Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 202 203 204 205 206 ... 211
Печать
Катынская история (Прочитано 84232 раз)
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 10444
Re: Катынская история
Ответ #4060 - 12.10.2021 :: 18:25:55
 
НВД писал(а) 12.10.2021 :: 13:50:13:
Теперь надо бы уточнить - кто именно вспомнил эту фразу Берии и когда именно.


Вот он: "18 сентября 1951 года была учреждена "Специальная комиссия Конгресса США для исследования обстоятельств массового убийства в Катыни". Эта комиссия проделала огромную работу. Она допросила свидетелей поочередно в Вашингтоне, Чикаго, Лондоне, Франкфурте, Берлине и Неаполе - и еще раз в Вашингтоне после возвращения ее из Европы. Под председательством конгрессмена Рея Дж. Мэддена комиссия с 11 октября по 14 ноября 1952 г. допросила 103 свидетеля, исследовала 220 документов и вещественных доказательств, приняла к сведению свыше 100 письменных показаний тех, кто не смог лично предстать перед комиссией. Я выступал перед этой комиссией в качестве, во-первых, свидетеля, во-вторых — эксперта по оценке официального советского сообщения, в котором преступление приписывалось немцам" (Ю́зеф Мацке́вич.В 1943 году с разрешения польского правительства в изгнании участвовал в работе польской комиссии в Катыни, о чём рассказал издаваемой немцами польской газете „Goniec Codzienny“.)
А вот как он описывает "появление" фразы от Берия: "30  октября  1940  г.  Берия  и  Меркулов  являются лично  в тюрьму  на  Лубянке  и  приглашают  на  разговор  трех  поль­ских  офицеров:  полковников  Берлинга,  Букоемского  и Горчинского... А  Берия,  неловко  откашлявшись, размеренным голосом произнес следующие веские слова:
— Нет,  они не входят в расчет... Мы сделали ошибку, ошиб­ку сделали...
Этот  разговор  происходил  в  просторном  кабинете началь­ника тюрьмы.  Берлинг  подробно рассказал о  ходе разговора товарищам  по  камере,  которые не принимали в нем участия. Конечно,  слова  Берии  были  восприняты  как  откровение. Наступило  гробовое  молчание.  Полковник  Горчинский обра­тил  внимание  на  то,  что  эти  знаменательные  слова  нужно как-то  запротоколировать,  хотя  бы  в  памяти.  Из  них  ясно, что с большинством офицеров что-то случилось.-Что? 51 Никто не отозвался. Только через минуту кто-то заговорил:
— Как же он, в конце концов, сказал?
— По-моему,  —  изложил  Горчинский,  —  так:  ’’Сделайте списки,  но  многих  из  них  уже  нет.  Мы  сделали  большую ошибку...”  А  через  минуту:  ’’Отдали их немцам”,  или что-то в этом роде.
Как же можно было этого точно не расслышать!" https://vtoraya-literatura.com/pdf/mackievicz_katyn_1988_text.pdf
Вот из этой фразы "не расслышанной" толком и строят нечто. Да и была ли она произнесена? Может все же поверить Меркулову?
Наверх
« Последняя редакция: 12.10.2021 :: 20:26:14 от иван васильевич »  
НВД
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 5895
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4061 - 12.10.2021 :: 18:49:04
 
Цитата:
В каком томе комиссии Меддена собраны показания польской стороны по поводу болтливости Берии и Меркулова - я не знаю.


Это же классика, иван васильевич.
В переводе на русский устный это звучит так:"Пилите, Шура, пилите. Они золотые".
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 5895
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4062 - 12.10.2021 :: 18:54:14
 
Цитата:
— По-моему,  —  изложил  Горчинский,  —  так:  ’’Сделайте списки,  но  многих  из  них  уже  нет.  Мы  сделали  большую ошибку...”  А  через  минуту:  ’’Отдали их немцам”,  или что-то в этом роде.


Дату, когда были зафиксированы эти слова на бумаге, не подскажете?

Я так понял, что это изложил Горчинский?
Я правильно понял?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 5895
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4063 - 12.10.2021 :: 18:59:05
 
— Как же он, в конце концов, сказал?

