Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 25
Печать
Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 180755 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #300 - 26.07.2016 :: 07:50:07
 
На тему Досифея, со мной таким текстом поделились:
_______________________________________________

Вот полный текст письма Досифея по работе Н.Ф. Каптерева:
18 марта 1691 года Досифей писал государям, чтобы они похлопотали перед турецким правительством о возвращении грекам отнятых у них французами святых мест в Иерусалиме, причем патриарх советует не заключать мир с турками, если они не возвратят святых мест грекам. Но настаивая на возвращении святых мест грекам и требуя, чтобы из-за этого цари начали даже войну с турками, Досифей, однако, настаивает и на том, чтобы цари хлопотали не только об освобождении Иерусалима, но и о возвращении себе Украины.

"Я в грамоте пишу к вашему святейшему патриарху о поляках, - пишет Досифей - государям, а вы разумейте про здешних, потому что когда хощете поляков одолеть, тогда одолеете, а здешних не скоро можете одолеть, только ныне время зело способное. Возьмите прежде Украину и говорите про Вольскую и мултянскую землю, что вам надобно и доведетца взять и Иерусалим, и тогда учините мир; нам лучше жить с турками, нежели с французами. Однакожде и вам не полезный мир, буде турки станут жить за Дунаем, или в Подолье, или в Украине, или и Иерусалим оставите - худой тот мир, потому что никоторому государству они так не враждуют, как вам. Я из Адрианополя тому 18 лет письмецо писал присноблаженные памяти к отцу вашему, государю царю кир Алексею Михаиловичу, и советовал: покиньте поляков, а смирите прежде турков, потому что конечно хотят притти к Днепру, однакож он не послушал и не верил, а потом все так учинилось, как мы писали и, чаю, что и ныне письмецо наше есть и вы его прочтите. И ныне советую, что буде хотите мириться, миритесь, но так, чтоб и Украина была освобождена и Иерусалим был отдан - подлинно и турки отступили бы за Дунай; а буде не так, лучше бы мир покинули и Иерусалим покинули ж. И лучше воюйте с соседями вашими вкупе и отгоняйте и смиряйте нечестивых, а что поляков когда вы хощете смирить, тогда и смирите. Визирь нынешний явился достойным человеком от того лишь, что взял Ниссу и Белград, а причиною были вы, потому что татаре были с ним вместе, а если бы татаре были задержаны, ничего бы не могли они сделать. Однако никакого благодарения вам за то не изъявляют, потому что думают, что доброта ваша от неблагоразумия, и ныне, вместе с ханом, радеют вас обмануть, покамест будет возможно немцев победить, а потом и за мужей вас не будут почитать, потому что весьма глубок и лукав он. Притом, нынешний ли или иной визирь будет, если победят немцев, то после сего великую награду иметь будут и станут вас воевать с великим гневом многих ради причин. Сего ради опять пишу вам, что если не будут освобождены Украина и Иерусалим и если из Подолья не будут выгнаны турки, не делайте мира с ними, но стойте крепко, как вас Бог наставит, а когда Украина избавлена будет, то и они посмирятся и тогда Иерусалим взят будет. Если же станете мир заключать и будете вначале предлагать о Иерусалиме, а они вам не отдадут, вы мира не заключайте, турки за то убьют визиря, поелику он напрасную войну причинил. Случай имеете, дабы поганцы смирились, и не пропустите его, мы вам советуем, а Бог наставит державу вашу к лучшему. Притом говорим и то, что если турки захотят отдать вам и весь Иерусалим, а Украины не уступят и из Подолья не выйдут, не делайте мира, потому что если они засядут в Подолье, то, как сыщут удобное время, не будут молчать по своему обыкновению. Только пособляйте полякам и иным, покамест здешние погибнут, которые суть великое зло и последнее, а потом удобно и иные погибнут, наипаче татары, которые побивают христиан. А буде татары погибнут, то и турки с ними и вся власть погибнет, и дойдет ваша власть до Дуная; а если целы будут татары, то они вас обманут, ибо впредь такого времени не сыщете, как ныне... Ныне вам пишем, не только о Иерусалиме радейте, но и о других местах, о коих упоминали выше, потому что когда между государей необходима война, то мир тогда заключать грех. Досаждая вам, отдали Иерусалим французам и вас ни во что ставят. Смотрите, как смеются вам: ко всем государям послали грамоты, что учинился новый султан, а к вам не пишут ничего; раззорили Украину и заключили с вами мир, а ни в чем постоянства не показали, они думают как умножиться в Подолии, поднять на вас поляков и татар и воевать вас день и ночь. Татары - горсть людей, а похваляются, что берут с вас дань: посему как татары подданные туркам, также и вы подданные им. Много раз вы хвалились, что хотим сделать то и другое, и всегда только являлись слова, а дела не явилось ничего. Ныне время, когда все государи христианские возстали; обманывают поляков и льстят им, и поляки советуют вам, а когда утвердится их дело, то намерение их никогда с вами мира не иметь, но всегда войну. Сих ради причин и что за тем последует, бдите, труждайтесь, радейте, имея в виду будущия такия причины; вы же молчите и не делаете угоднаго ни Богу, ни человеку. А если станете действовать, то и мир царству вашему доставите, и во всем мире славу и честь получите, а народу православному великую помощь окажете и, наконец, в Царствии Небесном будете равноапостольнии"*.

