Богдан М писал(а) 28.07.2016 :: 01:28:03:


Если до XVII века  - то так оно и должно быть.
А что вас пугает?
Знаете чей автограф?

Страх назвать Украину "Украиной" и упорное употребление "Украйны" у многих российских деятелей меня не пугает, а удивляет.

Богдан М писал(а) 28.07.2016 :: 00:39:56:

Тяжелый аспект украинского мышления...

НВД писал(а) 28.07.2016 :: 01:13:57:

Нет, я о том - откуда оно взялось?
В реальности по большому счету какая разница?

Богдан М писал(а) 28.07.2016 :: 01:28:03:

Наглая ложь. Требую от Богдана подтверждений или немедленных извинений.

Богдан М писал(а) 28.07.2016 :: 01:45:12:

Еще одна ложь и вброс пропаганды.
Украина в современном виде - это наследник УССР (причем официально), созданный большевиками.

К теме.
Москва на самом деле была не единственным кандидатом на обьединение русских княжеств. В разное время второго удельного периода (1240-1485) этими центрами, или претендующими на роль таковых, были:
- Галич (Владимиро-Галичская земля)
- Литва
- Тверь
- Москва
В итоге победила Москва, но примерно половина русских княжеств оказались в сфере Литвы. Литва же, при долгом сохранении образа жизни и языка старых княжеств, и внесении в титулатуру княжества "и Русское", себя наследником Киевской Руси не считало, существуя, так сказать, самостоятельным проектом, а примерно с 1380-х годов понемногу и очень медленно смещаясь в западную сферу влияния, прежде всего - в польскую.
Галич оказался поделен между Польшей и Литвой. Тверь проиграла Москве.
При этом до времен Ивана 3 московские князья рассматривали себя как прямые и однозначные потомки великих владимирских князей Северо-Востока, т.е. домонгольских времен (Всеволод Большое Гнездо и т.п.), а через это - и Киевской Руси.
Иван 3 ввел в этот смысл два направления:
- Россия суть новая независимая православная держава, наследница Византии по духовно-религиозному смыслу.
- Одновременно она все еще наследник домонгольских великих князей и под сим соусом пыталось отобрать у Литвы "старые" русские земли.

Богатырев Артур писал(а) 28.07.2016 :: 10:42:28:



Тут у сведомых возникает когнитивный диссонанс.
По факту нонешняя Украина наследница УССР и  УСР.
А сведомые пытаются это забыть и свести всё к тому, что Украина наследница УНР.
Хотя УСР и УНР это два противостоящих друг другу проекта.

Богатырев Артур писал(а) 28.07.2016 :: 10:42:28:


Богатырев Артур писал(а) 28.07.2016 :: 10:42:28:


Это почему это не считало? А как вы это отличаете?
Претендовали на русские земли оба: и Москва, и Литва. А то что московские князья считали себя наследниками Всеволода Большое Гнездо, ничего не меняет. Они просто БЫЛИ его наследниками. А претендовали бы они на русские земли даже и в том случае, если бы не были Рюриковичами.

Богатырев Артур писал(а) 28.07.2016 :: 10:42:28:


А насчёт польского влияния - так оно в принципе было более близкое древнерусскому устройству, чем монгольское влияние.

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 12:24:14:

Начиная с Ягайлы, а после Витовта  особенно - литовские князья стали четко смотреть в сторону Польши. Титулатура "Великий князь" стала применятся только при Витовте. "Всея Руси" вообще не употреблялась. Князь был правителем литовцев, жемойтов и русских, а не собственно русских княжеств.
Напомню также отсутствие полного православия - даже великие князья очень поздно крестились. В родственном смысле династия Гедиминовичей наследниками Рюриковичей не являлась.
Литва претендовала на земли по принципу "взяли то, что плохо лежало или якобы было под татарами, и это долго было наше" (смысл и обоснование есть).

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 12:24:14:

Уес, точно. Но смысл претензий во многом сводился именно на прямые родственные связи с домонгольской династией и приверженность православию.

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 12:24:14:

Польша 14-15 веков - давно уже не "более близкое древнерусскому устройству". После восстановления Польши как единого королевства в начале 14 века, она стала "типичной" европейской страной. А вот католицизм и подчинение литовских интересов - польским, это было.

НВД писал(а) 28.07.2016 :: 12:27:31:

А это уже расизм и призывы к национальному уничтожению. Без шуток.

