Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 25
Печать
Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 180416 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #360 - 28.07.2016 :: 18:32:49
 
Богатырев Артур писал(а) 28.07.2016 :: 18:06:32:
Да я вас умоляю, как можно сравнивать ранний феодализм европейского типа 9-11 веков (причем и тут были отличия заметные!!!!) и устройство централизованного Московского государства ну хотя бы 16?


Их следует сравнивать хотя бы потому, что Литва по устройству была очень далеко от царской системы даже в том же 16-м веке.
Лишь об этом я и писал: польское влияние меньше исказило Русь, чем московские князья.

Богатырев Артур писал(а) 28.07.2016 :: 18:06:32:
за-ради интересов дворянства - всем хотелось "золотых вольностей" - это красной нитью проходит через Люблинскую унию


Странные это вольности: отдали Украину, подчинились Польше. Не логично.

Богатырев Артур писал(а) 28.07.2016 :: 18:06:32:
Какие немецкие Ордена представляли опасность после середины 15 века?


Просто вы говорили о начале начал  - 1385 год. Тогда антиорденский союз был более чем актуален.

Богатырев Артур писал(а) 28.07.2016 :: 18:06:32:
А явное проникновение католицизма а потом Брестской унии?


Проникновение куда? В Литву - этого хотели сами литовские паны. Украинские же паны, если не хотели сидеть у себя в уезде, а делать правительственную карьеру - ну, да, предпочитали переходить в католицизм.
Брестская уния - это отдельная тема. Не затронув ни одного панского поместья на Украине - она лишь изменила юрисдикцию украинской церкви: был главным Константинополь, стал - Рим.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #361 - 29.07.2016 :: 12:32:53
 
Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 18:32:49:
Не затронув ни одного панского поместья на Украине - она лишь изменила юрисдикцию украинской церкви: был главным Константинополь, стал - Рим.


Что-то мне подсказывает - Вы не правы.
О какой юрисдикции Вы пишете и о какой т.н. "украинской" церкви?
ИМХО это белиберда.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #362 - 29.07.2016 :: 12:36:07
 
Богатырев Артур писал(а) 28.07.2016 :: 18:06:32:
Да я вас умоляю, как можно сравнивать ранний феодализм европейского типа 9-11 веков (причем и тут были отличия заметные!!!!) и устройство централизованного Московского государства ну хотя бы 16?

Одно упоминание от кошерного литвина московии в принципе прекращает надежду на адекватность с его стороны.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #363 - 29.07.2016 :: 12:40:15
 
Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 18:32:49:
польское влияние меньше исказило Русь, чем московские князья.

Бугага. Так не исказило, что почему то где были поляки русские перестали быть.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #364 - 29.07.2016 :: 12:41:44
 
Богатырев Артур писал(а) 28.07.2016 :: 18:06:32:
Какие немецкие Ордена представляли опасность после середины 15 века? А в начале 16 века ВКЛ+Польша и Ливония и вовсе союзниками выступали (противу России). Снова мимо.

А заодно еще и дружки поляко-литовцев крымские татары от которых независимые ятвяги брали ярлыки.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #365 - 29.07.2016 :: 14:18:40
 
Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 18:32:49:
Их следует сравнивать хотя бы потому, что Литва по устройству была очень далеко от царской системы даже в том же 16-м веке.

Замечательно, что была далеко. Литва в итоге скопировала польскую систему после Люблинской унии, что преодпределило медленное скатывание Речи в УГ, т.к. сильной власти так и не создали в стране.

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 18:32:49:
: польское влияние меньше исказило Русь, чем московские князья.

Не смешите мои тапочки. Что значит "исказило Русь"? По вашему, она бы (Русь) 1000 лет должна была не менятся? Ну давайте, расскажите мне, в чем московские князья "искажали Русь" скажем в 14-15 веках.

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 18:32:49:
транные это вольности: отдали Украину, подчинились Польше. Не логично.