______________________

* Греческие дела 7200 г. № 1.
http://dugward.ru/library/kapterev/kapterev_dosifey.html
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #301 - 26.07.2016 :: 10:02:45
 
Талян писал(а) 25.07.2016 :: 23:06:38:
1. Создание сильного военно-служилого войска - Государева двора;
2. Поддержка церкви;
2. Поддержка Орды.

1. Военно-служилое войско - это уже времена Ивана 3, конец 15 века. А окончательно поместная система вообще только при Иване Грозном сложилась.
2. Не поверите - временами церковь поддерживала и Литву, были даже "конкуренты"-митрополиты Русские в Литве, поставленные по наущению Гедимина.
3. Литовские, а равно прочие князья также благополучно призывали татар на помощь при нужде. Напомню, как Витовт дружил с Тохтамышем.
После Ивана Калиты московские князья помощью татар напрямую никогда не пользовались. Тохтамыш в 1382 году даже "непокорного" Дмитрия оставил старшим князем, т.к. уже изменился расклад сил - после этого зависимость Москвы от Сарая стала выражаться только в дани.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #302 - 26.07.2016 :: 11:29:27
 
scriptorru писал(а) 26.07.2016 :: 07:50:07:
Возьмите прежде Украин



Это про какую украину пишет Досифей?

Вы хоть понимаете, что означало слово "украина" тогда?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #303 - 26.07.2016 :: 12:00:48
 
НВД писал(а) 26.07.2016 :: 11:29:27:
scriptorru писал(а) 26.07.2016 :: 07:50:07:
Возьмите прежде Украин



Это про какую украину пишет Досифей?

Вы хоть понимаете, что означало слово "украина" тогда?

А вы понимаете, кому надо вопрос задавать? Приводится по изданию: Каптерев Н.Ф. Сношения Иерусалимского Патриарха Досифея с русским правительством (1669 - 1707). М., 1891.
http://www.sedmitza.ru/lib/text/815063/
Глава 6
http://www.sedmitza.ru/data/630/858/1234/123_145.pdf
Орфография адаптирована на современный манер, у Каптерева Украйна, см. ниже
Наверх
 

kapterev.jpg (113 KB | )
kapterev.jpg

Дозволено цензурою.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #304 - 26.07.2016 :: 14:16:08
 
НВД писал(а) 26.07.2016 :: 11:29:27:
Вы хоть понимаете, что означало слово "украина" тогда?

В 1691 году термин "Украина" уже применялся к собственно современной Украине (части ее, вернее), но был очень "свежим". При этом чуть более ранним образом "украйн"  в России было валом валим - я тут для Богдана специально находил "украйны" на Урале и в Сибири... Не говоря уже об "Рязанских украйнах" и т.п...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #305 - 26.07.2016 :: 14:45:45
 
Богатырев Артур писал(а) 26.07.2016 :: 14:16:08:
В 1691 году термин "Украина" уже применялся к собственно современной Украине (части ее, вернее)


Вот именно. я не знаю - что именно Досифей имел в виду, употребляя сие слово.
От этого мне всё кажется темней.
Это точно есть в тексте письма Досифея?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #306 - 26.07.2016 :: 14:47:41
 
scriptorru писал(а) 26.07.2016 :: 12:00:48:
НВД писал(а) 26.07.2016 :: 11:29:27:
scriptorru писал(а) 26.07.2016 :: 07:50:07:
Возьмите прежде Украин



Это про какую украину пишет Досифей?

