Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать
"Теория" Фоменко - за и против (Прочитано 100213 раз)
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #140 - 08.12.2008 :: 22:13:31
 
EvS писал(а) 08.12.2008 :: 21:28:34:
Причем здесь современный расклад?

Это "уточнённо-современные"данные. 20 века. Шведам , кстати , дела нет до этого .
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Bulat
Частый гость
***
Вне Форума


У каждого свои часы и
одно время на всех

Сообщений: 132
Москва
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #141 - 09.12.2008 :: 13:25:58
 
EvS писал(а) 08.12.2008 :: 01:24:42:
Для того, чтобы научный мир принял нужно чтобы методология исследования соответствовала определенным требованиям.
Сначала собираются факты, не один, не два, а все что только можно найти, анализируются, и уж затем на основе анализа строится теория, которая опять же требует проверки. А не наоборот, когда под гипотезу подбираются факты.


Почему бы всем этим не заниматься в разделе "Историческая наука", а не учить в разделе "Нетрадиционная история", где из одного названия видно видно, что здесь у людей свой взгляд на историю ?

С каких это пор интернет-форум как площадка для общения единомышленников по интересам, например как здесь "Нетрадиционная история", вдруг стал филиалом Научно-исторического института, где все должны что то и кому то там доказывать на основе каких то там якобы научных методов. Вам нравится научный подход ? Кто Вас лично держит на ненаучном интернет-форуме по "Нетрадиционной истории" ?

Почему только  "Теория" Фоменко,  все началось гораздо раньше, например с Орбини.
Наверх
« Последняя редакция: 09.12.2008 :: 13:43:10 от EvS »  

Знание прошлого рождает ответственность за будущее.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #142 - 09.12.2008 :: 13:42:10
 
Цитата:
Кто Вас лично держит на ненаучном интернет-форуме по "Нетрадиционной истории" ?


А кто Вам сказал, что ненаучном?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #143 - 09.12.2008 :: 14:38:24
 
Bulat писал(а) 09.12.2008 :: 13:25:58:
Почему бы всем этим не заниматься в разделе "Историческая наука", а не учить в разделе "Нетрадиционная история", где из одного названия видно видно, что здесь у людей свой взгляд на историю ?

С каких это пор интернет-форум как площадка для общения единомышленников по интересам, например как здесь "Нетрадиционная история", вдруг стал филиалом Научно-исторического института, где все должны что то и кому то там доказывать на основе каких то там якобы научных методов. Вам нравится научный подход ? Кто Вас лично держит на ненаучном интернет-форуме по "Нетрадиционной истории" ?

Почему только  "Теория" Фоменко,  все началось гораздо раньше, например с Орбини.

Почему бы вам не попробовать свои силы на каком-нибудь форуме толкиенистов? Там о доказательствах шибко спрашивать не будут. Вам туда.

P.S. И что там Орбини натворил?
P.P.S. Полный путь на форуме к этой теме выглядит так: Исторический форум › Историческая наука › Нетрадиционная история › "Теория" Фоменко - за и против
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Bulat
Частый гость
***
Вне Форума


У каждого свои часы и
одно время на всех

Сообщений: 132
Москва
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #144 - 09.12.2008 :: 23:53:46
 
Владимир В. писал(а) 09.12.2008 :: 14:38:24:
P.S. И что там Орбини натворил?


Пустяк натворил, написал книжку о славянах только и всего.






Наверх
« Последняя редакция: 10.12.2008 :: 19:01:52 от EvS »  

Знание прошлого рождает ответственность за будущее.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #145 - 10.12.2008 :: 10:42:07
 
Bulat писал(а) 09.12.2008 :: 23:53:46:
Пустяк натворил, написал книжку о славянах только и всего :

Да это я как раз знаю. Меня интересует, что такого Орбини натворил, что вдруг стал предтечей фоменкизма?

Цитата:
Исходя из "Нетрадиционная история" могли бы сами сделать вывод, что и факты будут "нетрадиционными".
Лишь бы они были обоснованными, а не такими как с "меховой" Шапкой Мономаха.

По Александру Македонскому: когда были нарисованы те картинки? Как всегда - откуда дровишки?

По Олегу - про "греческий огонь" слыхали? Или опять это вопрос религии - узнать об этом?