— По-моему, — изложил Горчинский, — так: «Сделайте списки, но многих из них уже нет. Мы сделали большую ошибку…» А через минуту: «Отдали их немцам», или что-то в этом роде.

— Как же можно было этого точно не расслышать!
=====================================
Это реконструкция разговора. Вот только кем?

Кто таки автор слов этих? И в каком году?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 10444
Re: Катынская история
Ответ #4064 - 12.10.2021 :: 19:34:48
 
НВД писал(а) 12.10.2021 :: 18:59:05:
Кто таки автор слов этих? И в каком году?

Легенда! Пока что автор Ю́зеф Мацке́вич. Дальше ""Пилите, Шура, пилите" мне надоело. Меня Ю́зеф Мацке́вич, как автор устраивает, а кого не устраивает пусть и пилит. Как считаете - справедливо? Нюанс: табель писал(а) 11.10.2021 :: 17:18:25:
Берия, принимая в 1940 году группу польских офицеров, в косвенной форме признал якобы факт убийства польских военнопленных, заявив, что в отношении этих лиц "мы допустили большой промах. Мы сделали большую ошибку". То же потом говорил и Меркулов. Упоминаются и более поздние высказывания Берии - в октябре 1941 года и 6 мая 1943 года.
, как и всякая легенда она не опереленна, ни то Берия говорил ни то Меркулов, ни то в 40-м ни то в 41-м ни то в 43-м.
Наверх
 
НВД
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 5895
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4065 - 12.10.2021 :: 20:19:41
 
Цитата:
Меня Ю́зеф Мацке́вич, как автор устраивает


Хорошо. Пусть будет Мацкевич

в 1951 г. опубликовал в Лондоне на английском языке книгу «Убийства в Катынском лесу» (The Katyn Wood Murders, русский перевод: 1988) — первое обстоятельное исследование на тему Катыни.
----------------
Перед нами ещё один "опыт художественного исследования".
Вопрос можно закрывать. То есть личных воспоминаний того же Горчинского мы не увидим никогда. А только пересказ из третьих рук.
Резюме: Лапша.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8820
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #4066 - 13.10.2021 :: 13:05:01
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:
Потому что экскаваторщик Анатолий так эти ямы вырыл.

И наверное поэтому он так рыл что вырыл ямы глубже чем высота экскватора. В ночной тьме загродного поселка 1940 годов... Смайл

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:
экскаваторщиков было двое, у каждого свой почерк.

О том что экскаваторщиков двое - известно только из показаний Токарева. Никто даже их имен не знает. Более того, о наличии экскаватора тоже известно только с его слов. Где и что за экскаватор в 1940 году - опять таки известно только с его слов. Учитваая что кстати экскаватор в то время вообще был еще новинкой, перед войной в СССР их успели произвести что то в районе 500 штук на всю страну (это которые самоходные, а не привязанные к ЖД).
Это я даже не упоминаю, что в 1930-е годы для обслуживания экскаватора нужна была целая бригада, а почти все они были паровыми. В 1991 году естественно никто о таком и подумать не мог. Экскаватор был самым обычным делом.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:
Поэтому Токарев соврал и в тюрьме не расстреливали?

Вы сами писали что Токарев постоянно врет. То что дед постоянно кричит что не видел, не знаю, не стрелял, как бы тоже намекает. Но вы верите его показаниям там где вам удобно, а там где нет - не верите.  Проблема тут в ваших двойных стандартах и невозможности толком проверить показания Токарева - показаниями других лиц. Плюс обстановка - 1991 год. То что полагается ругать СССР в этот год как только можно - это аксиома.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:
и из факта этого делается какой-то другой вывод? Какой?

Простой - что расстреливали этих людей не в тюрьме и вовсе не так, как вы свято верите, кандидат в НКВД, наш дорогой.  Смайл

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:
ем, полный детский сад. Надеялся на что-то более солидное.

Вы уже слились? Как ожидаемо.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:
А дело Берии в разрезе Катыни интересно.

