НВД писал(а) 12.10.2021 :: 13:50:13:


Вот он: "18 сентября 1951 года была учреждена "Специальная комиссия Конгресса США для исследования обстоятельств массового убийства в Катыни". Эта комиссия проделала огромную работу. Она допросила свидетелей поочередно в Вашингтоне, Чикаго, Лондоне, Франкфурте, Берлине и Неаполе - и еще раз в Вашингтоне после возвращения ее из Европы. Под председательством конгрессмена Рея Дж. Мэддена комиссия с 11 октября по 14 ноября 1952 г. допросила 103 свидетеля, исследовала 220 документов и вещественных доказательств, приняла к сведению свыше 100 письменных показаний тех, кто не смог лично предстать перед комиссией. Я выступал перед этой комиссией в качестве, во-первых, свидетеля, во-вторых — эксперта по оценке официального советского сообщения, в котором преступление приписывалось немцам" (Ю́зеф Мацке́вич.В 1943 году с разрешения польского правительства в изгнании участвовал в работе польской комиссии в Катыни, о чём рассказал издаваемой немцами польской газете „Goniec Codzienny“.)
А вот как он описывает "появление" фразы от Берия: "30  октября  1940  г.  Берия  и  Меркулов  являются лично  в тюрьму  на  Лубянке  и  приглашают  на  разговор  трех  поль­ских  офицеров:  полковников  Берлинга,  Букоемского  и Горчинского... А  Берия,  неловко  откашлявшись, размеренным голосом произнес следующие веские слова:
— Нет,  они не входят в расчет... Мы сделали ошибку, ошиб­ку сделали...
Этот  разговор  происходил  в  просторном  кабинете началь­ника тюрьмы.  Берлинг  подробно рассказал о  ходе разговора товарищам  по  камере,  которые не принимали в нем участия. Конечно,  слова  Берии  были  восприняты  как  откровение. Наступило  гробовое  молчание.  Полковник  Горчинский обра­тил  внимание  на  то,  что  эти  знаменательные  слова  нужно как-то  запротоколировать,  хотя  бы  в  памяти.  Из  них  ясно, что с большинством офицеров что-то случилось.-Что? 51 Никто не отозвался. Только через минуту кто-то заговорил:
— Как же он, в конце концов, сказал?
— По-моему,  —  изложил  Горчинский,  —  так:  ’’Сделайте списки,  но  многих  из  них  уже  нет.  Мы  сделали  большую ошибку...”  А  через  минуту:  ’’Отдали их немцам”,  или что-то в этом роде.
— Как же можно было этого точно не расслышать!" https://vtoraya-literatura.com/pdf/mackievicz_katyn_1988_text.pdf
Вот из этой фразы "не расслышанной" толком и строят нечто. Да и была ли она произнесена? Может все же поверить Меркулову?

Цитата:


Дату, когда были зафиксированы эти слова на бумаге, не подскажете?

Я так понял, что это изложил Горчинский?
Я правильно понял?

НВД писал(а) 12.10.2021 :: 18:59:05:

Легенда! Пока что автор Ю́зеф Мацке́вич. Дальше ""Пилите, Шура, пилите" мне надоело. Меня Ю́зеф Мацке́вич, как автор устраивает, а кого не устраивает пусть и пилит. Как считаете - справедливо? Нюанс: табель писал(а) 11.10.2021 :: 17:18:25:
, как и всякая легенда она не опереленна, ни то Берия говорил ни то Меркулов, ни то в 40-м ни то в 41-м ни то в 43-м.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:

И наверное поэтому он так рыл что вырыл ямы глубже чем высота экскватора. В ночной тьме загродного поселка 1940 годов...