По кресту и полумесяцу - ваще ничё не понятно. Хотя бы - что изображено?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #146 - 10.12.2008 :: 11:23:23
 
@
 Bulat

Последний раз предупреждаю изображения без указания источника или в "непросматриваемом" виде буду удалять.
Не знаете как обрезать, спросите.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #147 - 10.12.2008 :: 12:07:42
 
Re Bulat

Бесполезно дискутировать,будут цепляться за всё вся,придираться и т.д. и т.п.,хотя по факту   именно ТИ должна логично разумно и последовательно в рамках своей концепции объяснить : что понимать под"греческим огнём",почему художники( ну тупые) упорно изображали антиков в  средневековых одеждах (  Смех),что за рокировки на культовых зданиях............... Ну не вызывают уже доверия ссылки на примитивизм,религиозность и наивность наших предков,на пресловутого кочевника(который всё уничтожил...) ,утраченные суперзнания и умения древних,на письменные носители возрастом в несколько тысяч лет...
Наверх
« Последняя редакция: 10.12.2008 :: 12:13:33 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #148 - 10.12.2008 :: 13:16:16
 
re ss78.

Действительно бесполезно, ибо фоменкизм - это диагноз и секта одновременно. Наука (любая), к сожалению, не может все объяснить. Но историческая наука развилась за последние лет 300 из обычной "скопировать-вставить-придумать" в целый комплекс. Здесь и источниковедение, и археология, и лингвистика, и этнография, и еще дюжина дюжин дисциплин и отдельных наук. И именно этот комплекс отвергает фоменковщина, подменяя его своим дилетантско-профанским. Назовите хоть одного специалиста в своей области, смежной с исторической наукой, который бы разделял идеи Фоменко.

Андрей Анатольевич Зализняк (действительный член (академик) Российской академии наук по Секции литературы и языка Отделения истории и филологии, доктор филологических наук):

Цитата:
"... прежде, чем разбирать работы А. Т. Ф., следует яснее представить себе, к кому адресоваться. Можно выделить несколько различных контингентов читателей А. Т. Ф.

Профессиональных историков, филологов и лингвистов не нужно убеждать в неприемлемости построений А. Т. Ф. Мне не доводилось встречать в их среде его поклонников.

Построения А. Т. Ф. встречают сочувствие у совсем другого круга людей. Многим эти построения нравятся именно своей экстравагантностью и революционностью. Обычно особенно импонирует то, что ниспровергается «официальная наука», тем более такая замаранная в советское время прислужничеством идеологии, как история (при этом легко упускается из виду, что А. Т. Ф. ниспровергает не советских историков, а по сути дела всех историков всех стран и эпох).

Есть какое-то количество рьяных сторонников А. Т. Ф., в глазах которых он предстает новым Коперником и неприятие его всей «официальной наукой» является лучшим подтверждением его правоты. Для людей подобного сектантского духа аргументы обычно силы не имеют.[...]

Человек, знакомый хотя бы с начатками науки о языке, конечно, просто не поверит, что эта галиматья может быть написана всерьез. «Это пародия? Для капустника?» — спросит он. Признаюсь, я сам не могу до конца отделаться от мысли, что для А. Т. Ф. его сочинения на гуманитарные темы - это забавный, хотя и изрядно затянутый, фарс, мефистофелевская насмешка математика над простофилями гуманитариями, наука которых так беспомощна, что они не в состоянии отличить пародию от научной теории. Если это так, то главные кролики этого изысканного эксперимента - его (А. Т. Ф.) последователи."


Академик Валентин Лаврентьевич Янин:

Цитата:
"Коль скоро Фоменко и его команда обвиняют историков в том, что они не могут говорить правду, поскольку непрерывно выполняют то один, то другой социальный заказ, мне мучительно интересно знать, чей социальный заказ выполняю я и другие археологи, отыскивая новые исторические факты и расширяя источниковую базу наших знаний о прошлом? Считаю уместным задать и другой вопрос: чей социальный заказ выполняет Анатолий Тимофеевич Фоменко? Естественно, ответить на такой вопрос может только он сам. Но в ожидании ответа позволю себе вспомнить первые послевоенные годы Новгорода. Тысячелетний город лежит в руинах, по оскверненным вандалами фрескам стекают струи дождя, микешинский монумент "Тысячелетию России" разобран, и блоки с фигурами героев российской истории в беспорядке брошены в грязь. Славно поработала зондеркоманда СС, преследуя вполне определенную цель: лишить наш народ исторической памяти и превратить его в бессмысленное стадо скотов. Но так ли уж далеки от этих намерений настойчивые попытки Фоменко избавить нас от древней истории?

