Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 200 201 202 203 204 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 101069 раз)
НВД
ReadOnly
+++
На Форуме



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4020 - 08.10.2021 :: 13:28:14
 
табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:22:53:
НВД писал(а) 08.10.2021 :: 13:13:25:
Там нет второй двери. И не было никогда.

- Блохин, отправляйтесь в командировку. Политбюро приказало расстрелять поляков из Осташково
- Не могу. Нет в подвале тюрьмы второй двери. И не было никогда...



Фэнтэзи. Это я так корректно выражаюсь.
А по-простому - брехня натуральная. Какое Политбюро?
Есть решение расстрелять в Калинине? Чьё?

В Катыни хоть трупы есть польские. Некоторое количество. А в Медном  и этого не было. Все улики подкинуты поляками.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 443

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4021 - 08.10.2021 :: 13:48:38
 
НВД писал(а) 08.10.2021 :: 13:24:09:
И так двадцать раз. Сколько времени занимает?

Ага.
Знаменитый эксперимент в подвале?
Время, расчеты, смешарики...
Ну давайте посмеемся.
Имеем 300 не стандартных мешков в вагонах Твери.
Задача бригады из 30-ти грузчиков за ночь перевезти эти мешки ко входу в подвал внутренней тюрьмы и пропустив их через регистрацию в камере, загрузить в грузовую машину двора УНКВД.
Да любой прораб обрадуется такой халявной работе.

Как это было?
Экспериментаторы установили время прохождения одного человека через расстрельный коридор и подвал тюрьмы к выходу в 15 минут. Если на этом пути одновременно "исполняется" два человека - время в два раза меньше. Сколько там метров пути рулеткой измеряно? 60? 100?
А теперь проведем настоящий эксперимент. Выясним, как было...
У входа в красный уголок. Команда:
- Следующий! Фамилия!
- Живков.
Галочка на бланке НАРЯДА.
- Следующий! Фамилия!
Ян Живков проталкивается в коридор и успевает услышать фамилию следующего. В коридоре он попадает в живую цепь чекистов, толкающих Яна в подвал. Бегом, бегом.
Он видит, как пинают вперед упавшего товарища, вошедшего в красный уголок перед Яном. Появляется запах пороха и железа.
Ян видит в странной комнате Блохина в фартуке и перчатках по локоть, снаряжающего пистолет патронами. Труп впереди "идущего" выносят. Над Яном появляется ствол пистолета еще одного плача. Последнее что слышит поляк - ругань друга за спиной.
Стреляют в нужное место ниже черепа. Так, чтобы пуля оставалась в теле.
Трупы дальше по цепочке передаются как арбузы или кирпичи на стойке к выходу.

Сколько поместиться поляков на этом маршруте одновременно?
Пусть будет 10 человек. За 15 минут - 10 человек.
Каждые 1,5 минуту из подвала тюрьмы выбрасывается труп. За 15 минут - 10 трупов. За час - 40. За 10 часов - 400 трупов.
Какой у Токарева был самый большой этап? Он говорил 250.
А в шифровке писал: 300 человек по НАРЯДУ исполнено...

Когда следователи представили эту картину в 1991-м, желание проводить эксперименты как то не возникли.
Но что помешало современным "исследователям" организовать конвейер Блохина?
Наверх
« Последняя редакция: 08.10.2021 :: 14:39:31 от табель »  
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 443

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4022 - 08.10.2021 :: 14:01:29
 
НВД писал(а) 08.10.2021 :: 13:28:14:
Фэнтэзи. Это я так корректно выражаюсь.
А по-простому


Вы много мусора выдаете. Всерьез утверждаете, что наличие или отсутствие какой-то двери в подвале опровергает факт (дальше Ваше ругательство) о вине НКВД.
Однако факт этот озвучил Президент. Получается, что Президент (дальше Ваше ругательство) признает вину НКВД ради позиции поляков по Северному потоку?
ну и какова позиция поляков по северному потоку?
Поэтому я  просто брезгую вести с Вами дискуссию.
Разбирайтесь дальше с гильзами.
И к сведению - все, что по Вашему, "подкинули" поляки -  уликами не является.
Вам голову заморочили публицисты, которые сами и распространяют материалы польских раскопов, называя их "уликами". Врут как всегда...
Наверх
« Последняя редакция: 08.10.2021 :: 14:26:14 от табель »  
НВД
ReadOnly
+++
На Форуме



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4023 - 08.10.2021 :: 18:50:46
 
табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:48:38:
Трупы дальше по цепочке передаются как арбузы или кирпичи на стойке к выходу.