Мне на Берию насрать в данном конкретном случае. Я вас лично уличаю в обычных двойных стандартах и все.  Смайл

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:
Ведь если НКВД не при делах, и

Почему не приделах? Оно поляков без сомнения расстреляло.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:45:46:
Допрос сына Д. С. Токарева - Д. Д. Токарева - от 29 января 1992 года

А сын Токарева тоже принимал участие в расстрелах? Если нет - то его показания  не играют роли, учитывая что он сын подозреваемого.
Показания плана "меня отец в 1966 году ванне на курении сказал что расстреляли" это конечно классно, но слабовато.
https://urokiistorii.ru/school_competition/recommendations/protokol-doprosa-toka
reva-dmitrija-dm

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:45:46:
Допрос бывшего сотрудника Калининского УНКВД Г. И. Григорьева от 5 марта 1991 года

А этот вообще противоречит Токареву и пишет что расстреливали прямо в Медном. Причем передает жто со слов другого участника расстрела.
А потом вдруг он меняет показания на противоположные в соседнем абзаце ("подсказали?")
Вы юы читали то, на что ссылаетесь  Смех Смех Смех Смех
https://urokiistorii.ru/school_competition/recommendations/protokol-doprosa-grig
oreva-georgija
Т.е. как раз то, о чем я и писал - простейший перенос расстрела прямо к ямам убирает все фантастические натяжки, которые с пеной у рта защищаете.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:45:46:
Допрос бывшей сотрудницы Калининского УНКВД М. Я. Волковой от 21 августа 1991 го

Она показала что ничего не знает и что может только слухи передать.
Вы бы читали о том что выкладываете.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:45:46:
опрос бывшего сотрудника Калининского УНКВД В. Ф. Клендухова от 27 августа 1991 г

Этот показал что якобы ему рассказали водители, а потом поспешно добавит что знает это только по слухам и вообще там был сплошной забор и он ничего не видел.
http://katynfiles.com/content/kalinin-interrogations.html

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:45:46:
Четыре человека, находившиеся в то время возле подвала УНКВД или слышавшие что-то по этому поводу позже через третьих лиц , показали на факт расстрела в подвале.

Как я дал по ссылкам - это не так.
Хорошие показания. Все с чужих слов пересказывают, одна прямо говорит что ничего не знает, другой что ничего не видел.
По слухам например Путин женился на Кабаевой.
Так что там по ямам? По прежнему боитесь и бежите в сад?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 5895
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4067 - 13.10.2021 :: 19:53:06
 
Бредни табеля препарированы, взвешены и признаны слишком лёгкими.
В мусор.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 386

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4068 - 14.10.2021 :: 11:49:23
 
иван васильевич писал(а) 12.10.2021 :: 18:25:55:
Вот из этой фразы "не расслышанной" толком и строят нечто. Да и была ли она произнесена? Может все же поверить Меркулову?


Спасибо, выложили кое-что хорошее, ознакомился с подробностями...
Совсем не давно мы совместно пришли к выводу, что Меркулому верить нельзя, ему вышка корячилась...
Ну давайте все же поверим...
На допросе (который Вы тоже выложили) Меркулов сказал, что с поляками (о которых Вы говорите подробнее с фамилиями) Меркулов встречался. И Берия встречался. Дату встречи Меркулов не помнит, но следователь говорит об октябре 1940-го. Взял ли следователь эту дату из материалов опросов поляков в США, или исходя из собственных данных НКВД - не важно.
Важен повод для встречи.
Чего это высшее руководство НКВД осенью 1940-го года пошло на встречу с заключенными поляками?
Ответ один и очевиден. На встрече обсуждались вопросы формирования польской дивизии в СССР. Это требует доказательств?
В процессе обсуждения вышли на конкретных кандидатов на командирские должности этой дивизии. Эта тема разве вызывает отторжение или пахнет пропагандой?
Фактом является простая истина - ни одна фамилия офицера,, переданного в распоряжения УНКВД Смоленска и Харькова весной 1940-го года не оказалась в списках вновь формируемой дивизии. Некоторые говорят, что фамилии эти новым комдивом (сидящим в свое время в Старобельске) поднимались. Почему бы и нет?
И осенью 1940-го года Берия с Меркуловым должны были ответить польским командирам на простой вопрос:
- Можно ли рассчитывать на кадровый резерв из состава Козельского и Старобельского лагеря?
Что бы не ответило руководство НКВД, действительность такова. Из этих лагерей никто в формируемой с ноября 1940-го года польской дивизии не оказался.
Ответьте для себя, ПОЧЕМУ?
А потом вернемся к протоколу Меркулова.
С поляками он встречался.О расстрелянных офицерах на встрече говорили. Что Меркулов сказал по этому поводу -  он не помнит. Но точно помнит, что не говорил фразу, приписываемую "западной пропагандой".
Пусть не говорил. Пусть ничего не отвечал.
Но ведь вопрос то был задан!
И Меркулов это подтвердил.
И с чего же осенью 1940-го задавать такие вопросы?
Наверх
 