НВД писал(а) 28.07.2016 :: 12:27:31:

Была, но под другим названием. Строго говоря, большинство современных национальностей Европы и Азии появились в период с 15 по 19 века. Разделение единого старорусского народа на три ветви произошло давно, но уровень различий долго был незначителен. Его углубили в 20 веке, но лишь зафиксировали это различие.
Сказать что украинцы - это русские, примерно как назвать мексиканцев - испанцами. Это ближайшие родственники и отрицать родство - глупо. Но это разные народы. Просто пришло таки время разделится. Но это не значит что надо разделятся полностью.

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 15:42:25:

Абсолютно. Хотя бы тем, что между ними лежали 400 лет и католицизм. К временам Ягайлы устройство Польши давно было типично феодально-западным.

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 15:42:25:

Да, они закончились к тому времени. Вместо татар, вмешивавшихся в них, у поляков обычно это были немцы.

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 15:42:25:

Этот процесс был не одномоментным, с откатами и медленным. Но кончился в 1569 году - когда Литва потеряла независимость и половину территории (Украину), аннексированную Польшей.
Но начался он в 1385 году. Ягайло, подписав Кревскую унию, обязался много чего сделать для Польши.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XIV/Jagailo/krev_unija_1385.phtml?...
Например, перейти в католичество и перевести туда как можно больше своих подданных.
Цитата:

или мне особо нравится обещание воевать за польские интересы:
Цитата:

Ну а про то, что несмотря на союз, поляки регулярно забывали приходить на помощь Литве в войнах с тем же Московским княжеством... об этом много написано и давно....

НВД писал(а) 27.07.2016 :: 16:42:09:

Князь Галицкий и Волынский, король Руси Юрий II Болеслав в грамоте к великому магистру Немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusiæ Minoris» («князь всея Малыя Руси»).
То кто впервые вводит термин, греческая канцелярия или Юрий 2?

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 16:20:03:

Ну не погружаясь в тонкости - у нас другая система вассалитета, наследования и т.п...

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 16:20:03:

Наличие "шляхетских прав" как то мало связывает с Киевской Русью - и слово "междоусобица" всего лишь общее слово для двух разных явлений - споров феодальных князей, и внутренних дворянских мятежей против центральной власти.

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 16:20:03:

Русско-литовские войны конца XV-начала XVI веков.
К этому времени
Примеров множество. Приведу всего один небольшой - чтобы была ясна суть.
Летом 1501 года Литва и Ливония намечали совместный поход против русских (шла очередная русско-литовская война). В Польше умер король Ян Ольбрахт и его брат - литовский князь Александр, теряя тапки кинулся в Краков - чтобы его избрали и польским королем, т.к. уния уже давно действовала. В конце-концов поляки добились от него привилея, что впредь государи обеих стран будут избираться только в Кракове, а Александр только в декабре 1501 года получил корону Польши.
В результате литвины вообще не выступили вместе с рыцарями в ту кампанию - ибо правитель был занят...
Или другой пример.
В 1534 году после смерти Василия 3, ВКЛ+Польша начали Стародубскую войну - но попытка ВКЛ взять Смоленск и Чернигов немножко провалилась. Осенью русские войска совершили несколько рейдов против ВКЛ, и те безуспешно призывали на помощь поляков - польская армия собралась толькл летом следующего года и направлена к Стародубу.
Или знаменитый пример - пока Иван Грозный не взял в 1563 году Полоцк - никто в Польше даже не чесался придти на помощь Литве в войне с Россией.

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 16:20:03:

Демагогия, мой друг, демагогия. Подписание унии вызвало недовольство и даже гражданку в ВКЛ, но дело было сделано - постепенно ВКЛ сползала в орбиту польской политики. С начала 16 века все правители Литвы вообще не короновались и избирались в самой Литве.

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 16:20:03:

Вообще то она нифига не карликом была. Население Польши в 1569 году было больше чем ВКЛ.

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 16:20:03:

Парадокс для вас, но именно это и было сделано - Украина была "подарена" Польше по Универсалам польского короля (что привело к превращению украинских земель в натуральную польскую колонию), а Люблинская уния зафиксировала объединение двух стран в одну Речь Посполитую с неявным, но преобладанием польской части (монеты - польские, выборы короля - в Польше, число депутатов от Польши - больше, и т.п. ). Естественно в Кракове боялись, что московские правители могут стать князьями Литвы - "русская" партия несмотря на все поражения в 14-15 веках была еще довольно сильна.

upasaka писал(а) 28.07.2016 :: 16:22:00:


Греческая канцелярия.