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:

О том что экскаваторщиков двое - известно только из показаний Токарева. Никто даже их имен не знает. Более того, о наличии экскаватора тоже известно только с его слов. Где и что за экскаватор в 1940 году - опять таки известно только с его слов. Учитваая что кстати экскаватор в то время вообще был еще новинкой, перед войной в СССР их успели произвести что то в районе 500 штук на всю страну (это которые самоходные, а не привязанные к ЖД).
Это я даже не упоминаю, что в 1930-е годы для обслуживания экскаватора нужна была целая бригада, а почти все они были паровыми. В 1991 году естественно никто о таком и подумать не мог. Экскаватор был самым обычным делом.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:

Вы сами писали что Токарев постоянно врет. То что дед постоянно кричит что не видел, не знаю, не стрелял, как бы тоже намекает. Но вы верите его показаниям там где вам удобно, а там где нет - не верите.  Проблема тут в ваших двойных стандартах и невозможности толком проверить показания Токарева - показаниями других лиц. Плюс обстановка - 1991 год. То что полагается ругать СССР в этот год как только можно - это аксиома.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:

Простой - что расстреливали этих людей не в тюрьме и вовсе не так, как вы свято верите, кандидат в НКВД, наш дорогой. 

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:

Вы уже слились? Как ожидаемо.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:

Мне на Берию насрать в данном конкретном случае. Я вас лично уличаю в обычных двойных стандартах и все. 

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:

Почему не приделах? Оно поляков без сомнения расстреляло.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:45:46:

А сын Токарева тоже принимал участие в расстрелах? Если нет - то его показания  не играют роли, учитывая что он сын подозреваемого.
Показания плана "меня отец в 1966 году ванне на курении сказал что расстреляли" это конечно классно, но слабовато.
https://urokiistorii.ru/school_competition/recommendations/protokol-doprosa-toka
reva-dmitrija-dm

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:45:46:

А этот вообще противоречит Токареву и пишет что расстреливали прямо в Медном. Причем передает жто со слов другого участника расстрела.
А потом вдруг он меняет показания на противоположные в соседнем абзаце ("подсказали?")
Вы юы читали то, на что ссылаетесь 
https://urokiistorii.ru/school_competition/recommendations/protokol-doprosa-grig
oreva-georgija
Т.е. как раз то, о чем я и писал - простейший перенос расстрела прямо к ямам убирает все фантастические натяжки, которые с пеной у рта защищаете.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:45:46:

Она показала что ничего не знает и что может только слухи передать.
Вы бы читали о том что выкладываете.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:45:46:

Этот показал что якобы ему рассказали водители, а потом поспешно добавит что знает это только по слухам и вообще там был сплошной забор и он ничего не видел.
http://katynfiles.com/content/kalinin-interrogations.html

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:45:46:

Как я дал по ссылкам - это не так.
Хорошие показания. Все с чужих слов пересказывают, одна прямо говорит что ничего не знает, другой что ничего не видел.
По слухам например Путин женился на Кабаевой.
Так что там по ямам? По прежнему боитесь и бежите в сад?

иван васильевич писал(а) 12.10.2021 :: 18:25:55:


Спасибо, выложили кое-что хорошее, ознакомился с подробностями...
Совсем не давно мы совместно пришли к выводу, что Меркулому верить нельзя, ему вышка корячилась...
Ну давайте все же поверим...
На допросе (который Вы тоже выложили) Меркулов сказал, что с поляками (о которых Вы говорите подробнее с фамилиями) Меркулов встречался. И Берия встречался. Дату встречи Меркулов не помнит, но следователь говорит об октябре 1940-го. Взял ли следователь эту дату из материалов опросов поляков в США, или исходя из собственных данных НКВД - не важно.
Важен повод для встречи.
Чего это высшее руководство НКВД осенью 1940-го года пошло на встречу с заключенными поляками?
Ответ один и очевиден. На встрече обсуждались вопросы формирования польской дивизии в СССР. Это требует доказательств?
В процессе обсуждения вышли на конкретных кандидатов на командирские должности этой дивизии. Эта тема разве вызывает отторжение или пахнет пропагандой?
Фактом является простая истина - ни одна фамилия офицера,, переданного в распоряжения УНКВД Смоленска и Харькова весной 1940-го года не оказалась в списках вновь формируемой дивизии. Некоторые говорят, что фамилии эти новым комдивом (сидящим в свое время в Старобельске) поднимались. Почему бы и нет?
И осенью 1940-го года Берия с Меркуловым должны были ответить польским командирам на простой вопрос:
- Можно ли рассчитывать на кадровый резерв из состава Козельского и Старобельского лагеря?
Что бы не ответило руководство НКВД, действительность такова. Из этих лагерей никто в формируемой с ноября 1940-го года польской дивизии не оказался.
Ответьте для себя, ПОЧЕМУ?
А потом вернемся к протоколу Меркулова.
С поляками он встречался.О расстрелянных офицерах на встрече говорили. Что Меркулов сказал по этому поводу -  он не помнит. Но точно помнит, что не говорил фразу, приписываемую "западной пропагандой".
Пусть не говорил. Пусть ничего не отвечал.
Но ведь вопрос то был задан!
И Меркулов это подтвердил.
И с чего же осенью 1940-го задавать такие вопросы?