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 386

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4069 - 14.10.2021 :: 12:24:31
 
Богатырев Артур писал(а) 13.10.2021 :: 13:05:01:
И наверное поэтому он так рыл что вырыл ямы глубже чем высота экскватора.


Вы можете назвать тип экскаватора Анатолия и его ТТХ вместе с фотографией?
Только после этого глубину ямы и стоит обсуждать.
Впрочем мысль, что поляки указали слишком большую глубину, чтобы подделать (кстати, что подделать?) что-то, вызывает умиление. Какую бы глубину ямы эти поляки не указали, всегда можно предъявлять любые претензии ярых борцоф...
Впрочем дальше по тексту становится ясно, что Артур Богатырев даже известные изыски публицистов не знает. Экскаватор был отечественный. Не паровой и железнодорожный. С идеологически выверенным названием.И рыл он полностью в пределах своих возможностей. Между прочим, скверный был экскаватор.
Табель не верит показаниям Токарева.
Табель смотрит, где эти показания подтверждаются другими данными, а где противоречат.
Токарев сказал, где копать. И надо же - угадал.
Токарев сказал, что стреляли из Вальтеров и Наганов. Угадал. Но сильно смазал тему, упомянув Вальтер-2 отдельно.
Токарев сказал про Блохина. И надо же, есть приказ о командировке Блохина в Калинин как раз в это время. Токарев рассказал о единственно спасшимся родственнике режисера Рома. Фамилию вспомнил. И надо же, по документам все соответсвует.
Токарев сказал, что стреляли в подвале.
И три других свидетеля говорят о том, что стреляли в подвале.Более того, большинство приговоров в то время приводились в исполнение в СССР именно в здании УНКВД области, края, республики. Во внутренней тюрьме этих зданий. А тюрьма такая была в каждом УНКВД.
В чем Токарев заблуждался и ошибался?
Он слишком много своих подчиненных списал в сумасшедшие и спившиеся категории. На самом деле многие палачи здравствовали и умерли своей смертью.
Токарев отметил малое количество синих шинелей. В ямах их оказалось больше. Но ведь Токарев лично присутствовал вовсе не на всех этапах. Мы даже не знаем, на скольких он присутствовал.
Есть еще несколько не стыковок и проблем с памятью Токарева, но почему-то Вы их не задаете, а только упрекаете Табеля в "двойных стандартах" и нежелании обсуждать эти проблемные вопросы...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 10444
Re: Катынская история
Ответ #4070 - 14.10.2021 :: 19:01:06
 
табель писал(а) 14.10.2021 :: 11:49:23:
Ответьте для себя, ПОЧЕМУ?