Вы хоть понимаете, что означало слово "украина" тогда?

А вы понимаете, кому надо вопрос задавать? Приводится по изданию: Каптерев Н.Ф. Сношения Иерусалимского Патриарха Досифея с русским правительством (1669 - 1707). М., 1891.
http://www.sedmitza.ru/lib/text/815063/
Глава 6
http://www.sedmitza.ru/data/630/858/1234/123_145.pdf
Орфография адаптирована на современный манер, у Каптерева Украйна, см. ниже


Вот и я о чём. Я очень чуток к анахронизмам.

Есть ли у Досифея украина или это поздние уже домысливания - как мне это кажется?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #307 - 27.07.2016 :: 01:24:52
 
scriptorru писал(а) 24.07.2016 :: 17:54:35:
Понятно, что патриарх говорит о формальной стороне вопроса, "поминки" для защиты от набегов действительно платили.

"Поминки" -  от "помнить". Платёж для защиты от набегом "авансом" сплачивают, а не "задним числом".
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #308 - 27.07.2016 :: 01:40:09
 
Богатырев Артур писал(а) 26.07.2016 :: 14:16:08:
НВД писал(а) 26.07.2016 :: 11:29:27:
Вы хоть понимаете, что означало слово "украина" тогда?

В 1691 году термин "Украина" уже применялся к собственно современной Украине (части ее, вернее), но был очень "свежим". При этом чуть более ранним образом "украйн"  в России было валом валим - я тут для Богдана специально находил "украйны" на Урале и в Сибири... Не говоря уже об "Рязанских украйнах" и т.п...

Украина - верное написание, "украйна" - фантазии, т.к. буквы Й в древнерусском письме не было.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #309 - 27.07.2016 :: 09:55:33
 
НВД писал(а) 26.07.2016 :: 14:47:41:
Вот и я о чём. Я очень чуток к анахронизмам.
Есть ли у Досифея украина или это поздние уже домысливания - как мне это кажется?

А что вам мешает в того же Досифея заглянуть?

"В грамоте к патриарху Адриану в марте 1691 года Досифей пишет: «У вас архиереи и архимандриты носят митры, якоже и оный Гедеон Киевский содела златыя короны, хотя и той в Киеве величатися якоже патриарх, и сие неправедно есть, еже быти многим главам... К казакам приходят отселе нецыи архиереи и хиротонисуют на единой литургии многие диаконы и иереи, - и чесо ради не возбраните такового нелепаго дела, чесо ради не повелеваете митрополиту Киевскому не попущати быти таковым беззакониям»1. В августе 1692 года Досифей снова пишет Адриану: «Россы на Украйне аще и хранят Православие неколебленно, обаче многия обычаи православных растлиша, от них же суть нецыи и доныне держаще сия, в них же и еже хиротонисати архиерею многи диаконы и иереи в единей и тойжде литургии. .."
https://books.google.ru/books?id=VGgqCwAAQBAJ&pg=PT808&lpg=PT808&dq=%D0%92+%D0%B...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #310 - 27.07.2016 :: 10:03:09
 
Богдан М писал(а) 27.07.2016 :: 01:24:52:
Платёж для защиты от набегом "авансом" сплачивают, а не "задним числом".

А кто говорил о том, что поминки "задним числом" платят? Откуп от набегов, есть откуп. Стабильно выплачивали до определенного момента. См. ниже. Страница из "Памятники дипломатических сношений Крымского ханства с Московским гос-вом в XVI-XVII вв." Симферополь 1891 Дата - 1692. Февраля 27.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #311 - 27.07.2016 :: 10:34:43
 
Богдан М писал(а) 27.07.2016 :: 01:40:09:
Украина - верное написание, "украйна" - фантазии, т.к. буквы Й в древнерусском письме не было.

Вы постоянно ссылаетесь на Срезневского, то почему не приводите его вывод: "украина - пограничная местность"? Вывод этот основан на, примерно, двух десятков раз упоминаний "украин", как обозначение окраинных земель Руси и Польши.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #312 - 27.07.2016 :: 10:35:28
 
scriptorru писал(а) 27.07.2016 :: 09:55:33:
Россы на Украйне


На какой такой такой украйне?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #313 - 27.07.2016 :: 10:40:17
 
scriptorru писал(а) 27.07.2016 :: 10:03:09:
Страница из "Памятники дипломатических сношений Крымского ханства с Московским гос-вом в XVI-XVII вв." Симферополь 1891 Дата - 1692. Февраля 27.

В приведенном тексте: «…на украинные и казацкие города», «…никакого разорения царского величия украинным и казацким городам не чинить»
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #314 - 27.07.2016 :: 10:40:41
 
Богдан М писал(а) 27.07.2016 :: 01:40:09:
Богатырев Артур писал(а) 26.07.2016 :: 14:16:08:
НВД писал(а) 26.07.2016 :: 11:29:27:
Вы хоть понимаете, что означало слово "украина" тогда?

В 1691 году термин "Украина" уже применялся к собственно современной Украине (части ее, вернее), но был очень "свежим". При этом чуть более ранним образом "украйн"  в России было валом валим - я тут для Богдана специально находил "украйны" на Урале и в Сибири... Не говоря уже об "Рязанских украйнах" и т.п...

Украина - верное написание, "украйна" - фантазии, т.к. буквы Й в древнерусском письме не было.


А в греческом? Это же перевод с греческого. Интересно, что в оригинале.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #315 - 27.07.2016 :: 10:41:51
 
scriptorru писал(а) 27.07.2016 :: 09:55:33:
НВД писал(а) 26.07.2016 :: 14:47:41:
Вот и я о чём. Я очень чуток к анахронизмам.
Есть ли у Досифея украина или это поздние уже домысливания - как мне это кажется?

А что вам мешает в того же Досифея заглянуть?

"В грамоте к патриарху Адриану в марте 1691 года Досифей пишет: «У вас архиереи и архимандриты носят митры, якоже и оный Гедеон Киевский содела златыя короны, хотя и той в Киеве величатися якоже патриарх, и сие неправедно есть, еже быти многим главам... К казакам приходят отселе нецыи архиереи и хиротонисуют на единой литургии многие диаконы и иереи, - и чесо ради не возбраните такового нелепаго дела, чесо ради не повелеваете митрополиту Киевскому не попущати быти таковым беззакониям»1. В августе 1692 года Досифей снова пишет Адриану: «Россы на Украйне аще и хранят Православие неколебленно, обаче многия обычаи православных растлиша, от них же суть нецыи и доныне держаще сия, в них же и еже хиротонисати архиерею многи диаконы и иереи в единей и тойжде литургии. .."
https://books.google.ru/books?id=VGgqCwAAQBAJ&pg=PT808&lpg=PT808&dq=%D0%92+%D0%B...



Вот Вам ссылка. Вот как надо документы выкладывать. Учитесь.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1680-1700/Dosifej/gram_iz_knig...
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #316 - 27.07.2016 :: 10:50:51
 
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1680-1700/Dosifej/gramoty_1.ht...

Не нашёл я в письме слов о том, что Русь вассал Турции.
Может плохо искал?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #317 - 27.07.2016 :: 10:52:28
 
НВД писал(а) 27.07.2016 :: 10:41:51:
Вот Вам ссылка. Вот как надо документы выкладывать. Учитесь.

Спасибо, я в курсе. Не учите деда кашлять. Я оригиналы больше люблю)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #318 - 27.07.2016 :: 11:31:14
 
Послал патриарх Адриан особую грамоту и гетману Мазепе. «Недобре убо нашей мерности нынешняго времени совершенно изъявися, — пишет он, — яко в Малой России приезжие от коих-либо стран архиереи, ни известия и ни свидетельства коего имущи о себе, служат самовольно, где кто прибудет, и в чин священный ставят — в диаконы и в попы, и называются епископы, митрополитами, архиепископы и патриархами, инии под запрещением там от своих архиереев, инии извержени сана, инии без мест, кто где за мзду поставится, и величаются в церквах, и попам велят имена своя поминать в церквах чужих епархий».
==============
Почему здесь "Малой Росии"? А потому что не перевод поздний, а так Адриан и писал. А кто Досифея переводил - я не зна.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #319 - 27.07.2016 :: 11:32:23
 
scriptorru писал(а) 27.07.2016 :: 10:52:28:
НВД писал(а) 27.07.2016 :: 10:41:51:
Вот Вам ссылка. Вот как надо документы выкладывать. Учитесь.

Спасибо, я в курсе. Не учите деда кашлять. Я оригиналы больше люблю)


Вот и покажите нам греческий текст. А мы уж сами найдём там Украйну - если она там, конечно, есть.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 25
Печать