табель писал(а) 14.10.2021 :: 11:49:23:

В который раз? Лично, ответил для себя в 198... (когда там газопровод Союз строили у Старобельска?) Официально отвечали и Горбачев и Ельцин и Путин - сколько можно? Шляхта ненасытна - сколько не отвечай - все мало. Все больше понимаю НВД - послать их на три буквы... Что касается конкретно табель писал(а) 14.10.2021 :: 11:49:23:
- такой вопрос в 1940-м не стоял, почему Меркулов и дает такой уверенный ответ. В 40-м могла формироваться только "просоветская" дивизия и служить там могли только "просоветские" офицеры, которые заранее были вывезены в Грязовец. Антисоветски настроенных офицеров в эту дивизию 1. никто бы не взял; 2. они бы сами не согласились. Считаю все это выдумкой с определенной пропагандистской целью.

Цитата:


Это не аргумент вообще.
Речь идёт о расстреле трёхсот поляков в подвале, а не просто о расстрелах нескольких человек.
Может там и стреляли. Вполне допускаю. Но там точно не расстреливали триста поляков за одну ночь.
Это только дебил может не понять. Или поляк.

табель писал(а) 15.10.2021 :: 09:06:36:

Бывает и так. Помните некогда популярный фильм, когда карманнику Жеглов (темные силы?) подбрасывает украденный кошелек. В принципе это обычное дело, когда доказательств не хватает. А их в этом деле не хватало. Отделить липовые доказательства от реальных - это нормально.

табель писал(а) 15.10.2021 :: 09:06:36:

Само собой, РФ не должна  отвечать за  личные преступления Сталина, как и большевиков вцелом, большевизм кстати, интернациональное явление.

табель писал(а) 15.10.2021 :: 09:06:36:

Прекрасно! Значит мой тезис вполне реален.

табель писал(а) 15.10.2021 :: 09:06:36:

А зачем? Он посмотрел это еще весной, доложил Сталину и тот решил вопрос .... по своему обыкновению. Еще раз: этот вопрос осенью 40-го не стоял на повестке, вот осенью 41-го другое дело - тогда Андерс требовал всех и антисоветски настроенных, вот тогда теоретически Берия или Меркулов могли и ляпнуть. ИМХО.

НВД писал(а) 14.10.2021 :: 19:29:38:

Как я писал, простой перенос места расстрела непосредственно к местам захоронений снял бы 90% чущи, рисуемой Токаревым и Табелем про расстрел.
А картинки 1991 года от Токарева чересчур напоминают крайне популярные в то время рисунки о кровавой гэбне и защемлении половых органов дверью.

Богатырев Артур писал(а) 15.10.2021 :: 11:31:24:


Рисунки в те времена были. И даже конкретные рисунки про чердаки и подвалы УНКВД Твери в газетах печатались.
Но Токарев в своих показаниях как раз эти рисунки и опроверг.
Впрочем, здесь кое-кто ( вовсе не Вы) из принципа не читает показания Токарева. Но с жаром их продолжает обсуждать.
Токарев в протоколе допроса прямо говорит, что ни на чердаке, ни в подвалах не было пыточных крюков и приспособлений, рисуемых в газетах. И еще кое-что по этой теме.
Но почему Вы утверждаете, что Токарев что-то фантазировал на основе материалов, где Токарев опровергает фантазии плеяды энтузиастов из "огонька"?