Абсолютный бред.
Зачем такие сложности? Для чего всё так усложнять?

Цитата:
Каждые 1,5 минуту из подвала тюрьмы выбрасывается труп.


Откуда выбрасывается? Из какого места?
Вам уже объясняли - трупы выбрасывать просто не откуда. Двери-то нетути.
Это Токарев специально подкинул полякам дезу. Поляки скушали, а проверять не стали. Профессионалы смеются над таким любительством. И так во всём у  поляков - торопливость, надежда на авось пронесёт. Не подтверждаются слова Токарева.
Прикалывался старик. Его явно вынудили говорить. Но он отлично и так справился. Рассказал историю, которая проверки не выдерживает.

А уж рассказы про то, что палач стрелял раз в две  минуты десять часов подряд - это из области Вашей больной фантазии.
2*30=час. десять раз по тридцать - триста.
Не хилая работёнка.
Не реально.
Вы лох, сын лоха и дети Ваши будут лохами.


Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
ReadOnly
+++
На Форуме



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4024 - 08.10.2021 :: 18:54:41
 
табель писал(а) 08.10.2021 :: 14:01:29:
Вы много мусора выдаете. Всерьез утверждаете, что наличие или отсутствие какой-то двери в подвале опровергает факт (дальше Ваше ругательство) о вине НКВД.



Обалдеть. Это из цикла - на палубу вышел, а палубы нет. В глазах у него помутилось.

Вина НКВД в чём? Я не понял.
Теперь о двери. Нет второй двери в том здании. И не было никогда. Трупы пришлось бы выносить из той же двери, в которую пленников вводили якобы.
Не катит.
Картинка рвётся и получается глупость.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
ReadOnly
+++
На Форуме



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4025 - 08.10.2021 :: 18:57:41
 
табель писал(а) 08.10.2021 :: 14:01:29:
Однако факт этот озвучил Президент. Получается, что Президент (дальше Ваше ругательство) признает вину НКВД



Президент есть президент. Он много глупостей наговорил. Я регулярно морщусь, слушая его высказывания.
Это не аргумент. Должность не делает человека непогрешимым.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
ReadOnly
+++
На Форуме



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4026 - 08.10.2021 :: 19:00:26
 
Цитата:
Поэтому я  просто брезгую вести с Вами дискуссию.



...
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8841
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #4027 - 08.10.2021 :: 19:27:59
 
табель писал(а) 08.10.2021 :: 12:46:37:
чем проблема?

Ни в чем, я же уже написал что в такое надо просто верить, как говорит Доминик Торетто из "Форсажа". Фантастика размещения в тюрме и прочее - основывается на показаниях одного человека.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 12:46:37:
Токарев дачу новую строит, наверное говорили обыватели...

Вас бы туда. Вы ж готовый сотрудник НКВД - всех бы в этом убедили.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 12:46:37:
Опрошено прокурорами было 900 человек. Всех их темные силы зомбировали?

О чем именно опрошено? О том что поляков закопали в Медном? Не устали врать?

табель писал(а) 08.10.2021 :: 12:46:37:
Здесь кто-то говорил о "раненых госпиталя", якобы зарытых в Медном.

Да и пусть говорят, я то уверен что там как минимум часть - расстрелянные поляки.
Вы бы прекратили сражаться с мельницами, а то порвете себе мозг.
Проблема не в расстрелянных поляках как таковых, а в том что такие как вы верят в фантастику. Нам рассказывают чушь о процессе расстрела, а вы верите.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 12:46:37:
Особенно поражает логика отрицателей

Может вам сходить к врачу? А то вы упорно не отвечаете на мои вопросы.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:03:36:
Материалы комиссии Бурденко товарищ Сталин после войны запретил. И изъял из библиотек.

Может вас сходить к врачу? А то отвечаете не на мои вопросы, а на свои.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:03:36:
Это как же понимать?

Не знаю, я не врач. Я отвечаю на те вопросы которые мне задают.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:03:36:
И только конспирологи-отрицатели почему-то так к этим раскопкам не равнодушны.