В который раз? Лично, ответил для себя в 198... (когда там газопровод Союз строили у Старобельска?) Официально отвечали и Горбачев и Ельцин и Путин - сколько можно? Шляхта ненасытна - сколько не отвечай - все мало. Все больше понимаю НВД - послать их на три буквы... Что касается конкретно табель писал(а) 14.10.2021 :: 11:49:23:
И осенью 1940-го года Берия с Меркуловым должны были ответить польским командирам на простой вопрос:
- Можно ли рассчитывать на кадровый резерв из состава Козельского и Старобельского лагеря?
- такой вопрос в 1940-м не стоял, почему Меркулов и дает такой уверенный ответ. В 40-м могла формироваться только "просоветская" дивизия и служить там могли только "просоветские" офицеры, которые заранее были вывезены в Грязовец. Антисоветски настроенных офицеров в эту дивизию 1. никто бы не взял; 2. они бы сами не согласились. Считаю все это выдумкой с определенной пропагандистской целью.
Наверх
 
НВД
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 5895
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4071 - 14.10.2021 :: 19:24:55
 
Цитата:
Чего это высшее руководство НКВД осенью 1940-го года пошло на встречу с заключенными поляками?
Ответ один и очевиден. На встрече обсуждались вопросы формирования польской дивизии в СССР. Это требует доказательств?


Да. Как и сама встреча.  Это требует доказательств.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 5895
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4072 - 14.10.2021 :: 19:29:38
 
Цитата:
И три других свидетеля говорят о том, что стреляли в подвале.


Это не аргумент вообще.
Речь идёт о расстреле трёхсот поляков в подвале, а не просто о расстрелах нескольких человек.
Может там и стреляли. Вполне допускаю. Но там точно не расстреливали триста поляков за одну ночь.
Это только дебил может не понять. Или поляк.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 386

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4073 - 15.10.2021 :: 09:06:36
 
иван васильевич писал(а) 14.10.2021 :: 19:01:06:
Антисоветски настроенных офицеров в эту дивизию 1. никто бы не взял; 2. они бы сами не согласились. Считаю все это выдумкой с определенной пропагандистской целью.


Интересная позиция.
Поляков в лагерях расстреляли весной 1940-го, но многие обстоятельства и улики по этому факту подделаны темными силами. Может  быть не всех расстреляли. может и не тогда, может и не поляков.
Шляхта не насытная - это в принципе оценочное суждение. Требовать реабилитации - законное право жертв. Другое дело, что Россия открещивается от этого преступления. Есть на это основания, ведь признать и осудить - для многих достаточно.
Не достаточно для тех, кто опасается повторения сталинских практик использования спецслужб ради поддержания личной власти и достижения какой-то высокой идеологической цели...
Что же касается Вашего тезиса, о том, что "антисовецких" офицеров в новую дивизию бы не рассматривали, то он тоже работает на официальную версию расстреля весной 1940-го.
Как Берия мог оценить настроения отдельных офицеров двух лагерей осенью 1940-го?
Конечно по учетному делу оперативных отделов лагерей. На каждого офицера была особистами заведено дело, где указанны его настроения, донесения стукачей, агентурная работа, материалы провоакаций и агитации, информация о переписке и так далее. На основе этих томов и можно делать вывод - готов человек служить под командованием советской власти или не готов.
Так вот. В архивах есть документы и отчеты лагерей, которые говорят:
- Приказ выполнен. Дела особых отделов на офицеров лагеря уничтожены. Апрель- май 1940-го.
Не мог Берия посмотреть осенью 1940-го, как этот конкретный польский командир относится к советской власти. Не мог, потому что сам ранее приказал эти материалы уничтожить. Зачем на мертвых эти материалы? Только угрозу раскрытия сексотов они представляют.
Подробности и сами документы можно узнать в сборнике архивиста Пихойи....
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 10444
Re: Катынская история
Ответ #4074 - 15.10.2021 :: 09:48:05
 
табель писал(а) 15.10.2021 :: 09:06:36:
Интересная позиция.
Поляков в лагерях расстреляли весной 1940-го, но многие обстоятельства и улики по этому факту подделаны темными силами. Может быть не всех расстреляли. может и не тогда, может и не поляков.

Бывает и так. Помните некогда популярный фильм, когда карманнику Жеглов (темные силы?) подбрасывает украденный кошелек. В принципе это обычное дело, когда доказательств не хватает. А их в этом деле не хватало. Отделить липовые доказательства от реальных - это нормально.

табель писал(а) 15.10.2021 :: 09:06:36:
Россия открещивается от этого преступления.

