Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 201 202 203 204 205 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 101056 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Катынская история
Ответ #4040 - 11.10.2021 :: 14:11:31
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 13:19:32:
Это был уточняющий вопрос.
Откуда он взялся?
Из материалов собеседников Меркулова, напечатанных на западе.

Этому есть доказательства? Почему спрашиваю?, настораживает: "ВОПРОС: Райхман присутствовал при приеме польских офицеров?" - уж не от него ли первоначальная информация? А человек интересный, поинтересуйтесь,
Наверх
 
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 443

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4041 - 11.10.2021 :: 14:24:17
 
иван васильевич писал(а) 11.10.2021 :: 13:46:36:
Не солался на абсурдность, а это что?: "ОТВЕТ: Смешно было бы говорить о возможности такого ответа"



-Казань брал, Астрахань брал. Шпака не брал...

Меркулов здесь говорит о том, что не мог полякам так проболтаться. Это смешно.
А будь Меркулов "не при делах", он должен быть ответить:
"Не понимаю, о чем речь".

Ну хоть что-то должно было сказать наше руководство НКВД по поводу явных проблем с комплектованием польской дивизии? Оно что-то и сказало. Суть одна - на офицеров Старобельскаи Козельска осенью 1940го года польские военные, комплектующие новую дивизию, могут не рассчитывать. Это было сказано, вне зависимости от конкретных выражений, позже переданных на запад и всплывших в материалах западного расследования, а позднее - в материалах уголовного дела Берии..
Наверх
« Последняя редакция: 11.10.2021 :: 14:29:47 от табель »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Катынская история
Ответ #4042 - 11.10.2021 :: 14:25:06
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 14:06:48:
И на основе трех строчек протокола Вы делаете вывод, что встречи этой не было?

Не делаю выводов, но прошу дополнительной информации. Она у вас есть?

табель писал(а) 11.10.2021 :: 14:06:48:
в начале 1940-го года как раз в Старобельском лагере.

Именно! Но вопрос: "ВОПРОС: Польские офицеры интересовались судьбой военнопленных, находящихся в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях?" - настораживает, хорошо о Козельском мог знать, но зачем ему понадобились жандармы из Осташкова для табель писал(а) 11.10.2021 :: 13:19:32:
польской бронетанковой дивизии.


табель писал(а) 11.10.2021 :: 14:06:48:
"Штаб" нового формирования находился с ноября 1940-го года на дач НКВД в Малаховке под Москвой,
Что еще Табель придумал?

Не знаю - дадите ссылки - проверю - напишу придумал или нет.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Катынская история
Ответ #4043 - 11.10.2021 :: 14:38:26
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 14:24:17:
А будь Меркулов "не при делах",

А почему он должен быть не при делах? Он при делах в любом случае. Все эти, как их там ... лагеря под Минском...в его ведомстве. Но это все оставим на потом, давайте все же уточним о чем речь,была ли встреча, когда, и какие вопросы задавал Берлинг. А то действительно на основании трех строчек протокола о чем-то рассуждаем.
Наверх
 
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 443

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4044 - 11.10.2021 :: 14:55:25
 
иван васильевич писал(а) 11.10.2021 :: 14:38:26:
Но это все оставим на потом, давайте все же уточним о чем речь,была ли встреча, когда, и какие вопросы задавал Берлинг



― Я уже обратил внимание, барон. У вас редкие книги.
― Да, многие с автографами.
― Как это приятно.
― Вот, например, Софокл.
― Кто?
― Софокл. Это его лучшая трагедия "Царь Эдип" с дарственной надписью.
― Кому?
― Ну мне, разумеется.
― А...
― Вот. "Дорогому Карлу от любящего его Софокла на добрую память."
Вы читаете по-древнегречески?

Материалы комиссии Мэддена:
The Katyn Forest Massacre: Hearings before the Select Committee to Conduct an Investigation of the Facts, Evidence and Circumstances of the Katyn Forest Massacre, Eighty-second Congress, first[-second] session, on investigation of the murder of thousands of Polish officers in the Katyn Forest near Smolensk, Russia
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Катынская история
Ответ #4045 - 11.10.2021 :: 15:26:48
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 14:55:25:
Вы читаете по-древнегречески?

