Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 25
Печать
Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 180386 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #20 - 14.12.2015 :: 14:21:04
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 14:08:04:
Всех, да не всех. Все таки отсутствие Ярослава и его старшего сына в сражениях оставляет место для подозрений.

Ярослав тогда княжил в Киеве. Но не спорю, вполне вероятно, что он и не собирался воевать против монголов; не исключено, что и на Новгород те не пошли, потому что Александр уже тогда выразил им покорность. Я только говорю, что странно объяснять этим убийство монголами Юрия и его сыновей.

Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 14:08:04:
Ведь по сути, что у детей Ярослава Всеволодовича, что у детей Даниила Александровича не было никаких шансов на власть, если бы не татары.

Были у них шансы, хотя татары их, безусловно, сильно повысили. Но не в том дело. Почему вы вообще думаете, что сыновья Ярослава сами по себе были как-то принципиально более склонны к подчинению татарам, чем  сыновья Юрия?

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #21 - 14.12.2015 :: 14:24:54
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 14:18:21:
Смотря что подразумевать под русской государственностью. В княжествах, вошедших в состав ВКЛ или перешедших под его протекторат, сохранялось управление боярскойверхушки или вече, государственным языком оставался русский, а религия православной. Что именно уничтожалось?

Уничтожалась верховная русская власть. Это то же самое, как если бы сейчас посадить в Кремле наместника, назначаемого из Вашингтона, а на местах пусть будет самоуправление. 
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #22 - 14.12.2015 :: 14:31:34
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 14:18:21:
сохранялось управление боярскойверхушки или вече, государственным языком оставался русский, а религия православной.


До поры до времени, сохранялись. А потом уж поздно было бы, если бы не русь московская, она же владимирская, сохранявшая язык и религию без задней мысли при удобном случае и его и ее изжить. 
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #23 - 14.12.2015 :: 14:39:30
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 14:24:54:
Уничтожалась верховная русская власть. Это то же самое, как если бы сейчас посадить в Кремле наместника, назначаемого из Вашингтона, а на местах пусть будет самоуправление. 

Верховная русская власть сама себя уже давно уничтожила, поэтому врядли можно согласиться с тем, что московская, а по факту ордынская, власть была на местах более желанна, так сказать.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #24 - 14.12.2015 :: 14:41:33
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 14:39:30:
Верховная русская власть сама себя уже давно уничтожила

В чём это выражалось?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #25 - 14.12.2015 :: 14:47:52
 
иван васильевич писал(а) 14.12.2015 :: 14:31:34:
До поры до времени, сохранялись. А потом уж поздно было бы, если бы не русь московская, она же владимирская, сохранявшая язык и религию без задней мысли при удобном случае и его и ее изжить. 

Во первых, эта самая Русь Московская и была основной причиной того, что литва захотела сменить язык и религию. а не наоборот. Во вторых, та же религия Московской Руси до реформ Никона сильно отличалась от эталонной, константинопольской (и киевской соответственно).
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #26 - 14.12.2015 :: 14:49:11
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 14:47:52:
Во первых, эта самая Русь Московская и была основной причиной того, что литва захотела сменить язык и религию. а не наоборот.

Конкретнее можно?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #27 - 14.12.2015 :: 14:51:22
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 14:41:33:
В чём это выражалось?


В распаде этой самой власти на несколько княжеских домов или земель (условно Ростовско-Суздалького, Черниговского, Смоленского и Волынского) враждующих между собой.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #28 - 14.12.2015 :: 14:55:27
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 14:51:22:
В распаде этой самой власти на несколько княжеских домов или земель (условно Ростовско-Суздалького, Черниговского, Смоленского и Волынского) враждующих между собой.

Это естественный процесс. И нельзя сказать, чтобы они были такие уж враждующие между собой. И верховная русская власть при этом не исчезла,  просто стала, так сказать, коллегиальной.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #29 - 14.12.2015 :: 14:58:02
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 14:49:11:
Конкретнее можно?