Популярность творений Фоменко несомненна. И дело здесь не только в эксплуатации академиком своего звания. Мы живем в эпоху тотального непрофессионализма, разъедающего все общество - от властных структур до низших ступенек образовательной системы. Средняя школа плодит дилетантов, полагающих, что их мизерного и ущербного знания вполне достаточно для того, чтобы судить профессионалов. Общество, воспитанное на скандалах, жаждет негатива и эпатажа. Оно любит фокусы Дэвида Копперфильда и Анатолия Тимофеевича Фоменко..."


И таких высказываний десятки (если не сотни). Но фоменкоидам очень нравится их маргинализм. И это именно маргинализм, а не революционность. И поддерживают Фоменку именно маргиналы в лице Лимонова, Каспарова (на счет Задорнова не знаю - в смысле поддерживает ли).

P.S. Изобразить или хотя бы представить антика в средневековой одежде невозможно в нормальном психическом состоянии. Хотя бы просто потому, что (цитирую Даля) "Антик - старина, старинщина, древность, в знач. вещи, особ. времен греческих и римских: древнее изваяние, камея и пр."
Наверх
« Последняя редакция: 10.12.2008 :: 14:27:42 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #149 - 10.12.2008 :: 13:52:52
 
Никого Фоменко и другие не обвиняют,а пытаются по своему трактовать причины исторических нестыковок и противоречий ( ИМХО не всегда удачно,но не отказываясь от дискуссий )
  ПРИМЕР:Нам говорили десятилетиями о невозможности реставрации капитализма... РЕЗУЛЬТАТ !!!
Аналогично ,наивно ожидать,что академики, шлифующие гранит науки, сподобятся отказаться от своего труда и будут пилить сук ,на котором сидят,а тем более делиться местом,славой,материальными благами с кем бы то ни было.
Но сама  жизнь говорит по поводу ИСТОРИИ: Что-то здесь не так.Занимать страусинную политику и открещиваться от проблем - тупик.

Насчёт трёхсот лет развития - это точно : скоро триста лет идеям Миллера и компаниии
P.S. "антиком" я неудачно Смех назвал античного персонажа...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #150 - 10.12.2008 :: 14:26:42
 
Дилетант писал(а) 10.12.2008 :: 13:52:52:
Никого Фоменко и другие не обвиняют

Простите, а пресловутый Миллер-Мюллер, Скалигер, "средневековые монахи", "романовская банда"?

Цитата:
ИМХО не всегда удачно
Абсолютно неверно и невежественно, ибо уже постулат о Рождении и казни Христа Фоменко трактуется абсолютно неверно. Его лингвистические изыски - на уровне разговоров 9-классников. Его критика радиоуглеродного метода - это критика описания этого метода 60-х годов и т.д. и т.п.

Цитата:
ПРИМЕР:Нам говорили десятилетиями о невозможности реставрации капитализма... РЕЗУЛЬТАТ !!!
Говорили в отдельно взятой стране. Тем более, что вопрос-то почти философский, а эта наука не обладает ничем подобным тому же самому радиоуглеродному методу. Далее - какие доказательства приводились в подтверждение невозможности реставрации капитализма? Никаких, кроме идеологических лозунгов. Все как у фоменкоидов - у этих тоже лозунги и ничего больше.

Цитата:
Аналогично ,наивно ожидать,что академики, шлифующие гранит науки, сподобятся отказаться от своего труда и будут пилить сук ,на котором сидят,а тем более делиться местом,славой,материальными благами с кем бы то ни было.
Ну а при чем тут лингвисты и археологи? Им-то что терять? Да и по поводу материальных благ - это вы о чем? Материальные блага - это как раз-таки к фоменкизму, ибо у кого из историков такие тиражи, как у Фоменки и Резуна? Или Фоменко - бессеребренник? Прям как Ленин... в Швейцарии, или Горький... на Капри. А по поводу славы: проведите эксперимент - скольких лингвистов или археологов по памяти вы вспомните? Ну и сравните это со славой Фоменки.