А зачем? Всегда можно найти "переводчика". Вот Серго Берия: "Абсолютно достоверные польские источники  утверждают,  что  во  время войны Меркулов,  когда речь  зашла об исчезнувших польских офицерах, сказал их соотечественникам,  что "их больше нет...  Мы  допустили  большую ошибку..."
   Вполне допускаю,  что Меркулов мог в такой форме дать понять полякам, участвовавшим в формировании польской армии,  что дальнейшие поиски этих людей бессмысленны.  Поляки ведь и тогда настойчиво добивались правды. А Меркулов был одним из немногих людей,  кто ее хорошо знал,  так как  был первым заместителем моего отца. Уж если мы дома все знали...
   Такая деталь.  Когда у нас в доме жил Андерс,  за ним всегда приезжал Меркулов,  что меня очень удивляло". http://www.lib.ru/MEMUARY/BERIA/sber.txt
По версии Серго Берия эпизод относится к 1941-му году и не к Берлингу, а Андерсу. Такие дела. Кто прав?
Как бы, в данном случае, больше верю Серго... Андерс такие вопросы задавал, однозначно, а вот Берлинг, навряд мог себе позволить и не только в 1940-м но и позже.

P.S. давайте текст на "древнегреческом" - разберемся уж как нибудь - переводчик из интернета в помощь.
Наверх
 
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 443

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4046 - 11.10.2021 :: 15:53:38
 
иван васильевич писал(а) 11.10.2021 :: 15:26:48:
P.S. давайте текст на "древнегреческом" - разберемся уж как нибудь - переводчик из интернета в помощь.


Материалы комиссии  Мэддена в семи томах можно найти самостоятельно.
Выше по теме были приведены названия документов и их архивные атрибуты, в которых советская сторона реагирует на некоторые данные этих материалов. Реагирует на уровне ЦК КПСС. И следы этих "реакций" остаются в деле Берии. Следы эти приведены выше.
В каком томе комиссии Меддена собраны показания польской стороны по поводу болтливости Берии и Меркулова - я не знаю. Если хотите разбираться - с удовольствием ознакомлюсь с результатами.
А с Серго Берия что-то не понятно.
Что Вы хотите сказать?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Катынская история
Ответ #4047 - 11.10.2021 :: 16:26:16
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 15:53:38:
Что Вы хотите сказать?

Что хотел уже сказал: иван васильевич писал(а) 11.10.2021 :: 15:26:48:
Кто прав?
Как бы, в данном случае, больше верю Серго...


табель писал(а) 11.10.2021 :: 15:53:38:
Если хотите разбираться - с удовольствием ознакомлюсь с результатами.

И я с удовольствием ознакомлюсь с вашими - Вы эти "Материалы комиссии  Мэддена" "притащили" на форум, а мне что?: "больше верю Серго..." и ... логике, почему ваши рассуждения противоречащие его версии и вызвали с моей стороны просьбу уточнить. 
Наверх
 
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 443

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4048 - 11.10.2021 :: 16:36:43
 
иван васильевич писал(а) 11.10.2021 :: 16:26:16:
а мне что?: "больше верю Серго..." и


Дак не понятно, что там Серго говорил конкретно. Можно узнать пару тезисов, в которые Вы верите? Все мемуары лопатить - нет времени.
Материалы комиссии Меддена на форум тащил не я. Эти материалы пришли от Маленкова. Маленкову эти материалы докладывались, на их основе задавались вопросы Меркулову. Вопросы эти мы обсуждали.
Какие проблемы? Маленкова в 1953 году обманули и в Конгрессе США не говорилось о том, что Берия с Меркуловым что-то не хорошее ответили полякам в октябре 1940-го?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Катынская история
Ответ #4049 - 11.10.2021 :: 16:45:07
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 16:36:43:
Маленкова в 1953 году обманули и в Конгрессе США не говорилось о том, что Берия с Меркуловым что-то не хорошее ответили полякам в октябре 1940-го?

Кто кого обманул уж кто зна, но "дело было" в 1941-м и с участием Андерса. То есть источники на которые вы опираетесь в своей пропаганде - ненадежны, ненадежны здесь - значит везде могут быть ненадежны.
Наверх
 
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 443

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4050 - 11.10.2021 :: 17:18:25
 
иван васильевич писал(а) 11.10.2021 :: 16:45:07:
Кто кого обманул уж кто зна, но "дело было" в 1941-м и с участием Андерса. То есть источники на которые вы опираетесь в своей пропаганде - ненадежны, ненадежны здесь - значит везде могут быть ненадежны.


