ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 16:42:26:

Как же не связан если он был разрешен Ордой в ее интерсах? Про то что интересы Орды и Москвы тут совпали не поспоришь, об этом и речь, что если бы не интересы Орды, то врядли интересы Москвы оказались бы удовлетворены. А вот по поводу того, что интересы Руси в целом совпадали с интересами Орды, то это довольно странное утверждение. Больше похоже на проявление "стокгольмского синдрома".

Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 17:11:00:


Оказались бы удовлетворены интересы не Москвы, а Твери (Рязани, Владимира...) - что бы изменилось? Mukaffa писал(а) 14.12.2015 :: 16:25:57:

ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 17:23:01:


Интересно, когда это было? Чтобы Западная Русь - при литовцах - превратилась в пустыню??

Вопрос заключался не в том - бороться с Ордой или нет. Если вы не заметили - сдались Орде и восточные князья Руси, и западные князья Руси.
Вопрос заключался на каких условиях жить - ПОСЛЕ Орды. Москва предложила один вариант, Литва - другой. Чем они глобально отличались для русов?
До Брестской унии (1596 год) условия в Литве по части свободы православия были не хуже, чем в Московии. А для элиты (дворянства) они были даже лучше. Потом в Литве начались гонения на православную веру. Но прав элиты - они не затронули.
Что характерно - через 60 лет - те же религиозные гонения начались и в Российском царстве. И когда при Алексее меняли церковные обряды, никто не спросил мнения русских людей также, как никто не спрашивал русских людей в Литве во времена Брестской унии.
Поэтому с точки зрения народа - русской не была не Литва, ни Московия.
И весь этот спор: кто больший русский? - это спор царя и шляхетства.
Альтернатива Москве и Литве появилась в 1648 году, когда восстал Хмельницкий. Но она основывалась исключительно на сиюминутных интересах турок и татар. Разумеется никакую "прорусскую" политику татарские турки проводить бы не стали.
Без реальной поддержки одной из трёх сторон - Украина существовать не могла.
Поэтому автономия Украины 1648-1709 годов фактически была результатом баланса трёх сил: России, Польши и Турции.
При Петре, в условиях разгрома польской державы шведами, баланс сместился в сторону России. Что закончилось уничтожением Украинской автономии.
А чем была "хороша" Российская империя для "русских": вы прекрасно знаете. В России крепостное право только усилилось, а Екатерина распространила его и на те территории Украины, на которых его раньше не было.

Mukaffa писал(а) 14.12.2015 :: 21:35:21:


А когда царь Алексей Михайлович менял церковные обряды, он, видимо, перестал быть русским и стал украинцем.

Та шляхта, принявшая католичество, и сама уже не хочет считать себя "русскими", так что тут вроде всё понятно. Или что?

Mukaffa писал(а) 14.12.2015 :: 21:35:21:


Украина с 1362 по 1596 год - вполне себе субъект политики. Запорожская Сечь - это отдельная песня.
Вообще, моё мнение: столь большое Литовское государство не могло возникнуть без союза со значительной частью украинской элиты. А это приводило к высокому статусу украинского шляхетства в Литве.

Интеррекс писал(а) 14.12.2015 :: 20:44:19:

Ну не то чтобы в пустыню Но вот сравним хотя бы положение с летописанием в литовской и "ордынской" (как некоторые выражаются) частях Руси. В "ордынской" в 13 -14 веках летописи велись во многих городах; переписывали старые, дополняли современными известиями. В литовской части тогда летописания не велось вообще. Лишь в 15 веке оно там зарождается. Причём не в каких-то давно признававших литовскую власть городах, а в только что завоёванном Смоленске. И откуда эти первые литовско-русские летописцы черпают сведения о прежней русской истории? Ну естественно, из летописи, завезённой из "ордынской" части Руси (конкретно - новгородской). Так что по данному признаку литовская часть Руси выглядит очень проигрышно рядом с "ордынской". А признак важный: летописание - показатель достаточно высокого культурного уровня (дикарям история ни к чему), материального достатка (летописание в те времена - дело дорогостоящее) и интереса к русской истории. Чего-то из этого (или всего сразу?) в литовской части Руси не хватало. То ли одичали, то ли обнищали, то ли русскую историю считали чужой, не заслуживающей внимания.   

ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 21:56:02:

Кстати, у поляков противопоставление Польши и Руси в средневековье, выражено довольно чётко, и в отношении к русской стороне с весьма пренебрежительным оттенком.

Интеррекс писал(а) 14.12.2015 :: 22:10:17:

Так то не отдельный субъект, а часть Польского государства, тем более, что принявшие католичество - это уже натуральная польская шляхта, т.е. не русские, а поляки.

Ци-Ган. писал(а) 14.12.2015 :: 22:20:42:

Валяйте.