иван васильевич писал(а) 27.09.2021 :: 10:02:13:



Чтобы немцы могли добавить в Катынь трупов, нужно как минимум два условия.
1. Объяснить, как установленные фамилии поляков оказались у немцев, чтобы их куда-то добавляли.
2. Выяснит фамилии немцев, которые якобы что-то куда-то добавляли.

1.Комиссия Бурденко на основе Справки Меркулова (который руководил расстрелами из Москвы, Токарев посылал ему доклады "об исполнении") установила, что поляки якобы были захвачены из лагерей под управлением Сопруненко (ОН-1,ОН-2, ОН-3). Но в структуре управления по делам военнопленным и интернированным эти лагеря отсутствуют, их никогда не было, а единственный (из трех) начальников этих пресловутых лагерей оказался вымышленной фигурой. Не было в структуре УПВИ НКВД в 1940-41 году ни одного офицера в звании "майор ГБ". Кадровые приказы известны все. Каждый начальник лагеря назначался и переводился. Кроме трех "захваченных" немцами. Обстоятельства и время "захвата" так же не установлены.
Но Бурденко мало того, что пишет о не существующих лагерях, он еще ссылается на не существующего начальника одного лагеря. Почему только одного ? Не могли опросить всех начальников не существующих лагерей?
Конспирологи-отрицатели, столкнувшись с вопиющей проблемой, выдвинули теорию. Якобы СССР стеснялся признавать, что он осудил к срокам военнопленных. И поэтому придумали не существующие лагеря военнопленных. А на самом деле осужденные военнопленные после приговора, отправились под Смоленск в Вяземлаг строить дороги. По вяземлагу известно все. Все сводки и донесения. На начало войны в этой структуре ГУЛАГА числилось 11 (одиннадцать) поляков из заключенных. Именно эти 11 поляков в теории и могли быть захвачены немцами, чтобы куда-то их добавить. Но фамилии и судьбы, как и процесс эвакуации установлены. Только до одного лагеря ГУЛАГА добрались немецкие войска. Была жутко интересная история...

Теперь по поводу немцев.
Бурденко обвинил в расстреле конкретного немца. И обвинение это прозвучало на Нюрнберге.
И немец явился. Что в итоге? Как наказали нациста, который что-то куда-то якобы добавлял. Командир батальона связи (которого обозвали инженерным батальоном) - вовсе не подходящая кандидатура на такие мероприятия. Для этого есть айзецпалачи. Их ежемесячные отчеты вналичии и подшиты. На основании этих документов выдвигались конкретные  обвинения в геноциде. Утерян только один отчет одной команды января 1942-го года 

Со своими расстрелянными, о которых мы не помним и не знаем - согласен.

Поляки в 1991 -м ничего не  могли "подложить" в Медном и Пятихатках, потому что Главный Военный Прокурор СССР руководил эксгумацией.
А материалы раскопов польской стороны в 1994-96 годах наша сторона юридически не признавала изначально. Подкинув контейнер продырявленных черепов в 1995 году, поляки ничего бы не поимели, кроме пиара.

табель писал(а) 27.09.2021 :: 12:53:53:

Условия ваши надуманные, трупы польских офицеров для гитлеровцев проблемой не были: "такие факты, как: вывод польских офицеров из лагерей для военнопленных в Рейхе, с последующим расстрелом их за политические преступления, якобы совершённые перед войной; массовые аресты офицеров запаса, с последующей депортацией в концлагеря, чтобы они там умерли медленной смертью, - только из Кракова и района около 6000 были отправлены в июне 1942 года; обязательная вербовка в немецкую армию польских военнопленных с территорий, незаконно присоединённых к Рейху; насильственный призыв на воинскую службу приблизительно 200000 поляков с тех же самых территорий, с расстрелом семей тех, кому удалось бежать" https://istmat.info/node/26211 Так понимаю расстреливали не только семьи но и тех кто бежал и процесс имел достаточно массовый характер если пришлось расстреливать и семьи. Так понимаю с польскими трупами у немцев проблем не было. А имена узнали из польских источников как и о самой Ж/Д станции Катынь, только вот не знали, что там выгрузили только Козельский лагерь.

иван васильевич писал(а) 27.09.2021 :: 13:44:05:


Выше уже говорилось о фальшивых документах 1941-го года из вымышленного лагеря ОН-1. Не случайно вовсе, что "документы" эти найдены на трупах с номерами, которых якобы по подложным квитанциям и идентифицировали. К неустановленному трупу подкладывали документы из  двух других лагерей. Т.е. НКВД стремилось "положить" в лесу у Козьих Гор три лагеря.
Имена  немцам узнавать не было необходимости. Как не было никакой необходимости преувеличивать количество трупов, это Бурденко насчитал трупов больше, чем сами немцы.
Но большой сенсацией был факт обнаружения в Катыни бирки с инвентарным номером Осташковского лагеря. И несколько других "сувениров" с надписью "Осташково".
Это что-же получается, польские военнопленные после Осташково все же оказались не в ямах Медного, а под Смоленском, где были немцы?
Однако подняли приказы по УПВИ НКВД. Там четко написано - эта группа офицеров Осташковского лагеря сидят в нем не правильно. Они военные, а не полицейские, нужно перевести в Козельск. Дата, подпись, номер приказа. Январь 1940-го...
Поэтому материалов по трупам Катыни много, гораздо больше, чем по Медному и Пятихатках вместе взятых, времени прошло не много.
Это к чему?
Зарой в Катыни немцы "своих" поляков из "своих" лагерей - Бурденко бы это установил.
Поэтому даже если пропустить "возню" с подкладыванием трупов за тридевять земель с непонятной целью, простой факт возможности обнаружения подлога не позволял этот подлог делать на самом деле. К чему рисковать и добрасывать что-то если и так картина маслом?

табель писал(а) 27.09.2021 :: 12:53:53:

Это известно исключительно из устных показаний самого Токарева в 1991 году, но воспринимается вами как факт.  Более того, в тех показаниях масса фантастики, которую уже обсуждали - например что Меркулов в устной форме велел начальникам НКВД провести расстрелы, устно сославшись на постановление политбюро.

табель писал(а) 27.09.2021 :: 12:53:53:

Зачем вы мне рассказаыете о каких то левых людях, которые мне неинтересы, с чьим мнением я не согласен и вообще я их не знаю? Вы здоровый человек?

табель писал(а) 27.09.2021 :: 12:53:53:

Вы это тоже в фантастическом романе прочитали, или сможете его назвать?

табель писал(а) 27.09.2021 :: 12:53:53:

Странная логика. Если ей следовать, то никакого проку от раскопок полякам вообще нет, а они их вели.
Я ни разу не обвинил ни в чем конкретном польскую комиссию 1995 году - но я обвиняб лично вас в двойных стандартах - вы в одном случае ставите в вину например советской комиссии ровно те же обстоятельства, которые в польском комиссии 1995 года считаете нормальными (например, отсутствие второй стороны, или отсутствие профессионалов в деле расследования).
Вы писали о ямах под Тверью, подробно описывали как там поляков "главное чтобы жертва ничего не подрзервала до конца, поэтому все в одежде". Но те же поляки вперемежду находят то голоые или почти голые трупы, то одетые. То в карманах все вези на месте, то шинели тщательно обысканы.  Где то трупы покиданы вперемежку, так что смешались кости, где то лежат ровными штабелями. Где то буквально 1 метро до труов, где то 4-5,
Т.е. картина захоронений не соответствует вашим рисункам. Характер и почерк захоронений различный.
А затем вы совершенно полностью и некритически верите мат5ериалам польской стороны и также совершенно полностью и некритически - НЕ верите советской.
Попытка убежать от разговора будет считаться сливом, забыл вас предупредить. 

табель писал(а) 27.09.2021 :: 12:53:53:

С каких пор вам нужно юридическое признание РФ?

иван васильевич писал(а) 27.09.2021 :: 13:29:21:

Да никак - их никто у нас не собирался переводить, пока "Мемориал", для которого очернение СССР давно стало самоцелью (безотносительно того реальны преступления ССР или нет) сам ее не перевел.
На заметку - полных материалов экспедиции 1995 года даже в Польше не издали. Только перечен находок, рисунок профиля ям, общие дневники раскопок,

табель писал(а) 27.09.2021 :: 13:50:03:

Вы снова пытаетесь выдать выдумки за правду. Ведь все было не так? 
Минюст сослался на решение суда о том что дело обьявлено ничтожным (ввиду процессуальных нарушений).

табель писал(а) 27.09.2021 :: 13:50:03:

РФ признает на политическом уровне. К сожалению, этого всем вроде вас и Польши почему то недостаточно.

табель писал(а) 27.09.2021 :: 13:50:03:

И органы юстиции абсолютно правы - потому что сознательно хайповый иск к конкретным лицам (которые умерли) не может быть принят без оснований.

табель писал(а) 27.09.2021 :: 13:50:03:

Об этой знаменитой табличц тольк вы знали.

табель писал(а) 27.09.2021 :: 14:15:27:

Само собой, но сначала это сделали немцы, почему бы НКВД и не воспользоваться предоставившейся возможностью. И когда тут ваши оппоненты говорят о том, что в Медном не найдено столько трупов сколько заявлено, речь идет о том же: возможно Токарев умолчал о других захоронениях.

табель писал(а) 27.09.2021 :: 14:15:27:

Вот это и есть вопрос спора - а была ли она таковой изначально или таковой ее сделали приспешники Геббельса? Уж очень колоритная личность, что бы не допустить с его стороны подлития этого самого масла в том или ином количестве. Вот мне, к примеру, интересно масло Геббельса отделить от деяний Берия, именно так вижу задачу истории, без пропаганды.

иван васильевич писал(а) 27.09.2021 :: 14:47:03:


Трупы имеют свойства разлагаться полностью и без следа. В особенности в болотной жиже за более чем 50 лет...
Вырой поляки 7.000 пар сапог, отрицатели бы первыми устроили эксперименты по превращению нижних слоев захоронений в однородную жижу.
Поэтому имеем то, что имеем.
Для кого это не достаточно - личные проблемы. Пусть попробуют найти поляков Осташково в других местах. Почему то только в Варшаве своих поляков в других местах ищут. И даже что-то находят, к восторгу отрицателей. Только все находки всего лишь подтверждают официальную версию.
Токареву просто не куда было девать все эти "высланные в распоряжение" этапы. Внутренняя тюрьма УНКВД Калинина хорошо если вмещала сотню человек. Все другие тюрьмы переполнены. Лагерей у УНКВД Калинина нет. А конвойные войска сдавали этапы Токареву, но ничего от него не принимали. Никуда вагоны из Калинина с поляками не уходили, путевые листы и другие документы конвойных войск вналичии. Железной дорогой поляки из Калинина не уезжали. Может они пошли куда-то пешком? Так есть фотографии, на которых они идут стройными колонами осенью 1939 года. Но никто не видел таких колонн весной 1940-го.

табель писал(а) 27.09.2021 :: 15:08:03:

Тут нужно обоюдное желание.
Оно у соседей есть?
Насколько понимаю со стороны РФ, как бы, было сделано все и даже больше, Президент в Катыни - это, как по мне, уж за много. Но соседям все было мало. Так считаю мяч на их стороне.

Богатырев Артур писал(а) 27.09.2021 :: 14:36:49:


Конечно могу.
Материалы трибунала в Нюрнберге есть в свободном доступе.

1 июля Трибунал заслушал показания вызванных защитой бывших командира 537 полка связи, расквартированного в Катыни, полковник Фридриха Аренса, референта по телефонной связи при штабе группы армий «Центр» лейтенанта Рейнхарда фон Эйхборна и начальника связи при этом же штабе генерала Евгения Оберхойзера. Штамер при этом преследовал цель опровергнуть два основных утверждения, содержавшихся в Сообщении комиссии Бурденко, представленного как доказательство СССР-54: «первое - время расстрела пленных польских офицеров падает на осень 1941 года; второе /…/ убийство было произведено германским военным органом с кодовым названием штаб 537-го строительного батальона». В ходе допроса Аренса, Эйхборна и Оберхойзера выяснилось, что первой немецкой частью, вошедшей в Катынь, был 537 полк связи, а не саперный полк, как об этом говорилось в Сообщении Комиссии Бурденко. Командовал им в июле-октябре 1941 г. полковник Альберт Беденек, Аренс же прибыл туда лишь в ноябре 1941 г. (расстрел же по версии советской стороны был осуществлен в сентябре). На суде он показал, что никаких приказов в отношении польских военнопленных в 537-й полк не поступало, как и сведений об их расстреле якобы в сентябре 1941 г. какой-либо германской службой[67]. Не существовало и иной части, имевшей тот же номер. Штаб 537-го полка располагался в так называемом «Днепровском замке» (советский обвинитель Лев Смирнов именовал его «дачей») и насчитывал всего около 20 человек, включая трех офицеров и нескольких русских женщин, живших поблизости. В задачу полка входило установление и поддержание телефонной и телеграфной связи с соединениями группы армий «Центр».

Вот на это "подразделение" Бурденко и свалил расстрел польских пленных...

табель писал(а) 27.09.2021 :: 15:58:59:

Почему? Есть расхождение со списком содержавшихся в Осташковском лагере? Ведь такой список у "нашей прокуратуры" есть?

табель писал(а) 27.09.2021 :: 16:23:26:

Само собой. Но если табель писал(а) 27.09.2021 :: 15:58:59:
, чего беситься-то? Мемориал есть, фамилии есть - приезжай ложи цветы. А вот если цель иван васильевич писал(а) 27.09.2021 :: 14:26:45:
, тогда - есть основания для "бесит".