Само собой, РФ не должна  отвечать за  личные преступления Сталина, как и большевиков вцелом, большевизм кстати, интернациональное явление.

табель писал(а) 15.10.2021 :: 09:06:36:
Что же касается Вашего тезиса, о том, что "антисовецких" офицеров в новую дивизию бы не рассматривали, то он тоже работает на официальную версию расстреля весной 1940-го.

Прекрасно! Значит мой тезис вполне реален.

табель писал(а) 15.10.2021 :: 09:06:36:
Не мог Берия посмотреть осенью 1940-го, как этот конкретный польский командир относится к советской власти.

А зачем? Он посмотрел это еще весной, доложил Сталину и тот решил вопрос .... по своему обыкновению. Еще раз: этот вопрос осенью 40-го не стоял на повестке, вот осенью 41-го другое дело - тогда Андерс требовал всех и антисоветски настроенных, вот тогда теоретически Берия или Меркулов могли и ляпнуть. ИМХО.




Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8820
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #4075 - 15.10.2021 :: 11:30:24
 
табель писал(а) 14.10.2021 :: 12:24:31:
Вы можете назвать тип экскаватора Анатолия и его ТТХ вместе с фотографией?
Только после этого глубину ямы и стоит обсуждать.

Ямы глубиной 6 метров копает экскаватор ночью за городом. Да да. Верим.
Особенно с учетом что такая глубокая яма просто не нужна. А на другой день эскаваторщику влом и он копает 1метровую яму.

табель писал(а) 14.10.2021 :: 12:24:31:
прочем мысль, что поляки указали слишком большую глубину, чтобы подделать (кстати, что подделать?) что-то, вызывает умиление

У меня тоже. Вы к врачу ходили? А то мое личное мнение что у вас мания преследования коммунистов.

табель писал(а) 14.10.2021 :: 12:24:31:
Артур Богатырев даже известные изыски публицистов не знает. Экскаватор был отечественный. Не паровой и железнодорожный. С идеологически выверенным названием.И рыл он полностью в пределах своих возможностей.

Предлагаю вам доказать что экскаватор был отечественный. Их было порядка 500 штук на всю страну, т.к. первые экскаваторы начали в СССР выпускаться только в 1932 году и большинство были паровыми.  Смайл
Что говорит что Табель вообще не в теме.

табель писал(а) 14.10.2021 :: 12:24:31:
Табель не верит показаниям Токарева.

Следовательно все главные показания ничего не стоят.

табель писал(а) 14.10.2021 :: 12:24:31:
Токарев сказал, где копать. И надо же - угадал.

Вы снова пытаетесь неумело слится. Я не писал что он не знал о месте захоронения.
Я писал лишь что вся картинка процедуры расстрела и захоронения, которая рисуется только на основе показаний Токарева - фантастическая и слишком напоминает очень популярные в Перестройку художественные фильмы о кровавой г.бне.

табель писал(а) 14.10.2021 :: 12:24:31:
И надо же, есть приказ о командировке Блохина в Калинин как раз в это время.

Приказа нет, напомню, так никто приказ и не нашел.  Смайл
И вы это знаете.

табель писал(а) 14.10.2021 :: 12:24:31:
И три других свидетеля говорят о том, что стреляли в подвале.

Зачем вы говорите неправду? Не пойму зачем так откровенно лгать.
Я же приводил ссылки. Никто из "трех свидетелей" не являлся свидетелем.
Первый - сын Токарева, которому якобы отец рассказал в курилке. Второй - работница которая прямо заявила что ничего не знает и не видела и передает слухи. Третий - работник, который пересказывал чужие слова и тут же добавлял что ничего сам не видел и не знает.
Не устали врать?  Смайл

табель писал(а) 14.10.2021 :: 12:24:31:
В чем Токарев заблуждался и ошибался?

Он не заблуждался и не ошибался. Просто рисуемая им картинка невероятна.
При этом нет необходимости делять десятки чудовищных допущений, если просто перенести место расстрела прямо к местам захоронений.
Вы демонстрируете бессилие просто потому что зачем то защищаете фантастичскую чушь о расстреле, хотя все могли отмести просто предположив что стреляли прямо у ям.


