гельсингфорсе.

Обратите внимание, никакие политические силы в этом не участвовали. Никто не приказывал людям убивать. Это был стихийный выброс годами копившейся ненависти.

Эта энергия ненависти, многократно преумноженная отсутствием нормальной власти и распадом системы экономических и социо-культурных отношений, и двигала людьми в Гражданскую войну, порождая те ужасы и мерзости о которых здесь так долго и горячо спорят.
Наверх
« Последняя редакция: 17.11.2009 :: 02:19:03 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Гражданская война
Ответ #294 - 17.11.2009 :: 02:31:36
 
Историк писал(а) 17.11.2009 :: 02:12:20:
Причины террора эпохи Гражданской войны не в злой природе или злой воле красных, белых, зеленых или розовых, а в прошлом Российской Империи и ее подданных

Полностью согласен.

Добавлю небольшую цитату о революции 1905-1907 гг.:
Беспрерывные смертные казни не могли не отразиться самым пагубным образом на народной психологии. Ценность человеческой жизни, никогда в России высоко не стоявшая, упала еще значительно ниже. Огрубение нравов поощрялось и казнями, и безнаказанностью погромщиков. Вера в суд сильно упала"
Изгоев А. П.А. Столыпин. очерк жизни и деятельности. М., 1912. С. 124.
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Гражданская война
Ответ #295 - 17.11.2009 :: 18:28:38
 
Nslavnitski, признателен Вам за пересмотр мнения о моем посте.
Наверх
 
Айфра
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 320
Пол: female

СПбГУ
Re: Гражданская война
Ответ #296 - 17.11.2009 :: 18:59:59
 
@
Историк
Пожалуй, ваш последний пост дал наиболее исчерпывающий ответ на обсуждаемый вопрос.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Гражданская война
Ответ #297 - 17.11.2009 :: 19:37:33
 
Историк писал(а) 17.11.2009 :: 02:12:20:
Эта энергия ненависти, многократно преумноженная отсутствием нормальной власти и распадом системы экономических и социо-культурных отношений, и двигала людьми в Гражданскую войну, порождая те ужасы и мерзости о которых здесь так долго и горячо спорят

    Все равно кто то должен выступать идеологом-заводилой.Стихийные людские массы всегда следуют за лидерами,не всегда осознавая кто же они.Так было в пятом году,в феврале-октябре семнадцатого,так будет и впредь.И даже могут состоятся"люмпеновские"революции на постсоветском пространстве,определись мощные лидеры для этого,уж слишком громадный разрыв между к-вом  богатых и бедных при почти полном отсутствии среднего класса.
     А останки жерт террора тех лет находят по сей день:-
      
http://ashpi.livejournal.com/114172.html
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Гражданская война
Ответ #298 - 17.11.2009 :: 19:46:32
 
Донат, мне запало последнее -
"Русские убивали русских. А на главном проспекте Барнаула (проспекте Ленина) по-прежнему стоят три памятника Ленину и горит вечный огонь с надписью на мемориале "От борющихся павшим борцам за социализм". Не пора ли уже поставить памятник и тем, кого эти ослепленные утопией "борцы" убивали? И если не сделать этого - наступит ли когда-нибудь на нашей земле гражданское примирение?"
Все как у нас - Дзержинский и Ленинские р-ны,
ул. Свердлова и т. п.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Гражданская война
Ответ #299 - 17.11.2009 :: 22:25:02
 
Донат писал(а) 17.11.2009 :: 19:37:33:
И даже могут состоятся"люмпеновские"революции

Надеюсь, Вы не имели ввиду "люмпенов", поддержавших революции 17г? Как их только не называли:чернью, быдлом,плебеями, трудящимися массами, прослойками... Проще. Народом они являлись.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 
Печать