Не надо играть в идиота. Вы же не идиот.
Вы прекрасно знаете что отказываетесь рассматривать материалы раскопок, т.к. они противоречат всей картинке "от Токарева".
Наши то "катынщики" опираются только на Токарева. А вот поляки - только на свои раскопки (почти не принимая во внимание Токарева). Поэтому у вас - "токаревцев", ничего не подозревающие поляки строем расстреливабтся и прям в шинельках ночью кидаются в яму.
А у поляков трупы (причем не все!) раздеты, тщательно обысканы, вплоть до аккуратно распоротых швов на шинелях, о чем не смущаясь пишет польский гэбист во главе раскопок.
Так и вижу как в ночной тьме трупы тщательно обыскивают и порют шинельки.

НВД писал(а) 08.10.2021 :: 13:13:25:
ИМХО толи его держали на крючке, толи денег дали много.

Нет, гораздо вероятнее что он по привычке говорил примерно то, что от него просили сказать.
В его показаниях конечно много фантастики  - например, что весь расстрел шел на основании устного приказа Кобулова, на практике НКВД-шник стопятьсот раз бы перестраховался в плане документов, звонков, мандатов и прочего, т.к. малейший прокол грозил ему тем, что он сам мог присоединится к полякам в ямах.
Не говоря уже о том, что Токарев "не видел, не знаю, не подчинялись".

табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:22:53:
Блохин, отправляйтесь в командировку. Политбюро приказало расстрелять поляков из Осташково
- Не могу. Нет в подвале тюрьмы второй двери. И не было никогда...

В оригинале было бы так:
"-Блохин, отправляйтесь в командировку. Политбюро приказало расстрелять поляков из Осташково."
"- Товариш Кобулов, выдайте официальное направление (бумагу), а то приеду я в Калинин, и что мне скажут? Что я расстреливаю рабочую силу лагерей НКВД? "
Кстати командировка тоже я так понимаю, у Бдлохина ни разу нигде не отмечена.
Месяц не был человек на рабочем месте, а бюрократия по персоналу ни гугу.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:03:36:
"жировая трансформация тела", после которой газета весны 1940 года хорошо сохраняется в верхних слоях захоронений.

Сообщите пожалуйста, ваше образование криминалиста.

НВД писал(а) 08.10.2021 :: 13:24:09:
Думалка не работает. Полякам думать ни к чему. Они организовывали фэйк не для думающих.

Тут вы слегка ошиблись. Показания Токарева - 1991 год, а раскопки поляков - 1995. В 1991 гожу красивые картинки рисовало КГБ. Поляки скорее всего на низ даже не обращали внимания.

НВД писал(а) 08.10.2021 :: 18:50:46:
Это Токарев специально подкинул полякам дезу.

Тут вы снова ошибаетесь, это не для поляков, а для советского читателя 1991 года.


табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:48:38:
енным "исследователям" организовать конвейер Блохина?

Так что, вы мужик? Пройдемся по ямкам в Медном? Или все таки пойдете сливы в сад рвать?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
ReadOnly
+++
На Форуме



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #4028 - 09.10.2021 :: 12:11:53
 
Цитата:
Кто расстреливался, как мне потом стало известно: все полицейские, независимо от чина, начиная с младших, все тюремные работники, все пограничники, начальники пожарной службы – вот, пожалуй, и весь контингент.


Что-то помнит.
Это он о расстреле трёх тысяч поляков, о которых говорил Каганович. Насильники, убийцы, люди терроризировавшие русское население.
Расстрел был - где захоронены - неведомо мне.
К Катыни сие никакого отношения не имеет.

Дочитал показания Токарева вот до этого места
Не выезжал и ничего не выполнял, эти все циркуляры я не знаю.


Больше вопросов к нему не имею.  Есть приказание наркома   адресованное начальнику УНКВД Калининской области и Сопруненко, от 31.12.39 года, в котором Вам предлагалось ознакомиться, с выездом в город Осташков.
А он говорит, что ничего не получал, ничего не знает и никуда не выезжал.
ИМХО остальное можно не читать. Разве что от скуки. Но я не буду.
Он указаний наркома не получал. Или не помнит.
А это одинаково - его слова просто пурга.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 443

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4029 - 11.10.2021 :: 11:12:11
 
Богатырев Артур писал(а) 08.10.2021 :: 19:27:59:
Фантастика размещения в тюрме и прочее - основывается на показаниях одного человека.

Вовсе не одного.
В материалах уголовного дела 159, выложенных в открытый доступ, есть показания четырех свидетелей расстрелов именно в подвале. Три - косвенные свидетельства, одно - Токарева. И что то там еще может быть засекречено. Сколько свидетельских показаний с указанием места расстрела (прямым или косвенным) Вам нужно?
Дальше требуете отвечать на свои вопросы. Но как это сделать, если вопросов нет.Хотели обсудить что-то по материалам польских раскопов? Задавайте вопросы.
Оказывается, проблема не в расстрелянных поляках. Оказывается проблема в "фантастике" в которую кто-то верит по факту расстрелов.
Картина действительно фантастическая. Каждые полторы-две минуты выбрасывать из подвала труп в течении всей ночи. За такой тяжелый труд действительно нужно секретным приказом денежные выплаты давать. Интересно, Блохин с кампанией только водку получал, или им еще молоко потом давали?
Отказываюсь рассматривать материалы раскопок, потому что они противоречат Токареву?
Вовсе нет. Мяч на Вашей стороне. Только проблема в том, что материалы этих раскопок, якобы противоречащие чему-то Вы сами знаете в пересказе заинтересованных публицистов. Причем знаете на таком уровне, что даже вопрос задать не можете.
Но ответа требуете.
Неужели не понятно, что "катынщики" вообще не опираются на Токарева?
И без его показаний были найдены тела в Пятихатках. И без его показаний прослежена по документам УПВИ НКВД и конвойных войск путь поляков от лагерей к расстрельным ямам под Смоленском, Харьковым и Тверью. Без показаний Токарева установлено, что поляки больше никуда из "распоряжения" этих УНКВД не передавались. А что говорил Сопруненко, высылавший в лагеря предписания для отправки на расстрел? А что говорил рядовой палач из Харькова, закапывающий тела? А что говорил Берия и Меркулов на допросах в протоколах по поводу тайны Катыни?
Здесь не перечислено и четверть документов и свидетельств, прямых и косвенных, на которые опираются историки. И если из этого массива убрать показания Токарева, то будет даже проще. Ведь через 50 лет любой старик будет допускать не точности, например с Вальтером 2 ("дамская модель) или с количеством шинелей. А уж додумать за него и в нужном свете интерпретировать - так для конспирологов это любимое занятие...
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8841
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #4030 - 11.10.2021 :: 11:33:17
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:12:11:
В материалах уголовного дела 159, выложенных в открытый доступ, есть показания четырех свидетелей расстрелов именно в подвале. Три - косвенные свидетельства, одно - Токарева.

Т.е. 1 человека. Самого Токарева.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:12:11:
Сколько свидетельских показаний с указанием места расстрела (прямым или косвенным) Вам нужно?

Да много. Получается что вся картина расстрела реконструируется только по показаниям 1 человека. Как бы удивительно для вас, сторонника бессудного производства и кандидата в НКВД, но  этого мало.
При этом как ни парадоксально, но например (как абстрактный пример приведем), простейшая версия расстрела прямо у ям, и та выглядит логичнее, т.к. не требует огромного списка натяжек и допущений.
По сути то проблема в том что картинка, которую рисует Токарев в в которую верит некто Табель - не соответствует характеру захоронений, а также очень фантастична с точки зрения исполнения.


табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:12:11:
Хотели обсудить что-то по материалам польских раскопов? Задавайте вопросы.

Поясните для начала:
1. Почему все ямы расположены достаточно хаотично с токи зрения их расположения и глубины? Никакой системы даже близко. (надеюсь, картинки в трехтомнике сами посмотрите?)
Если бы порядка 20 ям копали бы одни и те же люди в одно и тоже время - они более или менее соблюдали бы некий почерк.
2. Продолжение предыдущего - почему характер расположения трупов (именно тел) в ямах различный? Где-то навалом горой. Где то слоями довольно аккуратно. Это при том, что уровень разложения и тот различный, но это не столь принципиально.
3. Поразительные различия в уровне "оголения". Где то кости лежат голые или почти голые. Где то прямо в шинелях. Где то шинели отдельно. Это что же, трупы раздевали? Но всем показаниям - нет.
4. Тут же - где то находят массу личных вещей, в том числе, крупные (с трудом помещаюзиеся в карманах) - причем где то шинели тшательно обысканы (об этом открыто пишет глава польских ркскопок), где то нет. Где то личные вещи вообще собраны отдельно в кучку, а где то в карманах шинелей.
5. Сам список и характер найденных вещей удивителен - от бумажных и золотых польских монет и полицейских жетонов, но трубок, табакерок и советских газет.

Если потребуется - пойдем по конкретным примерам ям.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:12:11:
Мяч на Вашей стороне. Только проблема в том, что материалы этих раскопок, якобы противоречащие чему-то Вы сами знаете в пересказе заинтересованных публицистов.

Вы не устали врать? Эти материалы открыто выложены в переводе в трехтомнике, который вы кнечно не читали  Смайл

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:12:11:
Неужели не понятно, что "катынщики" вообще не опираются на Токарева?

Если вы прихнаете его показания ложными или ничтоэжными, то тогда вообще нет никаких следов что поляков расстреляли в здании тверского НКВД.
Кроме того вы лжете - вы картинку расстрела реконструирует только по Токаерву.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:12:11:
И без его показаний были найдены тела в Пятихатках.

Так нас и и нтересует расхождение тел и показаний. Как забавно - вы картинку по Токареву признаете, а теперь - я не я и кучка не моя, как в поговорке...

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:12:11:
Без показаний Токарева установлено, что поляки больше никуда из "распоряжения" этих УНКВД не передавались

Я никогда в этом не сомневался. У вас настолько уныло все с доказательствами, что вы даже забыли что я ни разу не сомневался в этом. Поляки действительно в Якутск или еще куда то там не ехали всем лагерем.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:12:11:
А что говорил рядовой палач из Харькова, закапывающий тела?

У вас Харьков это Тверь? Тогда мне вас жаль.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:12:11:
А что говорил Берия и Меркулов на допросах в протоколах по поводу тайны Катыни?

Вы верите их показаниям? Правда?  Смайл

табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:12:11:
А уж додумать за него и в нужном свете интерпретировать - так для конспирологов это любимое занятие...

Поскеольку вы активно додумываете, а я не конспиролог, то я с вам то соглашусь тут
Так что, храбрость есть или как?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 443

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4031 - 11.10.2021 :: 11:54:38
 
Богатырев Артур писал(а) 11.10.2021 :: 11:33:17:
1. Почему все ямы расположены достаточно хаотично с токи зрения их расположения и глубины? Никакой системы даже близко.

Потому что экскаваторщик Анатолий так эти ямы вырыл.
Он наверняка ни разу не слышал слово "хаотично", но очень бы обрадовался, узнав что труд его потомки назовут таким термином. Почерк водителя экскаватора - это конечно сильный аргумент. Но экскаваторщиков было двое, у каждого свой почерк. И он еще наверняка менялся по мере употребления водки...
Кто-то навален, а кто-то сложен аккуратно? Поэтому Токарев соврал и в тюрьме не расстреливали?
Или из факта этого делается какой-то другой вывод? Какой?
А не проще ли предположить, что аккуратно сложенные ямы - это там, где трупов много. А не аккуратные ямы принадлежать не большим этапам?
Раздавали трупы или не раздевали - вопрос интересный. Может раздевали, может не было на это времени. Но почему на основе раздетости (или одетости) показания Токарева ставятся под сомнение?
В общем, полный детский сад. Надеялся на что-то более солидное.
А дело Берии в разрезе Катыни интересно. Проблема не в том, врал ли Берия с подручными или не врал. Он врал по определению.
Проблема в том, что в Москве к 1953 году узнали, что на Западе что-то говрят про Катынь, ссылаясь на Берию и его подручных. Якобы они что-то сказали не правильное, кто-то разоткровенничался в личных беседах.
И что в протоколе допроса записано по этому поводу?
На интересный вопрос, а не болтал ли Берия и К. по поводу Катыни с поляками, Берия ответил четко - не болтал.
Как это понимать? Ведь если НКВД не при делах, и вопрос и ответ Берии должен был быть записан по другому.
Пояснить как?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Катынская история
Ответ #4032 - 11.10.2021 :: 12:20:48
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 11:54:38:
Пояснить как?

Не надо,  сами разберемся, а вот ссылку на допрос Берия, дать надо.
Наверх
 
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 443

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4033 - 11.10.2021 :: 12:32:51
 
иван васильевич писал(а) 11.10.2021 :: 12:20:48:
а вот ссылку на допрос Берия, дать надо.


17 июля 1953 года генпрокурор Р. Руденко послал Г. Маленкову записку с выписками из материалов комиссии Мэддена, упомянув о том, что значительная часть изданных комиссией материалов посвящена тому, что Берия, принимая в 1940 году группу польских офицеров, в косвенной форме признал якобы факт убийства польских военнопленных, заявив, что в отношении этих лиц "мы допустили большой промах. Мы сделали большую ошибку". То же потом говорил и Меркулов. Упоминаются и более поздние высказывания Берии - в октябре 1941 года и 6 мая 1943 года. (АПРФ, ф. 3, оп. 24, д. 464, лл. 145-148).

18 июля 1953 года Руденко послал Маленкову дополнительные материалы об американском расследовании по Катыни с упоминанием о разговоре с Меркуловым в октябре 1940 года Речь шла о формировании польской бронетанковой дивизии (там же, лл. 158-162).

Членам Президиума ЦК КПСС рассылались наиболее важные протоколы допросов по "делу Берии". Среди них есть протокол допроса В.Н. Меркулова от 21 июля 1953 года (там же, лл. 201-207). На вопрос об ответе полякам Меркулов заявил, что помнит, что принимал поляков в октябре 1940 года во главе с Берлингом, но какой им дал ответ на вопрос о людях из Козельска и Старобельска не помнит, и об ответе Берии тоже не помнит. В ответ на вопрос "А не ответили вы, что была допущена большая ошибка?" Меркулов заявил:
- Смешно было бы говорить о возможности такого ответа. Разумеется, я такого ответа не давал. В моем присутствии Берия тоже не давал польским офицерам такого ответа.
К сожалению, это вся информация, которой мы располагаем на данный момент. Неизвестно, например, допрашивали ли Берию по данному поводу. Будем надеяться, что исследователи, имеющие доступ к материалам "дела Берии" в АПРФ (и ГВП) рано или поздно прояснят этот вопрос.
Наверх
« Последняя редакция: 11.10.2021 :: 12:47:25 от табель »  
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 443

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4034 - 11.10.2021 :: 12:45:46
 
Богатырев Артур писал(а) 11.10.2021 :: 11:33:17:
Т.е. 1 человека. Самого Токарева.

Допрос сына Д. С. Токарева - Д. Д. Токарева - от 29 января 1992 года (дело ГВП №159, том 102, лл. 149-151;)
Допрос бывшего сотрудника Калининского УНКВД Г. И. Григорьева от 5 марта 1991 года (дело ГВП №159, том 102, лл. 115-128;
Допрос бывшей сотрудницы Калининского УНКВД М. Я. Волковой от 21 августа 1991 года (дело ГВП №159, том 102, лл. 66-69
Допрос бывшего сотрудника Калининского УНКВД В. Ф. Клендухова от 27 августа 1991 года (дело ГВП №159, том 102, лл. 70-73

Четыре человека, находившиеся в то время возле подвала УНКВД или слышавшие что-то по этому поводу позже через третьих лиц , показали на факт расстрела в подвале.
Вам интересно посмотреть эти показания?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Катынская история
Ответ #4035 - 11.10.2021 :: 13:08:35
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:32:51:
Неизвестно, например, допрашивали ли Берию по данному поводу.

Тогда о чем речь?

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:32:51:
На вопрос об ответе полякам Меркулов заявил, что помнит, что принимал поляков в октябре 1940 года во главе с Берлингом,

Уверены, посмотрите здесь https://istmat.info/node/22186 : "Эту группу польских военнопленных офицеров возглавлял Берлинг. Однако было ли это в октябре 1940 г., я не помню." - хороший ответ, так как это не могло быть в 1940-м. А когда было Меркулов уточнять не стал, что говорит о тот что человек думает что говорит, даже перед лицом ВМН.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:32:51:
"А не ответили вы, что была допущена большая ошибка?"

В чем криминал, даже если такой ответ и прозвучал? Разве высылка поляков в Манчжурию где их съели тигры, по версии Сталина не ошибка НКВД?
Наверх
 
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 443

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4036 - 11.10.2021 :: 13:19:32
 
иван васильевич писал(а) 11.10.2021 :: 13:08:35:
- хороший ответ, так как это не могло быть в 1940-м.


Именно в октябре 1940-го года в СССР состоялось решение о формировании польской бронетанковой дивизии. И когда назначенный командиром дивизии Берлинг пришел в НКВД с вопросами по этому поводу, он поинтересовался "кадрами". В Старобельске и Козельске сидят подготовленные офицеры, можно с ними поработать?
Вот такой вопрос задавал польский командир.
Но на столе у Берии уже лежал готовый совершенно секретный  приказ о поощрении шоферов и надзирателей УНКВД Калинина, Смоленска и Харькова. Поэтому он дал понять Берлингу, что на этих офицеров двух лагерей ( в Осташково - полицейские) он может не рассчитывать.
В какой форме дал понять?
Даже не важно.
Важно другое. Сталин занялся формированием польских частей на территории СССР сразу после разгрома Франции. И этот интересный факт о многом говорит.

В чем криминал?
Меркулов заявил, что поляки его о чем -то спрашивали.
Меркулов заявил, что не помнит, что же он ответил полякам.
Но он отлично помнит, что, якобы, не отвечал про "Большую ошибку".
Это был уточняющий вопрос.
Откуда он взялся?
Из материалов собеседников Меркулова, напечатанных на западе.
Зачем упоминать "очевидную провокацию" запада, уточняя ответ Меркулова?
И почему Меркулов не сослался на абсурдность обвинений, будь НКВД не причастно?
Наверх
« Последняя редакция: 11.10.2021 :: 13:30:07 от табель »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Катынская история
Ответ #4037 - 11.10.2021 :: 13:39:24
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 13:19:32:
октябре 1940-го года в СССР состоялось решение о формировании польской бронетанковой дивизии. И когда назначенный командиром дивизии Берлинг

Даже так? Тогда ссылку на "решение", Полютбюро надо понимать?  Ссылку на приказ о назначении Берлинга командиром дивизии, и предварительное решение о его освобождении в 1940-м , как бы должно быть. Придумали - приводите доказательства.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10769
Re: Катынская история
Ответ #4038 - 11.10.2021 :: 13:46:36
 
табель писал(а) 11.10.2021 :: 13:19:32:
Из материалов собеседников Меркулова, напечатанных на западе.

Ссылку давайте, любопытно все же.табель писал(а) 11.10.2021 :: 13:19:32:
И почему Меркулов не сослался на абсурдность обвинений,

А были обвинения? Какие? Не солался на абсурдность, а это что?: "ОТВЕТ: Смешно было бы говорить о возможности такого ответа"
Наверх
 
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 443

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #4039 - 11.10.2021 :: 14:06:48
 
иван васильевич писал(а) 11.10.2021 :: 13:39:24:
Тогда ссылку на "решение", Полютбюро надо понимать?  Ссылку на приказ о назначении Берлинга командиром дивизии, и предварительное решение о его освобождении в 1940-м , как бы должно быть. Придумали - приводите доказательства.


В протоколе допроса Меркулова следователь спрашивает о встречи с Берлингом в октябре 1940-го. Меркулов отвечает, что дату встречи не помнит, но все вместе пошли в кабинет Берии.
И на основе трех строчек протокола Вы делаете вывод, что встречи этой не было? Мол, слишком рано по Вашему мнению?
Приказ о назначении Берлинга командиром польской дивизии состоялся 4 июня 1941-го. За 18 дней до начала войны.
В ноябре 1940-го года наш Берлинг принял советское гражданство....
И сидел он в начале 1940-го года как раз в Старобельском лагере. Совпадение?
Призваться в ряды польской армии отставной полковник в 1939 году не успел. Взяли его под арест как "помещика", а поместили к пленным офицерам. Так будущий гражданин СССР и начал сотрудничать с НКВД. Перевели в другое место. Поэтому не вызывает удивления вопрос Берлинга про польских офицеров - в Старобельске он многих знал лично.
Для создания польского соединения (дивизии) в составе Красной армии в ноябре 1940 г. в лагерях военнопленных был подобран командный состав — три генерала, один полковник, восемь подполковников, шесть майоров и капитанов, шесть поручиков и подпоручиков.
"Штаб" нового формирования находился с ноября 1940-го года на даче НКВД в Малаховке под Москвой,
Что еще Табель придумал?
Наверх
« Последняя редакция: 11.10.2021 :: 14:13:14 от табель »  
Страниц: 1 ... 200 201 202 203 204 ... 217
Печать