Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 192 193 194 195 196 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 334281 раз)
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Катынская история
Ответ #3860 - 22.09.2021 :: 13:19:02
 
табель писал(а) 22.09.2021 :: 13:14:40:
- Товарищ Берия, Вы подготовили проект решения Политбюро по военнопленным? Третий день возитесь...-Все готово, товарищ Сталин.- Как только положите телефонную трубку, отнесите проект Поскребышеву. Он соберет подписи. Молотов как раз у меня...- К Калинину идти?- Он подпишет по телефону.


Это анекдот такой или у вас фантазия разыгралась?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Катынская история
Ответ #3861 - 22.09.2021 :: 13:20:57
 
Ну и пара полезных ссылок относительно "письма Берии"

http://avkrasn.ru/article-888.html

https://forum-msk.org/stalin/1539970.html
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3862 - 22.09.2021 :: 13:27:36
 
Антон_ писал(а) 22.09.2021 :: 13:19:02:
Это анекдот такой или у вас фантазия разыгралась?


Конечно анекдот.
Как еще можно реагировать на тезис о том, что заседания Политбюро 5 марта 1940-го года не было.
Было это заседание. И решения, на нем принятые, вовсе не ограничивались одними поляками и "вопросами НКВД".
Заседание могло быть не в кабинете Сталина во-первых.
А во вторых, чем ближе к войне, тем чаще заседания эти проводились "опросом". По почте (не путать с "телефоном" Калинина, это отдельная тема) разносились бумаги, собирались подписи, которые потом и оформлялись в виде решений с определенной датой....
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Катынская история
Ответ #3863 - 22.09.2021 :: 13:29:06
 
табель писал(а) 22.09.2021 :: 13:27:36:
Как еще можно реагировать на тезис о том, что заседания Политбюро 5 марта 1940-го года не было.Было это заседание.


Еще раз пересмотрите контингент лиц, посещавших Сталина. Это похоже на заседание Политбюро?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3864 - 22.09.2021 :: 13:38:10
 
Антон_ писал(а) 22.09.2021 :: 13:29:06:
Это похоже на заседание Политбюро?

Чтобы ответить на этот вопрос надо привести другую запись из Журнала за весну 40 года когда происходило подлинное заседание Политбюро и сравнить.
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3865 - 22.09.2021 :: 13:41:14
 
Антон_ писал(а) 22.09.2021 :: 13:29:06:
Это похоже на заседание Политбюро?

Решения ПБ ЦК ВКП(б) за 15 февраля — 17 марта 1940 г. (протокол № 13)

От 05.III.40 г.

137.      О первом секретаре Тамбовского обкома ВКП(б) (ОБ от

03.111.40      г., пр. № 29, п. 269-гс).

138.      О шерстепоставках в западных районах Грузинской ССР (постановление
СНК СССР и ЦК ВКП(б).

140.      * О коллегии Народного комиссариата здравоохранения СССР (ОБ
от 03.III.40 г., пр. № 29, п. 285-гс).

141.      О Чеснокове Н.Е. (ОБ от 03.III.40 г., пр. № 29, п. 286-гс).

142.      Об освобождении от основной работы председателей или секретарей
окружных и участковых избирательных комиссий по выборам в Верховный
Совет СССР и в Верховные советы УССР и БССР от западных
областей Украинской ССР и Белорусской ССР (ОБ от 03.III.40 г., пр.
№ 29, п. 289-гс).
143.      Об организации закрытой торговли на заводе № 55 НКБ.

144.      Вопрос НКВД СССР. — ОП.

145.      Об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина. — ОП.

146.      О введении правильных севооборотов в колхозах и совхозах Украинской
ССР.

147.      О разбронировании угля и мазута (постановление СНК СССР и
ЦК ВКП(б)).

Вот такие вопросы рассматривало Политбюро 5 марта 1940-го года.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/186898-resheniya-pb-tsk-vkp-b-za-15-fevra...
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3866 - 22.09.2021 :: 13:58:09
 
Антон_ писал(а) 22.09.2021 :: 13:20:57:
Ну и пара полезных ссылок относительно "письма Берии"



Антон, спасибо большое.
Давно так не смеялся.
Впрочем уже на анекдоты потянуло, а это может кого-то обидеть.
Общий вывод по Вашим ссылкам - низкий уровень знаний материала у автора, который он маскирует обилием букв. Но по существу можно поговорить, когда успокоюсь...
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3867 - 22.09.2021 :: 14:41:26
 
табель писал(а) 22.09.2021 :: 13:58:09:
Антон, спасибо большое


А вторая ссылка по серьезней. Начнем по пунктам:

«Письмо Берии» №794/Б
18. С формально-юридической точки зрения, «письмо Берии» №794/Б является подложным из-за элементарного несоответствия своих главных атрибутов – даты и номера. Ведь согласно официальной регистрации, Сталину из НКВД была направлена записка №794/б от 29 февраля 1940 г., а в архиве, якобы, найдена совсем другая записка с этим же номером - №794/Б от этого же марта 1940 г., - но без указания числа."

Для ответа на такой вызов возьмем другой исходящий от Берия и посмотрим на дату

Наверх
 

табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3868 - 22.09.2021 :: 14:47:42
 
табель писал(а) 22.09.2021 :: 14:41:26:
А вторая ссылка по серьезней. Начнем по пунктам:


А второй пункт убивает наповал.

"19. На «письме Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так, что строки «письма» в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении. Ни один реальный руководитель-правша так не расписывается. Зато так мог расписаться специалист по подделке почерков, который хотел оставить на документе скрытый намек на его подложность"
Конец цитаты...

За кого Стрыгин держит свою публику?
Темные силы подделывали документ так, чтобы было яснее видно подделку?

"21. В «письме Берии» генералы объединены в одной строке с подполковниками, чего в подлинном документе НКВД быть не могло – во всех подлинных документах НКВД генералы вносились отдельной строкой и не объединялись даже с полковниками."

Это утверждение требует доказательств.
Но раз автор утверждает, что в НКВД генералов и полковников не смешивали, мамой клянусь, то можно и не искать примеров документов НКВД где генералы и полковники вплоне себе расположены подобно рассматриваемого документа..

"22. Согласно справке из архивного управления ФСБ, письмо №794/б зарегистрировано в секретариате НКВД 29 февраля 1940 г. В подлинное письмо Берия от 29 февраля не могли попасть данные из справки Сопруненко от 3 марта, фигурирующие в «письме Берии» из «закрытого пакета» №1. Следовательно, «письмо Берии» №794/Б с этими данными - подделка."
Первый экземпляр письма состоялся 29 февраля. Потом были правки, исправления и дополнения. Об этом сам автор и пишет.
Значит под одним исходящим номером может быть несколько экземпляров черновиков. И только один, утвержденный, стал Решением Политбюро от 5 марта 1940-го года.
Есть несколько экземпляров Акта принятия дел НКВД Берией за одним и тем же исходящим номером. При этом дата плавает, так же как и нашем документе...

"23. Первые три страницы «письма Берии» напечатаны не на той пишущей машинке, на которой напечатана четвертая страница (Экспертное заключение прилагается). Суд понимает, что в подлинном письме НКВД такого быть не может, поскольку изменить начало документа после того, как его подписал нарком, - это совершить преступление."

Машинки мы уже разбирали.
Перепечатать последний лист проекта решения политбюро прежде чем нести его на подпись по причине назначения на должность члена тройки Баштакова - не преступление.

"24. Четвертая страница напечатана на пишущей машинке, использовавшейся для подготовки других, заведомо подлинных писем Берия, а первые три страницы – на машинке, шрифты которой не выявлены ни в одном из пятнадцати найденных в архивах и исследованных к сегодняшнему дню писем Берия за период с декабря 1939 по сентябрь 1940 г".

Пятнадцать писем Берии за пол года?
Может среди изученных автором 15 писем нашей машинки не оказалось. Но на самом деле только с января 1940-го по март 1940-го машинки НКВД напечатали более 700 писем.
И среди этих писем наша машинка обнаружена.
Наверх
« Последняя редакция: 22.09.2021 :: 15:27:06 от табель »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3869 - 22.09.2021 :: 15:18:44
 
табель писал(а) 22.09.2021 :: 14:47:42:
строки «письма» в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении

Это как? т. Сталин расписывался на спине у Молотова и наоборот? Или где-то в коридоре прислонив бумагу к стене?

Как по мне надо представить как секретарь подает документы на подпись, с какой стороны. Подпись ставится "не глядя", все давно уж согласовано.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3870 - 22.09.2021 :: 17:06:28
 
табель писал(а) 22.09.2021 :: 13:14:40:
варищ Берия, Вы подготовили проект решения Политбюро по военнопленным? Третий день возитесь...
-Все готово, товарищ Сталин.
- Как только положите телефонную трубку, отнесите проект Поскребышеву. Он соберет подписи. Молотов как раз у меня...
- К Калинину идти?
- Он подпишет по телефону.

Какой блестящий сеанс телепатии.

Антон_ писал(а) 22.09.2021 :: 13:19:02:
анекдот такой или у вас фантазия разыгралась?

Нет, просто все "сталиновраги" обладают невероятными телепатическими способностями и всегда точно вам скажут - в какой момент времении что именно думал или говорил Сталин или Берия.

табель писал(а) 22.09.2021 :: 14:47:42:
Первый экземпляр письма состоялся 29 февраля. Потом были правки, исправления и дополнения. Об этом сам автор и пишет.
Значит под одним исходящим номером может быть несколько экземпляров черновиков. И только один, утвержденный, стал Решением Политбюро от 5 марта 1940-го года.

Это известное слабое место вашей версии - наличие "черновиков", которым присвоены уже официальные номера как неделю. В реальности такого делопроизволство даже в мелком ООО не допускает. Объяснения, как и почему письмо с регистрацией от 29 февраля вдруг имело дату 5 марта так и не было ни в одном материале "катынских рыцарей". Пришлось придумать неуклюжее
обьяснение что де, сначала в НКВД регестрировались черновники, а потом де Сталин их утверждал и там все перепечатывали.


табель писал(а) 22.09.2021 :: 14:47:42:
Перепечатать последний лист проекта решения политбюро

В том то и соль что это не проект решения, а уже решение с номером. Которое по словам "катынских рыцарей" несется на утверждение на заседание которого не было.

иван васильевич писал(а) 22.09.2021 :: 15:18:44:
Сталин расписывался на спине у Молотова и наоборот? Или где-то в коридоре прислонив бумагу к стене?

Гораздо интереснее тема с несовпдаением дат - у "катынских рыцарей" номера делопроизводств имеют черновики, которые потом правятся якобы неделю спустя. На подпись к Сталину носится черновик, которые уже стал приказом наркома с номером и имеет номер, т.е. 6 дней как вступил в силу. Этот черновик утверждается на заседании Политбюро 5 марта, о котором (заседании) нет ни одного сообщения или записи нигде. В уже утвержденный текст с номером от руки вносятся правки. Тексты составлены как в безграмотном ООО.
Но все это, как говорит наш великий телепат Табель - "несущественные мелочи".
Тут иное - приговор вынесен заранее, ВСЕ документы трактуются в его пользу, все что не соответсвует - отметается.  Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Катынская история
Ответ #3871 - 22.09.2021 :: 20:44:27
 
иван васильевич писал(а) 22.09.2021 :: 15:18:44:
Это как?


...

https://pbs.twimg.com/media/CH7OLesVAAE_n-D.jpg

Видите, подписи вниз идут? И скорее всего, они все выполнены одним человеком.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3872 - 22.09.2021 :: 21:25:43
 
Антон_ писал(а) 22.09.2021 :: 20:44:27:
Видите, подписи вниз идут? И скорее всего, они все выполнены одним человеком.

Вижу, что вниз. Это единственный документ , где подписи "идут вниз" или есть еще? Одним человеком или нет может сказать (а может и не сказать) только эксперт. А вот карандаш один или разные сказать экспертиза должна. И если три подписи сделаны одним синим "сталинским" карандашом, то Микоян и Ворошилов могли это сделать только в его кабинете.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Катынская история
Ответ #3873 - 22.09.2021 :: 22:01:57
 
иван васильевич писал(а) 22.09.2021 :: 21:25:43:
Это единственный документ , где подписи "идут вниз" или есть еще?


Мне об этом неизвестно. Практически на всех документах, имеющих резолюцию Сталина, подписи идут снизу вверх.

иван васильевич писал(а) 22.09.2021 :: 21:25:43:
Микоян и Ворошилов могли это сделать только в его кабинете.


Микоян был в кабинете Сталина 4 марта с 2.00 до 2.10. На 10 минут забежал.
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3874 - 23.09.2021 :: 09:03:46
 
Антон_ писал(а) 22.09.2021 :: 20:44:27:
Видите, подписи вниз идут? И скорее всего, они все выполнены одним человеком.


Кто же этот человек?

- Знаешь, Петруха, вчера на балу встретил своего друга
генерала, а он скотина так нажрался и обблевал мне
весь китель.
- Да, Ваше Благородие, он вам не только китель обблевал,
но ещё и в штаны насрал.

записка Берии и Хрущева номер 793/б (то есть предшествующая по номеру записке о расстреле):
Подпись Сталина идет вниз...
Табель может выложить здесь пятнадцать документов 1940-го года, в которых подписи Сталина идут вниз. Чаще, конечно, Сталин вверх буквы писал. Но и наоборот подписывать тоже не стеснялся. Может это от погоды зависело, а может вообще ни от чего.
Поражает только уровень аргумента отрицателей. Подпись подделана на основании чего?
На основании того, что неустановленные поддельщики хотели, чтобы их подделку раскрыли.
Наверх
« Последняя редакция: 23.09.2021 :: 09:09:01 от табель »  
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3875 - 23.09.2021 :: 09:29:02
 
Антон_ писал(а) 22.09.2021 :: 22:01:57:
Микоян был в кабинете Сталина 4 марта с 2.00 до 2.10. На 10 минут забежал.


Но что же делать с заседанием Политбюро, которое состоялось 5 марта 1940-го года?
Ведь на нем приняли решение о новом гробе для Ленина например.
И надо же, новый гроб проявился.
Приняли и решение о Чеснокове.
Что там дальше с Чесноковым случилось?
Рассмотрели вопрос о разбронировании угля и мазута. И надо же, в СНК состоялась бумага по этому разбронированию как раз в это время.
Много еще чего было оформлено пятым мартом 1940-го...
Между тем журнал посещений кабинета Сталина вовсе не говорит ничего о совместном заседании Политбюро в его кабинете с указанными членами.
Что же произошло?
Для ответа на вопрос достаточно обратиться к исследованиям Хлевнюка.Политбюро, механизмы  политической власти в 30-е годы...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3876 - 23.09.2021 :: 09:42:58
 
табель писал(а) 23.09.2021 :: 09:03:46:
записка Берии и Хрущева номер 793/б

Записка от 29 февраля. В кабинете у Сталина в этот день были только Молотов и Склизков. https://istmat.info/node/2114 Когда и где поставили подписи Микоян и Ворошилов? Не будем же сомневаться и в подлинности этой записки. Можно допустить, что подписи ставились "задним числом" и Антон_ писал(а) 22.09.2021 :: 22:01:57:
Микоян был в кабинете Сталина 4 марта с 2.00 до 2.10. На 10 минут забежал.
, забежал и расписался в том числе и за 29 февраля. Но... подпись Микояна здесь стоит раньше Ворошиловской, а последний в это время постоянно отирается в кабинете Сталина, и мел возможность поставить подпись и 2-го и 3-го марта, чего ждал?

табель писал(а) 23.09.2021 :: 09:29:02:
Для ответа на вопрос достаточно обратиться к исследованиям Хлевнюка.

В чем вопрос, обращайтесь.
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3877 - 23.09.2021 :: 09:57:03
 
иван васильевич писал(а) 23.09.2021 :: 09:42:58:
Можно допустить, что подписи ставились "задним числом"


Все началось с приходом на пост Ежова. В сентябре 1936 к Сталину на Кавказ (он был в отпуске) пришло письмо железного наркома с предложением расстрелять людей, содержащихся в тюрьмах. Фамилии прилагаются...
Сталин отправил это письмо в Политбюро. Без своей резолюции, он же в отпуске...
Политбюро письмо подписало. Каждый в своем кабинете ставил свою подпись.
К 1940-му такая практика стала нормой.
За подробностями и доказательствами - к Хлевнюку.
Поэтому Табель вовсе не фантазировал, приводя телефонный разговор Сталина с Берией по поводу Катыни. Примерно так все и было....
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3878 - 23.09.2021 :: 10:39:02
 
табель писал(а) 23.09.2021 :: 09:57:03:
Каждый в своем кабинете ставил свою подпись.

Смотрю на приведенный вами документ Ответ #3874 - Сегодня :: 09:03:46  Подписи Сталина, Молотова, Микояна, Ворошилова - есть, а Калинина и Кагановича - нет. Значит не каждый ставил свою подпись в своем кабинете. Значит табель писал(а) 23.09.2021 :: 09:57:03:
За подробностями и доказательствами - к Хлевнюку.
  нет смысла. Общие рассуждения нам не нужны (дьявол то в мелочах), вопрос конкретный где и когда поставили подписи под приведенным вами документом Сталин, Молотов, Микоян и Ворошилов и почему это не сделали Калинин и Каганович?
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3879 - 23.09.2021 :: 10:52:19
 
иван васильевич писал(а) 23.09.2021 :: 10:39:02:
Общие рассуждения нам не нужны (дьявол то в мелочах), вопрос конкретный где и когда поставили подписи под приведенным вами документом Сталин, Молотов, Микоян и Ворошилов и почему это не сделали Калинин и Каганович?


Здесь можно только предполагать, опираясь на источники.
Калинин например на большинсве документов ставил "подпись" опросом.
Что такое "опрос"?
Звонят Калинину в кабинет, зачитывают текст документа. Кто звонит?
Помощник Поскребышева например.
-Вы согласны, товарищ Калинини?
- Согласен.
На документе ставится соответствующая запись. Кем ставится?
Не помню...
Каганович в Москве отсутствует. Ему звонят и повторяется схема с Калининым.
Остальные в своих кабинетах через делопроизводство получают документ и ставят подписи.
Когда подписи собраны, документы оформляются как решения политбюро по мере накопления.
Но в принципе они же все могли и собираться иногда вместе. И не обязательно в кабинете Сталина. Могли подписать и перед вечерним застольем в кремлевской квартире или на даче.
Проблема в чем?

Наверх
 
Страниц: 1 ... 192 193 194 195 196 ... 217
Печать