Причиной добровольного объединения ВКЛ и Польши  в конфедеративное государство, с переходом Малой Руси в состав Польского королевства, послужила московско-татарская агрессия в отношении ВКЛ в ходе так называемой Лиовонской войны.
Наверх
« Последняя редакция: 14.12.2015 :: 15:17:33 от Alex7777 »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #30 - 14.12.2015 :: 15:00:18
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 14:58:02:
Причиной добровольного объединения ВКЛ и Польшив конферативное государство, с переходом Малой Руси в состав Польского королевства, послужила московско-татарская агрессия в отношении ВКЛ в ходе так называемой Лиовонской войны.

Московско-татарская агрессия в отношении ВКЛ в ходе так называемой Ливонской войны? Татары тут при чём?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #31 - 14.12.2015 :: 15:04:54
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 14:55:27:
Это естественный процесс. И нельзя сказать, чтобы они были такие уж враждующие между собой. И верховная русская власть при этом не исчезла,  просто стала, так сказать, коллегиальной.

Чем именно, например, протекторат Гедимина или Ольгерда, был хуже для Смоленска или Пскова? А правление Андрея Полоцкого в Полоцке чем хуже правления кого нибудь из Рюриковичей?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #32 - 14.12.2015 :: 15:06:55
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 14:47:52:
эта самая Русь Московская и была основной причиной того, что литва захотела сменить язык и религию


Замечательно. Литва сменила свой литовский язык?
Религию? Язычество на христианство, соглашусь сменила, при чем были колебания между православием и католичеством. В тех условиях католичество было вне конкуренции, и такой выбор нельзя ставить  им в упрек. Не русские.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #33 - 14.12.2015 :: 15:07:47
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 15:04:54:
Чем именно, например, протекторат Гедимина или Ольгерда, был хуже для Смоленска или Пскова? А правление Андрея Полоцкого в Полоцке чем хуже правления кого нибудь из Рюриковичей?

Я уже говорил чем. В одном случае верховная власть - русская, в другом - чужая.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #34 - 14.12.2015 :: 15:08:22
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 15:00:18:
Московско-татарская агрессия в отношении ВКЛ в ходе так называемой Ливонской войны? Татары тут при чём?

При том, что командовали армией татары, например, Шигалей, потомок Кичи-Мухамеда.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #35 - 14.12.2015 :: 15:09:16
 
ИВК писал(а) 14.12.2015 :: 15:07:47:
Я уже говорил чем. В одном случае верховная власть - русская, в другом - чужая.


Чем она чужая? Даже православная.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #36 - 14.12.2015 :: 15:13:01
 
иван васильевич писал(а) 14.12.2015 :: 15:06:55:
Замечательно. Литва сменила свой литовский язык?
Религию? Язычество на христианство, соглашусь сменила, при чем были колебания между православием и католичеством. В тех условиях католичество было вне конкуренции, и такой выбор нельзя ставить  им в упрек. Не русские.

А причем тут ВКЛ и литовский язык, который использовался на очень ограниченной территории ВКЛ.

Но в вообще причем тут это все к Твери и Москве Смайл
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #37 - 14.12.2015 :: 15:13:27
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 15:09:16:
Чем она чужая? Даже православная.

Чужая, потому что нерусская, и будь она хоть трижды православная, это сути дела не меняет. Если вы этого не понимаете, то объяснять нет смысла. Кому-то это и без разговоров ясно, что власть на Руси всегда должна быть русской, а кому-то эта мысль недоступна в принципе.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #38 - 14.12.2015 :: 15:15:02
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 15:04:54:
Чем именно, например, протекторат Гедимина или Ольгерда, был хуже для Смоленска или Пскова? А правление Андрея Полоцкого в Полоцке чем хуже правления кого нибудь из Рюриковичей?


Да ничем не хуже, например. И что?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #39 - 14.12.2015 :: 15:17:14
 
Alex7777 писал(а) 14.12.2015 :: 15:08:22:
При том, что командовали армией татары, например, Шигалей, потомок Кичи-Мухамеда.

Ясно. А что за армия, по вашему мнению, сражалась против Наполеона в Бородинской битве? Поглядите на таких командующих, как Барклай и Багратион Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 ... 25
Печать