табель писал(а) 14.10.2021 :: 12:24:31:
Токарев отметил малое количество синих шинелей. В ямах их оказалось больше. Но ведь Токарев лично присутствовал вовсе не на всех этапах.

По его словам он вообще нигде и ничего не присутствовал. Первые 5 минут в первый вечер потом вообще ничего не знал и не видел, но по фантастике рассказывает так как буд то сам принимал участие, столько подробностей.  Очень довольный

табель писал(а) 14.10.2021 :: 12:24:31:
но почему-то Вы их не задаете, а только упрекаете Табеля в "двойных стандартах" и нежелании обсуждать эти проблемные вопросы...

Как я уже сказал, вы усиленно сливаетесь от сути, обвиняя меня в какой то чуши.
Я прямо писал что Токарев дает фантастиеские покзаания, и вся картина расстрела реконструируется только на его словах.
Вы да, демонстрируете двойные стандарты - верите на слово там где удобно и отказываетесь верить там где неудобно. Отметаете обьектвные материальные находки, т.к. они противоречат красивой картинке .
Так что, смелось то есть? Ответите на мои вопросы?
Я не гордый, могу повторить если желаете.


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8820
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #4076 - 15.10.2021 :: 11:31:24
 
НВД писал(а) 14.10.2021 :: 19:29:38:
Может там и стреляли. Вполне допускаю. Но там точно не расстреливали триста поляков за одну ночь.

Как я писал, простой перенос места расстрела непосредственно к местам захоронений снял бы 90% чущи, рисуемой Токаревым и Табелем про расстрел.
А картинки 1991 года от Токарева чересчур напоминают крайне популярные в то время рисунки о кровавой гэбне и защемлении половых органов дверью.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 386

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4077 - 15.10.2021 :: 11:35:49
 
иван васильевич писал(а) 15.10.2021 :: 09:48:05:
Еще раз: этот вопрос осенью 40-го не стоял на повестке, вот осенью 41-го другое дело - тогда Андерс требовал всех и антисоветски настроенных, вот тогда теоретически Берия или Меркулов могли и ляпнуть. ИМХО.


Здесь создаются сущности сверх необходимых.
Поляков расстреляли,одним из косвенных свидетельств чего являются признания руководства НКВД. По всем известным материалам ( в том числе и документам НКВД) признание это состоялось осенью 1940-го. Однако Вы почему-то переносите этот срок на осень 1941-го.
На основании мемуаров Серго Берия и собственных умозаключений?
Наверх
 
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 386

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4078 - 15.10.2021 :: 11:42:53
 
Богатырев Артур писал(а) 15.10.2021 :: 11:31:24:
А картинки 1991 года от Токарева чересчур напоминают крайне популярные в то время рисунки


Рисунки в те времена были. И даже конкретные рисунки про чердаки и подвалы УНКВД Твери в газетах печатались.
Но Токарев в своих показаниях как раз эти рисунки и опроверг.
Впрочем, здесь кое-кто ( вовсе не Вы) из принципа не читает показания Токарева. Но с жаром их продолжает обсуждать.
Токарев в протоколе допроса прямо говорит, что ни на чердаке, ни в подвалах не было пыточных крюков и приспособлений, рисуемых в газетах. И еще кое-что по этой теме.
Но почему Вы утверждаете, что Токарев что-то фантазировал на основе материалов, где Токарев опровергает фантазии плеяды энтузиастов из "огонька"?
Наверх
 
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 386

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4079 - 15.10.2021 :: 12:01:02
 
Богатырев Артур писал(а) 15.10.2021 :: 11:30:24:
Предлагаю вам доказать что экскаватор был отечественный


Ну почитайте наконец что-то по теме из первоисточников, а не в пересказе публицистов, сознательно промывающих мозги патриотам.
Токарев назвал не только имя экскаваторщика, но и тип экскаватора. В свободном доступе есть его фото и ТТХ, та еще каракатица.
Однако вместо этого продолжаем меряться глубиной ям?
Глубина разная. Ну и что?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 202 203 204 205 206 ... 211
Печать