Тут не тема про Люблинскую унию, но вообще то, для справки, вначале все впали в ах...й после того как король универсалами подарил Украину Польше, и литовская делегация даже уехала с переговоров (известный факт), Николай Радзивилл вообще хотел всех послать. Когда таки делегация вернулась - ей сказали, что не....р было уезжать, поздно, подписывайтесь...
За унию ВНЕЗАПНО стали тремя руками "за" дворяне из "новопольских" провинций Украины (особо Полесье), т.к. они автоматически получали шляхетские права. Кроме того, за унию было мелкое дворянство Литвы, т.к. оно приобретало больше прав, чем родовая аристократия Литвы.  так что сторонники независимости Литвы остались совсем в меньшинстве.
Но это вкратце. Естественно общеизвестный факт, что после унии ополячивание шляхты Литвы пошло быстрыми темпами.

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 18:32:49:
Просто вы говорили о начале начал  - 1385 год. Тогда антиорденский союз был более чем актуален.

А потом стал неактуален спустя каких то 50 лет. Все дальнейшие унии строились на 2 принципах. Сначала Казимир 4 Ягеллончик вместо Литвы решил сделать своим главным местом Польшу (он аж три года никак не мог на это решится), а затем уния стала необходимой для противостояния России.

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 18:32:49:
Проникновение куда? В Литву - этого хотели сами литовские паны.

Вы как то панов, составлявших 10% населения, выдвигаете за весь народ?

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 18:32:49:
Не затронув ни одного панского поместья на Украине - она лишь изменила юрисдикцию украинской церкви: был главным Константинополь, стал - Рим.

Не смешите. История бунтов в Литве и на Украине и выступлений против католической унии в начале 17 века - тома исписаны. Для вскидки могу напомнить Киевские беспорядки 1620-х годов, или восстания в Витебске и Могилеве в это же время. Прямо так и "все были довольны"...

Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 18:32:49:
она лишь изменила юрисдикцию украинской церкви:

Украинской церкви не существовало. Более того, тогда в православии на тех землях был жестокий кризис - фактическая Автокефалия Московской церкви (1448) оставила литовских православных где-то посередине между Москвой и Константинополем. Поставили отдельного митрополита, но когда Михаил Рогоза перешел в униатство, патриарх из Константинополя прислал Иова Борецкого в 1620 году и раскол стал явным. Его деятельность, а такде Петра Могилы удержала Киев и восточную Украину в православии.  В 1630-е туда еще втерлся патриарх Иерусалима, который поставил своего митрополита во Львове - Исайю Карпинского, но того скинул Могила. А вообще там терки были нехилые. Одним из предлогов к восстанию Хмельницкого и потом вмешательству России были как раз терки с унией. Так что уния навела нехилый кризис на украинское и литовское православие.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #366 - 29.07.2016 :: 14:35:35
 
Богатырев Артур писал(а) 29.07.2016 :: 14:18:40:
Вы как то панов, составлявших 10% населения, выдвигаете за весь народ?

А во время Ивана 3 расхотели и к Москве переметнулись. Хотя это все сурковская пропаганда 15 века.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #367 - 29.07.2016 :: 15:34:20
 
Evgen11 писал(а) 29.07.2016 :: 14:35:35:
А во время Ивана 3 расхотели и к Москве переметнулись. Хотя это все сурковская пропаганда 15 века.

Процесс "перебегания" мелких князей в обе стороны тянулся с 1470-х по 1530-е, но общий баланс, что интересно, был в сторону Москвы. Князья Воротынские, Одоевские, Белевские, Глинские, Хотетовские, Барятинские, Бельские, Мезецкие... Короче, фамилии впечатляют. Все "отъехали" в Москву с конца 15 по середину 16 века.
И то сказать - основатели Голицыных, Булгаковых, Патрикеевых, Трубецких - все прибыли в Москву еще ранее...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #368 - 29.07.2016 :: 18:09:50
 
Интеррекс писал(а) 28.07.2016 :: 18:32:49:
польское влияние меньше исказило Русь, чем московские князья.

Есть мнение, что московские князья развили и укрепили Русь, что очевидно. Польша напротив, деградировала на фоне произвола шляхты.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #369 - 29.07.2016 :: 18:41:41
 
scriptorru писал(а) 29.07.2016 :: 18:09:50:
Есть мнение, что московские князья развили и укрепили Русь, что очевидно. Польша напротив, деградировала на фоне произвола шляхты.

Очевидным это стало правда только в 18 веке. В 16-м еще было неочевидно.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #370 - 29.07.2016 :: 18:46:07
 
Богатырев Артур писал(а) 29.07.2016 :: 18:41:41:
В 16-м еще было неочевидно.