Цитата:
Но сама  жизнь говорит по поводу ИСТОРИИ: Что-то здесь не так.
Сама жизнь говорит со времен незапамятных, что сапожник должен тачать сапоги, а не брить бороды. И тогда не будет вопросов: а как же сыр из коровы надоить - он же твердый? А беды начались именно с того, что каждая кухарка возомнила себя менеджером. Отсюда и появляются "меховые" Шапки Мономаха, Министры народного просвещения России 1955 года, тождество тюркского (какого из?) и майянского (какого из?) языков, тождество Николы Святоши и Николая Угодника и пр.

Цитата:
Насчёт трёхсот лет развития - это точно : скоро триста лет идеям Миллера и компаниии
Ну вот - и никто их не обвиняет? Кстати, не подскажете - в чем же заключались идеи Миллера?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #151 - 10.12.2008 :: 14:45:52
 
Bulat писал(а) 10.12.2008 :: 14:31:27:
Это насмешка или просто идиотизм выдавать село за центр Великого княжества Тверского ?


Это издевательство или новый вид психического отклонения - втыкать все картинки, что есть в инете и на винте без разбору и не понимать с первого раза? Что за карта, когда создана, кем создана, когда опубликована, где ее можно разглядеть?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #152 - 10.12.2008 :: 14:53:42
 
Владимир В. писал(а) 10.12.2008 :: 14:26:42:
Простите, а пресловутый Миллер-Мюллер, Скалигер, "средневековые монахи", "романовская банда"?

Это Вы о чём?

Владимир В. писал(а) 10.12.2008 :: 14:26:42:
Цитата:
ПРИМЕР:Нам говорили десятилетиями о невозможности реставрации капитализма... РЕЗУЛЬТАТ !!!
Говорили в отдельно взятой стране. Тем более, что вопрос-то почти философский, а эта наука не обладает ничем подобным тому же самому радиоуглеродному методу. Далее - какие доказательства приводились в подтверждение невозможности реставрации капитализма? Никаких, кроме идеологических лозунгов. Все как у фоменкоидов - у этих тоже лозунги и ничего больше.


Реставрация капитализма не возможна в виду образования мировой социалистической системы ...

Владимир В. писал(а) 10.12.2008 :: 14:26:42:
Кстати, не подскажете - в чем же заключались идеи Миллера?  


Достаточно одной таблетки,в смысле  норманской теории Смех Герарда Фридриха Миллера и Августа Людвига Шлёцера...
Наверх
« Последняя редакция: 10.12.2008 :: 15:08:02 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Bulat
Частый гость
***
Вне Форума


У каждого свои часы и
одно время на всех

Сообщений: 132
Москва
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #153 - 10.12.2008 :: 14:55:10
 
Владимир В. писал(а) 10.12.2008 :: 10:42:07:
По Александру Македонскому: когда были нарисованы те картинки? Как всегда - откуда дровишки?


Есть такое собрание изображений самых тупых художников в мире :

http://www.wga.hu/framex-e.html?file=html/w/weyden/rogier/01deposi/1deposit.html...

Его Вам уже раз 10-15 указали, а Вы все так же "откуда дровишки?" Оттуда, могли бы уже и сами разок заглянуть, а не переспрашивать постоянно элементарные вещи, которые даже такой дикий кочевник из Средней Азии как я знает.

Владимир В. писал(а) 10.12.2008 :: 10:42:07:
По Олегу - про "греческий огонь" слыхали? Или опять это вопрос религии - узнать об этом?


Слыхали, только никто до сих пор не смог объяснить его принцип действия без современных поршневых технологий.

А вот если это выстрел пушки шрапнелью или чем то еще, то ничего необычного.
Наверх
« Последняя редакция: 10.12.2008 :: 19:03:30 от EvS »  

Знание прошлого рождает ответственность за будущее.
Bulat
Частый гость
***
Вне Форума


У каждого свои часы и
одно время на всех

Сообщений: 132
Москва
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #154 - 10.12.2008 :: 15:03:23
 
Владимир В. писал(а) 10.12.2008 :: 14:45:52:
Это издевательство или новый вид психического отклонения - втыкать все картинки, что есть в инете и на винте без разбору и не понимать с первого раза? Что за карта, когда создана, кем создана, когда опубликована, где ее можно разглядеть?