Вы сделали вывод, что "дело было в 1941-м" на основе мемуаров Серго Берия?
И что-то говорите о надежности сведений, прочитанных Вами в протоколах допроса Меркулова?
Значит мальчик Серго был прав и все знал. Кстати, Вы так и не сказали, что же он знал....
А протокол Меркулова подделали?
Источники мои не надежны и не адекватны?
Назовите их.
Комиссия Конгресса не надежна, потому что Табель ее не знает?
Табель знает письмо Руденко к Маленкову.
17 июля 1953 года генпрокурор Р. Руденко послал Г. Маленкову записку с выписками из материалов комиссии Мэддена, упомянув о том, что значительная часть изданных комиссией материалов посвящена тому, что Берия, принимая в 1940 году группу польских офицеров, в косвенной форме признал якобы факт убийства польских военнопленных, заявив, что в отношении этих лиц "мы допустили большой промах. Мы сделали большую ошибку". То же потом говорил и Меркулов. Упоминаются и более поздние высказывания Берии - в октябре 1941 года и 6 мая 1943 года. (АПРФ, ф. 3, оп. 24, д. 464, лл. 145-148).

18 июля 1953 года Руденко послал Маленкову дополнительные материалы об американском расследовании по Катыни с упоминанием о разговоре с Меркуловым в октябре 1940 года Речь шла о формировании польской бронетанковой дивизии (там же, лл. 158-162).

Членам Президиума ЦК КПСС рассылались наиболее важные протоколы допросов по "делу Берии". Среди них есть протокол допроса В.Н. Меркулова от 21 июля 1953 года (там же, лл. 201-207). На вопрос об ответе полякам Меркулов заявил, что помнит, что принимал поляков в октябре 1940 года во главе с Берлингом, но какой им дал ответ на вопрос о людях из Козельска и Старобельска не помнит, и об ответе Берии тоже не помнит. В ответ на вопрос "А не ответили вы, что была допущена большая ошибка?" Меркулов заявил:
- Смешно было бы говорить о возможности такого ответа. Разумеется, я такого ответа не давал. В моем присутствии Берия тоже не давал польским офицерам такого ответа.

Что здесь не надежно и является пропагандой?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Катынская история
Ответ #4051 - 11.10.2021 :: 17:35:53
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 17:18:25:
Вы так и не сказали, что же он знал....

А зачем? Это не в моих пропагандистских интересах.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 17:18:25:
А протокол Меркулова подделали?

Нет. Вопрос задавали некомпетентные люди, а ответ: "Однако было ли это в октябре 1940 г., я не помню" - красноречив, не обязан же подсудимый поправлять некомпетентных следователей.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 17:18:25:
Источники мои не надежны и не адекватны?
Назовите их.

О! Нормально. Вы не знаете своих источников? А мне они неинтересны у меня свои.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 17:18:25:
Комиссия Конгресса не надежна, потому что Табель ее не знает?

Она ненадежна независимо от табеля или кого либо.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 17:18:25:
Что здесь не надежно и является пропагандой?

Все, - ссылок нет - табель писал(а) 11.10.2021 :: 16:36:43:
Все мемуары лопатить - нет времени.
- так и у меня нет. На мемуары (оцифрованные) ссылку дал - нужный текст находится в два клика мышки.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Катынская история
Ответ #4052 - 11.10.2021 :: 17:46:14
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 17:18:25:
На вопрос об ответе полякам Меркулов заявил, что помнит, что принимал поляков в октябре 1940 года во главе с Берлингом, но какой им дал ответ на вопрос о людях из Козельска и Старобельска не помнит, и об ответе Берии тоже не помнит.

Очень характерный текст. На самом деле в протоколе: "ВОПРОС: Польские офицеры интересовались судьбой военнопленных, находящихся в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях?" https://istmat.info/node/22186, человек который исключил Осташковский лагерь - не дурак понимал: иван васильевич писал(а) 11.10.2021 :: 14:25:06:
вопрос: "ВОПРОС: Польские офицеры интересовались судьбой военнопленных, находящихся в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях?" - настораживает, хорошо о Козельском мог знать, но зачем ему понадобились жандармы из Осташкова для табель писал(а) Сегодня :: 13:19:32:
польской бронетанковой дивизии.

Наверх
 
НВД
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4053 - 12.10.2021 :: 13:50:13
 
Цитата:
материалов посвящена тому, что Берия, принимая в 1940 году группу польских офицеров, в косвенной форме признал якобы факт убийства польских военнопленных, заявив, что в отношении этих лиц "мы допустили большой промах.


??????????????????
Обалдеть.
Так это из США идёт такая информация? Немудрено.
Теперь надо бы уточнить - кто именно вспомнил эту фразу Берии и когда именно. Дату фиксации воспоминания.
ИМХО это сродни мемуару товарища Жукова. Если партии требуется - вспомним то, что надо.
Мемуары это шаткий аргумент. И реагировать на оные не стоит. Надо бы поискать более весомые аргументы.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4054 - 12.10.2021 :: 13:55:23
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:
Потому что экскаваторщик Анатолий так эти ямы вырыл.



Это не ответ. Это уход от ответа.
1. Откуда информация, что там были экскаваторы? Кто видел?
Уточняю - один человек или два? Больше? В какой хозяйственной части числились сии экскаваторы?  Кто изготавливал оные экскаваторы? Год закупки.
2. Где числились экскаваторщики? В НКВД или были привлечены сторонние?
ИМХО экскаваторщики это Ваша личная выдумка. Использовались для захоронения воронки ат авиабомб.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4055 - 12.10.2021 :: 13:58:44
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:45:46:
слышавшие что-то по этому поводу позже через третьих лиц , показали на факт расстрела в подвале.



Это ничего вообще не значит. Вряд ли они точно могут указать дату и время. Особенно, если что-то слышали от третьих лиц.
Это называется - слышал звон, но не знаю где он.
Это сплетни и не более того.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4056 - 12.10.2021 :: 14:02:13
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 13:19:32:
Но на столе у Берии уже лежал готовый совершенно секретный  приказ о поощрении шоферов и надзирателей УНКВД Калинина, Смоленска и Харькова. Поэтому он дал понять Берлингу, что на этих офицеров двух лагерей ( в Осташково - полицейские) он может не рассчитывать.
В какой форме дал понять?



Это чисто бред. Секретные приказы на столах не лежат при приёме посетителей. Это польские выдумки. Объяснять в данном случае не надо ничего. Можно вообще придумать, как Берия в присутствии пшека руки омывал - с намёком на Понтия Пилата. Или ещё что-нибудь. Это просто наглый бред.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4057 - 12.10.2021 :: 14:25:59
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 14:24:17:
Суть одна - на офицеров Старобельскаи Козельска осенью 1940го года польские военные, комплектующие новую дивизию, могут не рассчитывать.


Кто сказал? Кому сказал?
Сколько свидетелей?
Это всё обычная болтовня - наведение тени на плетень в ясный день.
В свете наличия отсутствия советских гильз в Катыни - это просто болтовня.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4058 - 12.10.2021 :: 14:27:33
 
Цитата:
Для создания польского соединения (дивизии) в составе Красной армии в ноябре 1940 г. в лагерях военнопленных был подобран командный состав — три генерала, один полковник, восемь подполковников, шесть майоров и капитанов, шесть поручиков и подпоручиков.
"Штаб" нового формирования находился с ноября 1940-го года на даче НКВД в Малаховке под Москвой,


Ссылку на источник.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Катынская история
Ответ #4059 - 12.10.2021 :: 17:14:32
 
НВД писал(а) 12.10.2021 :: 13:50:13:
Теперь надо бы уточнить - кто именно вспомнил эту фразу Берии и когда именно.

Вам и карты в руки:табель писал(а) 11.10.2021 :: 15:53:38:
Материалы комиссии Мэддена в семи томах можно найти самостоятельно.
... В каком томе комиссии Меддена собраны показания польской стороны по поводу болтливости Берии и Меркулова - я не знаю.
Дерзайте - у меня вот не получилось.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 201 202 203 204 205 ... 217
Печать