Что именно? Конец Речи Посполитой? В 16 в., еще конечно, не очевидно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #371 - 30.07.2016 :: 01:45:55
 
Богатырев Артур писал(а) 28.07.2016 :: 10:42:28:
Богдан М писал(а) 28.07.2016 :: 01:28:03:
Зато сейчас, в России, встретят слово "украина" и сразу, не задумываясь, пишут и проговаривают даже "украйна".

Наглая ложь. Требую от Богдана подтверждений или немедленных извинений.

Какая такая наглая ложь ?
НЕТ в древнерусских источниках слова украйна

Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #372 - 30.07.2016 :: 02:18:08
 
Богдан М писал(а) 30.07.2016 :: 01:45:55:
Богатырев Артур писал(а) 28.07.2016 :: 10:42:28:
Богдан М писал(а) 28.07.2016 :: 01:28:03:
Зато сейчас, в России, встретят слово "украина" и сразу, не задумываясь, пишут и проговаривают даже "украйна".

Наглая ложь. Требую от Богдана подтверждений или немедленных извинений.

Какая такая наглая ложь ?
НЕТ в древнерусских источниках слова украйна



А на мове как звучит украина?
украйина. Так и написано.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #373 - 30.07.2016 :: 03:35:39
 
Если равняетесь на мову, то  и называйте  "украйИна", а не "укрАйна".
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #374 - 30.07.2016 :: 10:11:22
 
Богдан М писал(а) 30.07.2016 :: 03:35:39:
Если равняетесь на мову, то  и называйте  "украйИна", а не "укрАйна".


Это сейчас так произносят, а вот раньше как?

«Без милой вольности и славы
Склоняли долго мы главы
Под покровительством Варшавы,
Под самовластием Москвы.
Но независимой державой
Украйне быть уже пора:
И знамя вольности кровавой
Я подымаю на Петра».

Известный лётчик-ас Пушкин. Класс
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #375 - 30.07.2016 :: 15:14:00
 
НВД писал(а) 28.07.2016 :: 17:33:27:
Греческая канцелярия.

И вы сможете это доказать?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #376 - 30.07.2016 :: 23:17:46
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 00:04:20:
Да, особенно на Куликовом поле и на Угре Орда поддержкой занималась. Чем вы еще порадуете?

Это редкие исключения за 250 лет нежной дружбы.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #377 - 30.07.2016 :: 23:27:17
 
Богатырев Артур писал(а) 26.07.2016 :: 10:02:45:
1. Военно-служилое войско - это уже времена Ивана 3, конец 15 века. А окончательно поместная система вообще только при Иване Грозном сложилась.
2. Не поверите - временами церковь поддерживала и Литву, были даже "конкуренты"-митрополиты Русские в Литве, поставленные по наущению Гедимина.
3. Литовские, а равно прочие князья также благополучно призывали татар на помощь при нужде. Напомню, как Витовт дружил с Тохтамышем.
После Ивана Калиты московские князья помощью татар напрямую никогда не пользовались. Тохтамыш в 1382 году даже "непокорного" Дмитрия оставил старшим князем, т.к. уже изменился расклад сил - после этого зависимость Москвы от Сарая стала выражаться только в дани.

1. Военно-служилое войско  уже было при Василии I.
2. Митрополиты русские в Литве были, по крайней мере один, но в целом кафедра митрополита была почти весь период в Москве. 3. Тохтамыш это очень короткий эпизод в истории орды. Если бы он не взял Москву из-за трусости Донского и его бояр, то возможно и следов в истории о нем бы не осталось. А сто лет дани это не пустячек
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #378 - 31.07.2016 :: 13:54:42
 
Талян писал(а) 30.07.2016 :: 23:27:17:
Митрополиты русские в Литве были, по крайней мере один, но в целом кафедра митрополита была почти весь период в Москве.

V. Митрополиты Киевские, имевшие столицу в Вильно.

...
http://www.e-reading.mobi/chapter.php/131803/158/Markevich_-_Istoriya_maloii_ros...
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #379 - 31.07.2016 :: 13:55:51
 
upasaka писал(а) 30.07.2016 :: 15:14:00:
НВД писал(а) 28.07.2016 :: 17:33:27:
Греческая канцелярия.

И вы сможете это доказать?


А то.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 25
Печать