Вы хоть один раз заходили по тем ссылкам, которые просите давать ?  Эта ссылка уже фигурирует раз 15, а Вы все не можете узнать карту по стилю.

http://s47.radikal.ru/i116/0810/3a/0fdae7b13b64.jpg

Профессионал и не узнать карт Блау и Меркатора ? Ну ва-а-ще ...
Наверх
 

Знание прошлого рождает ответственность за будущее.
Bulat
Частый гость
***
Вне Форума


У каждого свои часы и
одно время на всех

Сообщений: 132
Москва
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #155 - 10.12.2008 :: 22:48:31
 
EvS писал(а) 10.12.2008 :: 11:23:23:
@
 Bulat

Последний раз предупреждаю изображения без указания источника или в "непросматриваемом" виде буду удалять.
Не знаете как обрезать, спросите.




У ТИ-шников эта новая манера ведения диалога втихаря вырезать ответы вместо того что бы попробовать объяснить принцип действия так называемого греческого огня ? Внушает уважение, как страус с головой в песке ! Не было, не видел, не знаю !!! Молодцы !!! Так держать ! Посетителей на сайте только прибавится благодаря Вашей быстрой реакции по удалению того, чего нет в ТИ-версии католиков.
Наверх
 

Знание прошлого рождает ответственность за будущее.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #156 - 10.12.2008 :: 23:57:48
 
Цитата:
У ТИ-шников эта новая манера ведения диалога втихаря вырезать ответы вместо того что бы попробовать объяснить принцип действия так называемого греческого огня ?


Товарищ дорогой, правила для кого написаны?
13.1. следуйте концепции "один вопрос - одна тема". Если в процессе обсуждения политики Петра I возник вопрос о правомерности утверждения, что русские пьют водки в два раза больше, чем все остальные народы, не стоит обсуждать оба вопроса в одной теме. Создайте новую тему, и обсуждайте "питие" там. Это сделает просмотр и поиск информации на Форуме гораздо более удобными;

Хотите обсудить греческий огонь? Да ради бога. Создайте новую ветку и вперед. Что непонятно?

Цитата:
Посетителей на сайте только прибавится благодаря Вашей быстрой реакции по удалению того, чего нет в ТИ-версии католиков.


Думать о других не в Ваших привычках, что вдруг за переживания?


Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #157 - 11.12.2008 :: 21:13:40
 
Владимир В. писал(а) 10.12.2008 :: 13:16:16:
Действительно бесполезно, ибо фоменкизм - это диагноз и секта одновременно. Наука (любая), к сожалению, не может все объяснить. Но историческая наука развилась за последние лет 300 из обычной "скопировать-вставить-придумать" в целый комплекс. 


Что принципиально поменялось за эти триста лет в древней и средневековой истории России?
Если взгляды вне рамках созданной исторической догмы - это "диагноз", то слепое преклонение перед одиозной ТИ - это окультизм и идолопоклонничество.
Наверх
 
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #158 - 19.12.2008 :: 19:31:19
 
Капитан Флинт писал(а) 11.12.2008 :: 21:13:40:
Если взгляды вне рамках созданной исторической догмы - это "диагноз", то слепое преклонение перед одиозной ТИ - это окультизм и идолопоклонничество.

Нет такого поняти "историческая догма". Есть факты, которые неопровержимо подтверждают то или иное историческое событие.

У новохронологистов таких фактов нет. У них есть куча доказательств, что не все известно и может быть объяснено современными историками (историки, в принципе и сами это знают и не отрицают). А вот чтобы взять историческое событие и доказать что онобыло и представить доказательства этому - этого новохронологисты не могут сделать.

По новохронологистам выходит, что историю до 19-го века вообще никто и никогда не узнает, потому что все подделали и уничтожили. Чего вы тогда этой историей занимаетесь? Мазохисты что ли?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: "Теория" Фоменко - за и против
Ответ #159 - 21.12.2008 :: 20:49:51
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать