Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 184 185 186 187 188 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 312606 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3700 - 06.05.2021 :: 19:55:00
 
Антон_ писал(а) 06.05.2021 :: 17:31:40:
Вопросы будут?


Да, что такое "период Катынской трагедии"? Определение суд дал этому понятию?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #3701 - 07.05.2021 :: 12:54:33
 
иван васильевич писал(а) 06.05.2021 :: 19:51:24:
И тем не менее, факт должен быть объяснен.

Безусловно. Я за то, чтобы по этому делу провели полноценный суд с экспертизой документов. Увы, часть документов до сих пор засекречена. Что там может быть страшнее имеющихся - не знаю.
Сейчас вот рассекретили донесение одной из дивизий, бравших Берлин. Почему документ до сих пор был засекречен - пониманию не поддаётся. Общие фразы про героизм наших воинов и отчаянное сопротивление немцев.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3702 - 07.05.2021 :: 13:19:02
 
Лёва писал(а) 06.05.2021 :: 15:39:29:
тому же подделка одного документа - записки Берия - проблему не решает. Если есть сотни других документов.

Сотен других документов как раз нет. Все "нужные" документы найдены строго в одной папке в 1992 году. Странное совпадение.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #3703 - 07.05.2021 :: 16:18:40
 
"Ничего такого, что скрывало бы правду об этом преступлении, о механизмах этого преступления не закрыто за семью печатями, все вскрыто и показано, в том числе в том миллионе документов, которые переданы нашим польским партнерам", - сказал Путин.
https://ria.ru/20100407/219185167.html
А вот тут главные документы - приказы об уничтожении учётных дел, писем и фотографий, оставшихся от офицеров.
Сводки о количестве польских военнопленных в лагерях НКВД, из которых видно как их количество тает до начала войны
Тут вот Антон вспомнил одного конкретного офицера С Свяневича. Так и по нему я нашёл документ.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/121doc.html

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/64doc.html
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3704 - 10.05.2021 :: 14:47:56
 
Лёва писал(а) 07.05.2021 :: 16:18:40:
менты - приказы об уничтожении учётных дел, писем и фотографий, оставшихся от офицеров.

Плохой вброс, ты сильно опоздал.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #3705 - 11.05.2021 :: 09:34:19
 
А почему могли уничтожить учётное дело человека, по какой причине?
Вот, к примеру:
«…B 12.00 часов 23.06 по распоряжению начальника тов. Стана заключенные были выведены обратно на прогулочный двор и из всех заключенных были отобраны 14 человек, осужденных по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26.06.40 г., 30 человек, осужденных по бытовым статьям УК, и 40 человек малолеток. Указники и бытовики в количестве 44 человек были освобождены, а малолетки водворены обратно в камеры. После отбора 84 указанных заключенных начальником 2-го отдела УНКГБ тов. Гончаровым, сотрудником УНКГБ Дворкиным, Нач. Тюремного отделения УНКВД тов. Станом при участии других сотрудников НКГБ и НКВД оставшиеся на прогулочном дворе около 2000 заключенных были расстреляны. Весь учетный материал и личные дела заключенных сожжены…"
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3706 - 11.05.2021 :: 14:01:15
 
Лёва писал(а) 11.05.2021 :: 09:34:19:
Нач. Тюремного отделения УНКВД тов. Станом при участии других сотрудников НКГБ и НКВД оставшиеся на прогулочном дворе около 2000 заключенных были расстреляны. Весь учетный материал и личные дела заключенных сожжены

И опять в конце окажется что это "Лева просто передавал ссылку" Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #3707 - 12.05.2021 :: 09:55:47
 
Учётный материал уничтожается либо со смертью объекта, либо с истечением срока давности.
Но второй вариант в случае польских офицеров явно не катит. Какой тут срок давности.
Да и смысл в таком случае директивно приказывать уничтожать материалы и даже письма.
Кстати, любопытный момент. Поначалу лагеря напоминали пионерские.
"Архивная справка сообщает интереснейшие факты о лагере. Так, на заседании райкома партии 7 октября 1939 года обсуждался вопрос об оказании практической помощи этому лагерю военнопленных. Предлагалось создать им нормальные условия и даже «в трехдневный срок организовать торговлю на территории лагеря военнопленных - открыть магазин и дополнительно 2 ларька <...> организовать культурное обслуживание военнопленных - посылка кинокартин, практиковать выезды колхозного хора и самодеятельности детдома»[4] и т.д. Сначала порядки в лагере были столь либеральными, что пленные могли даже покидать его небольшими группами, посещая город, где они ходили в кино и на танцы. К одиннадцати часам вечера они должны были вернуться в лагерь. Затем режим стал более строгим, но охрана лагеря никогда не применяла оружие. Переписка с близкими людьми у поляков сохранялась на протяжении всего периода пребывания в лагере, не отнимали и военную форму у офицеров. Особой свободой пользовались польские врачи, которых было в лагере около 50 человек. "
https://ruskline.ru/analitika/2013/06/10/lager_polskih_voennoplennyh_v_optinoj_p
ustyni
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3708 - 12.05.2021 :: 11:28:39
 
Лёва писал(а) 12.05.2021 :: 09:55:47:
Поначалу лагеря напоминали пионерские.

Вот в том и вопрос. Почему за пару месяцев обстановка изменилась от "ходили в кино и на танцы" до ВМН да еще и с теми ужасами, что "раскопали" немцы? Возможно ли такое? Не вериться, ведь. Не укладывается в обычную логику.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3709 - 12.05.2021 :: 15:43:40
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2021 :: 11:28:39:
Почему за пару месяцев обстановка изменилась от "ходили в кино и на танцы" до ВМН да еще и с теми ужасами, что "раскопали" немцы?

А что именно раскопали немцы? Помнится в 1950-е половина экспертов их комиссии открещиваоась от находок. Да и помнится, даже раскопки 1991 года нашли порядка 300 или чуть более останков, из которых опознали кажется 22, и заявили что в ямах там не то 20 не то 21 тысяча. Дело же в 1991 году велосьт точно по такому же политическому заказу, что и в 1943-44.
И кончилось тухло.  Впрочем, польским политикам это глубоко неинтересно - им главное что?
"Русские убили 20 тысяч польских офицеров, потому что русские наши враги". Все.


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #3710 - 12.05.2021 :: 18:09:39
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2021 :: 11:28:39:
Вот в том и вопрос. Почему за пару месяцев обстановка изменилась от "ходили в кино и на танцы" до ВМН да еще и с теми ужасами, что "раскопали" немцы? Возможно ли такое? Не вериться, ведь. Не укладывается в обычную логику.

Логика такая. Зачем советский народ должен кормить явных врагов Советской власти, которых даже нельзя на работу направлять. Иностранцы? Так их государства уже нет. Они нужны? Кому? Для чего?
Вот после падения Франции стало ясно, что нужны. Поэтому с интернированных в Прибалтике пылинки сдували. Вот они уцелели. Плюс пошедшие на сотрудничество - ценный материал.
И, как ни странно, открытые  враги. В их отношении следствие затянулось и они смогли пережить весну 1940 года.
Почему сразу не расстреляли? Ну как же, оперативная работа. Кому известны некие военные секреты и т.д. Выявление настроений.
Что касаемо эксгумации - так все комиссии ограничились лишь частью останков. Это не помешало ни Бутцу, ни Бурденко сделать вывод что такая судьба постигла всех.

К тому же документы убедительнее и проще. Смысл выкапывать всех до единого?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3711 - 12.05.2021 :: 18:23:41
 
Лёва писал(а) 12.05.2021 :: 18:09:39:
Смысл выкапывать всех до единого?

ДНК и передача останков родственникам.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #3712 - 12.05.2021 :: 21:43:30
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2021 :: 18:23:41:
ДНК и передача останков родственникам.

Я только за. Я и за полноценный суд без игр с прекращением дела из-за смерти ообвиняемых. Но там половина документов до сих пор засекречена. То ли бюрократия, то ли там что-то ещё страшнее - хотя куда страшнее?
Кстати. У некоторых убитых находили золото и золотые коронки. Мне это казалось аргументом. Немцы, как известно, перед казнью золото изымали. Увы, НКВД тоже изымало.
Правда, документ об изъятии ноябрь 1941. Может, в 1940 такого указания не было
https://kostyad.livejournal.com/14146875.html
Наверх
« Последняя редакция: 12.05.2021 :: 21:49:42 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3713 - 12.05.2021 :: 22:38:20
 
Лёва писал(а) 12.05.2021 :: 21:43:30:
Правда, документ об изъятии ноябрь 1941. Может, в 1940 такого указания не было

Скорее всего было иначе "В первые дни после сообщения германского радио об обнаружении могил в Катыни советская пропаганда" не  утверждала бы,  "что это, мол, археологические находки". В НКВД были уверены что там ничего подтверждающего, что это именно польские офицеры найти нельзя. Немцы нашли: либо кто-то халатно выполнил указания либо немцы сфабриковали улики, поступили с НКВД как Жеглов с карманником в известном фильме.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #3714 - 13.05.2021 :: 10:29:43
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2021 :: 22:38:20:
В НКВД были уверены что там ничего подтверждающего, что это именно польские офицеры найти нельзя. Немцы нашли: либо кто-то халатно выполнил указания либо немцы сфабриковали улики

Поляки были в форме. Тут трудно не найти улики. Кстати, даже закопали тела тяп-ляп - насколько я помню, слой земли всего 70 см. Летом такой аромат пошёл!
Кто ж думал что кто-то кроме нас там будет копать.
А уверенности и наглости придавал простой факт - Гитлер не разбит, мы нужны миру. Кто будет ссориться с СССР из-за покойников. Проще сделать вид что поверили.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Катынская история
Ответ #3715 - 13.05.2021 :: 11:07:09
 
Лёва писал(а) 13.05.2021 :: 10:29:43:
Летом такой аромат пошёл!


И Каганович с Ворошиловым удили рыбу в противогазах в июне 1940 г.  Смех Смех Смех

А вас не смущает, что тела были в хорошей сохранности, что подтверждают и немцы и комиссия Бурденко? За три жарких лета тела бы быстро истлели. Остались бы только скелеты. Судмедэксперты пришли к выводу, что расстрел был осенью 1941 - зимой 1942 г. Ни о каком 1940 г. даже речи быть не может.

Лёва писал(а) 13.05.2021 :: 10:29:43:
А уверенности и наглости придавал простой факт - Гитлер не разбит, мы нужны миру. Кто будет ссориться с СССР из-за покойников. Проще сделать вид что поверили.


А где смертные приговоры убиенным полякам?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3716 - 13.05.2021 :: 11:10:47
 
Лёва писал(а) 12.05.2021 :: 18:09:39:
Логика такая. Зачем советский народ должен кормить явных врагов Советской власти, которых даже нельзя на работу направлять.

Эта "логика" придумана такими как ты. Нет ни одного документа с такой "логиклй".
Документы которые приводились как раз говорят что лагеря успешно работали в системе ГУЛАГ.

Лёва писал(а) 12.05.2021 :: 18:09:39:
Иностранцы? Так их государства уже нет. Они нужны? Кому? Для чего?

Как все прочие рабочие ГУЛАГА

Лёва писал(а) 12.05.2021 :: 18:09:39:
Вот после падения Франции стало ясно, что нужны.

С чего вдруг?

Лёва писал(а) 12.05.2021 :: 18:09:39:
Что касаемо эксгумации - так все комиссии ограничились лишь частью останков. Это не помешало ни Бутцу, ни Бурденко сделать вывод что такая судьба постигла всех.

В отличии от комиссии немцев и 1991 года - коммиссия Бурденко провела опознание более 1000 тел.

Лёва писал(а) 12.05.2021 :: 21:43:30:
Я только за. Я и за полноценный суд без игр с прекращением дела из-за смерти ообвиняемых. Но там половина документов до сих пор засекречена.

Польша отказалась от продолжения расследования в 1993-96 годах.

Лёва писал(а) 12.05.2021 :: 21:43:30:
У некоторых убитых находили золото и золотые коронки. Мне это казалось аргументом. Немцы, как известно, перед казнью золото изымали.

Это полная ложь. Изымалось золото только в некоторых лагерях у евреев.

Лёва писал(а) 13.05.2021 :: 10:29:43:
оляки были в форме. Тут трудно не найти улики. Кстати, даже закопали тела тяп-ляп - насколько я помню, слой земли всего 70 см. Летом такой аромат пошёл!

Согласно материалам обследования, степень разложения трупов в 1944 году никак не соответстовала закопанным в мае 1940, только в 1941-42.
Трупы чересчур хорошо сохранились.


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #3717 - 13.05.2021 :: 14:43:34
 
Антон_ писал(а) 13.05.2021 :: 11:07:09:
А вас не смущает, что тела были в хорошей сохранности, что подтверждают и немцы и комиссия Бурденко?

Много факторов. Разные почвы. Влажность. Кто проводил исследования на тему истлевания?


Антон_ писал(а) 13.05.2021 :: 11:07:09:
А где смертные приговоры убиенным полякам?

Это бессудная казнь, какие приговоры.
Что Вы спрыгиваете с документов? Какие Вам дать документы о наличии военнопленных офицеров в лагерях НКВД? За какую дату? Факт, что с мая 1940 они куда-то делись.
В особо секретные лагеря? Что, не входящие в систему НКВД?
Настолько секретные, что даже от Сталина скрыли?

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Катынская история
Ответ #3718 - 13.05.2021 :: 19:39:26
 
Лёва писал(а) 13.05.2021 :: 14:43:34:
Много факторов. Разные почвы. Влажность


В коллективных захоронениях, без гробов, тела быстро истлевают. Какие разные почвы? Что вы мелете?

Лёва писал(а) 13.05.2021 :: 14:43:34:
Это бессудная казнь, какие приговоры.


Это ваша фантазия. Если человек расстреливался, значит должен быть приговор и акт о приведении приговора в исполнение. Это были документы строгой отчетности.

Лёва писал(а) 13.05.2021 :: 14:43:34:
Какие Вам дать документы о наличии военнопленных офицеров в лагерях НКВД? За какую дату? Факт, что с мая 1940 они куда-то делись.


Зачем мне документы о наличии офицеров в лагерях? Они ничего не доказывают. Никаких документов, где был даже намек на расстрел, нет.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3719 - 13.05.2021 :: 19:58:10
 
Антон_ писал(а) 13.05.2021 :: 19:39:26:
Никаких документов, где был даже намек на расстрел, нет.

Это хорошо, что нет. Плохо другое, что офицеров и генералов! - нет, не оказалось их осенью 1941-го когда понадобились - и и полякам ничего вразумительного тогда в 1941-м не сказали. Кроме того что убежали в Маньчжурию, а там тигры как известно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 184 185 186 187 188 ... 217
Печать