Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 25
Печать
Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 180390 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #40 - 14.12.2015 :: 15:19:05
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 15:13:01:
Но в вообще причем тут это все к Твери и Москве


Прекрасно. ВКЛ из темы надо исключит и на него не ссылаться. Только за.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #41 - 14.12.2015 :: 15:19:47
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 15:13:27:
Чужая, потому что нерусская, и будь она хоть трижды православная, это сути дела не меняет. Если вы этого не понимаете, то объяснять нет смысла. Кому-то это и без разговоров ясно, что власть на Руси всегда должна быть русской, а кому-то эта мысль недоступна в принципе.

Для того периода - русский и православный из  метрополии всея Руси практически синонимы.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #42 - 14.12.2015 :: 15:30:10
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 15:19:47:
Для того периода - русский и православный изметрополии всея Руси практически синонимы.

Ничего подобного. Посмотрите на использование названий Русь, Русская земля, этнонима русь, производных от них слов в источниках второй половины 13 - 15 веков. В Северной Руси налицо склонность называть Русью именно Северную Русь, в Галицко-Волынской - именно Галицко-Волынскую, а потом и в литовской части Руси называли Русью именно Литовскую Русь. Тут налицо конкуренция из-за того, где настоящая Русь, и никакой готовности видеть Русь везде, где люди православные.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #43 - 14.12.2015 :: 15:30:33
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 15:17:14:
Ясно. А что за армия, по вашему мнению, сражалась против Наполеона в Бородинской битве? Поглядите на таких командующих, как Барклай и Багратион Подмигивание


В Бородинской битве участвовали два национальных государства, что к средним векам не имеет отношения.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #44 - 14.12.2015 :: 15:32:15
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 15:30:33:
В Бородинской битве участвовали два национальных государства, что к средним векам не имеет отношения.

А в Ливонской войне кто участвовал?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #45 - 14.12.2015 :: 15:35:37
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 15:30:10:
Ничего подобного. Посмотрите на использование названий Русь, Русская земля, этнонима русь, производных от них слов в источниках второй половины 13 - 15 веков. В Северной Руси налицо склонность называть Русью именно Северную Русь, в Галицко-Волынской - именно Галицко-Волынскую, а потом и в литовской части Руси называли Русью именно Литовскую Русь. Тут налицо конкуренция из-за того, где настоящая Русь, и никакой готовности видеть Русь везде, где люди православные.

Расскажите это, например, автору Хроники Быховца, который писал:
Первый Витовт, а когда он стал русским, то ему дали имя Юрий, а когда окрестился в польскую веру, тогда назвали его Александром.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #46 - 14.12.2015 :: 15:41:28
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 15:35:37:
Расскажите это, например, автору Хроники Быховца, который писал:
Первый Витовт, а когда он стал русским, то ему дали имя Юрий, а когда окрестился в польскую веру, тогда назвали его Александром.

А вы почитайте, к примеру, рассказ Супрасльской летописи о междоусобной войне в Великом княжестве Литовском в тридцатых годах 15 века. Что там означают слова Русь и однокоренные? И когда в северорусских летописях говорят о всех князьях русских, то кого имеют в виду?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #47 - 14.12.2015 :: 15:52:17
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 15:41:28:
И когда в северорусских летописях говорят о всех князьях русских, то кого имеют в виду?


Неужели и татарских князей тоже в это понятие включали Смайл?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #48 - 14.12.2015 :: 15:57:55
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 15:52:17:
Неужели и татарских князей тоже в это понятие включали Смайл?

Там имеются в виду князья Северо-Восточной Руси, то есть потомки Всеволода Большое Гнездо, в основном.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #49 - 14.12.2015 :: 15:58:32
 
иван васильевич писал(а) 14.12.2015 :: 15:15:02:
Да ничем не хуже, например. И что?


Консенсус
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #50 - 14.12.2015 :: 16:07:20
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 15:30:10:
Ничего подобного. Посмотрите на использование названий Русь, Русская земля, этнонима русь, производных от них слов в источниках второй половины 13 - 15 веков. В Северной Руси налицо склонность называть Русью именно Северную Русь, в Галицко-Волынской - именно Галицко-Волынскую, а потом и в литовской части Руси называли Русью именно Литовскую Русь. Тут налицо конкуренция из-за того, где настоящая Русь, и никакой готовности видеть Русь везде, где люди православные.

Ну так в каждой Руси как раз и жили православные. Что не так то? Литву скорее всего перестали называть русью с  образованием литовской митрополии.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #51 - 14.12.2015 :: 16:15:04
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 16:07:20:
Ну так в каждой Руси как раз и жили православные. Что не так то? Литву скорее всего перестали называть русью собразованием литовской митрополии.

Это вообще с религией не связано. Предполагалось, что Русь - достаточно единый социальный организм, а вовсе не совокупность православных. Которые под литовской властью - те литвины, потому что они вне системы русской государственности.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #52 - 14.12.2015 :: 16:23:01
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 16:15:04:
Это вообще с религией не связано. Предполагалось, что Русь - достаточно единый социальный организм, а вовсе не совокупность православных. Которые под литовской властью - те литвины, потому что они вне системы русской государственности.


Кем предполагалось? Что связывало московского и тверского князей? Они хоть и родственники, но готовы были убивать друг друга особо не раздумывая.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #53 - 14.12.2015 :: 16:25:57
 
Да наверное и не в Москве дело. Просто центр Руси переместился в Северо-Восток, а столичным градом могли стать и Тверь, и Галич(Мерьский), или ещё какой город, но то уже детали.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #54 - 14.12.2015 :: 16:29:00
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 16:23:01:
Кем предполагалось?

Да это, похоже, было общее мнение в те времена. Что следует из множества сведений о Руси как только Северной, только Галицко-Волынской или только Литовской.

Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 16:23:01:
Что связывало московского и тверского князей? Они хоть и родственники, но готовы были убивать друг друга особо не раздумывая.

Это конфликты между своими. Совсем не то же самое, что противостояние с Литвой, то есть чужим миром.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #55 - 14.12.2015 :: 16:30:36
 
Mukaffa писал(а) 14.12.2015 :: 16:25:57:
Да наверное и не в Москве дело. Просто центр Руси переместился в Северо-Восток, а столичным градом могли стать и Тверь, и Галич(Мерьский), или ещё какой город, но то уже детали.

Но тема о том, почему именно Москва.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #56 - 14.12.2015 :: 16:30:39
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 16:29:00:
Это конфликты между своими. Совсем не то же самое, что противостояние с Литвой, то есть чужим миром.

Татары значит тоже были своими?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #57 - 14.12.2015 :: 16:33:17
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 16:30:39:
Татары значит тоже были своими?

Нет, конечно. Но при чём тут они?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #58 - 14.12.2015 :: 16:36:30
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 16:33:17:
Нет, конечно. Но при чём тут они?

Ну а какой же конфликт между Москвой и Тверью без татар?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #59 - 14.12.2015 :: 16:42:26
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 16:36:30:
Ну а какой же конфликт между Москвой и Тверью без татар?

Конфликт из-за того, должна ли фактическая столица Северо-Восточной Руси и дальше бегать из города в город (в зависимости от того, кто великий князь) или же она должна быть в одном городе постоянно. Лишь во втором случае возможно формирование устойчивого правящего слоя. С Ордой этот конфликт по сути своей не связан вовсе. Просто интересы Орды, Москвы и Руси как целого тут совпали.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 25
Печать