Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
Александр Македонский (Прочитано 69987 раз)
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #60 - 03.07.2006 :: 12:00:12
 
У македонян происхождение велось не по линии матери. Как и у большинства народов - по отцу. А по отцу АЛЕКСАНДР - 100-процентный гераклид, это даже греки признавали. Македонский царь Александр I смог доказать своё греческое происхождение, опираясь на легендарное родство с аргосским гераклидом Теменом. Поэтому не могу согласиться, что гераклидская линия третья после иллиро-эпирской. Наоборот. АЛЕКСАНДР мог уделять внимание своему происхождению от Ахиллеса - как ещё одно подтверждение их сходства. Уж больно он хотел на него походить. Гефестион-Патрокл и вправду здесь очень к месту.
То, что указ о божественности АЛЕКСАНДРА датируется 324 г. вполне нормально. До этого года македонец бродил по азиатским далям, где практически каждый народ легко признавал его либо богом, либо сыном бога. В 324 г. АЛЕКСАНДР возвращается в ареал Восточного Средиземноморья. В его ближайших планах покорение западного побережья, и дальнейшее цементирование своей огромной, но неустойчивой империи. Для её крепкости требовалась определённая унитарность. Из которой выпадали греки по своим политическим и религиозным взглядам. Естественно, АЛЕКСАНДР потребовал, чтобы и греки признали его богом, как это уже сделали все остальные (кроме македонян, и вот как раз это представляло собой ещё большую проблему). В том же 324 году македонец ещё одним актом показал своё невнимание к законам Коринфского союза. Он нарушил все договора, заставив греческие города вернуть своих изгнанников. Таково права у него не было - легально. Но он сделал это, показывая своё новое превосходство. Уходя в Азию он был македонским царём и гегемоном эллинских городов. Вернувшись в Вавилон, АЛЕКСАНДР был просто царём - над всеми, кого покорили его армии. В том числе над греками. Никакого равноправия с покорёнными он уже не хотел признавать. В отличие от событий десятилетней давности, когда он стёр Фивы, но сохранил союз с мятежными Афинами.
А кампания по завоеванию Карфагена должна была начаться не в 323 г., а наверное в 320. Потому что 323-322 ушли бы на покорение юга Аравийского полуострова, 321 г. - на подготовку новой кампании в Александрии. А вот в 320 г. он вторгся бы в карфагенские владения. Вероятные последствия я постарался представить выше.
Наверх
 
Anastasia Neva
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 97
Пол: female
Re: Александр Македонский
Ответ #61 - 03.07.2006 :: 23:17:24
 
Marc Romiliy, вы, наверно, немного не поняли меня. Я имела в виду, что не стоит слишком доверять любым  невероятным историям про Александра, а лучше просто принять их к сведению. Ведь каждый историограф писал с какими-то поправками. Думаю, самое лучшее - составлять собственное мнение о Александре и других великих личностях на основе прочитанного.
Но в легенду о Гордиевом узле я верю. Круглые глаза
Наверх
 

Per aspera ad astra...
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #62 - 04.07.2006 :: 18:13:12
 
А никто и не говорит о том, что надо верить во все необычные истории, связанные сдеятельностью АЛЕКСАНДРА. Мне кажется, что все участники этого форума создают своё мнение, опираясь на источники. Тем не менее, АЛЕКСАНДР не нуждается в подтверждении необыкновенными историями своего величия. Мне сейчас 29 с половиной лет. В этом возрасте он уже покорил Персию и закончил захват горных племён Гандары. Ещё через три месяца он разобъёт Пора и его далеко не самую слабую армию. И т. д. Уже поэтому я не могу считать его таким же человеком, как я сам. В том разговоре, который идёт на данном разделе форума, легендарные сведения об АЛЕКСАНДРЕ кажется даже не затрагивались. Естественно, что у него были и простые человечные плюсы и минусы. К концу жизни он много пил. Всегда был чересчур зол ко всем, кто не преклонялся перед ним. готовность убивать и казнить ближайших соратников... Всё это говорит далеко не в его пользу. Однако. Вспомним его политические и военные достижения, при учёте возраста, в котором они совершались (сравните с Цезарем, Наполеоном и Ганнибалом, они были намного старше, у них было намного больше времени - не 32 года). Но это только верхушка. Его постоянное стемление к знаниям. Его милосердие и доброта к попавшему в плен, но доблестному противнику. Частые великодушные жесты, проявленные в отношении знатных и простых македонян. Здесь можно перечислять долго. Эпизод: АЛЕКСАНДР спасает от холода старого македонца, замерзающего в горах Гиндукуша. Он тащит его к костру и приказывает разметить на своём походном троне. Эпизод 2: в Гедросии не соглашается выпить единственную воду, зная, что другие остануться неутолёнными. 3. Его искреннее горе по умершему Гефестиону. 4. Его отношение к семье Дария. 5. 6.7.8.9... Я не смогу остановиться.
Я не знаю, сколько из этих историй вымышлено (тот же Гордиев узел. Выглядит как придуманная легенда, но настолько подходит к характеру Македонца, что невозможно не поверить). Наверняка есть такие. Но тот образ, который я познал в своём детстве, навсегда покорил меня. Это произошло в 8 лет, после прочтения книг Воронковой: Сын Зевса и В глуби веков.
Нигде больше я не нашёл подобного сосредоточения самых невероятных событий и проявлений человеческого характера и таланта, как в жизни и походах АЛЕКСАНДРА. Уже больше 20 лет стараюсь досконально их изучить. И испытываю постоянный голод: практически не с кем обсудить. Так как живу в очень маленьком городе (72 тыс. чел.). Рад тому, что на этом форуме такие люди нашлись.
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #63 - 04.07.2006 :: 19:09:57
 
Ну, прям, никак не дают начать.
Гляжу, Вы оды Александру сочиняете, а тут я со своей суровой прозой.  Смайл

Как Вы понимаете, для меня совсем не принципиально, какая линия в родословной Александра первична. Но напомню еще об одном моменте, когда Филипп после брака с Клеопатрой пил за рождение законного наследника. Это может указывать (не настаиваю, но тем не менее… ) на то, что Филипп не воспринимал Александра как родного сына (какого-то определенного времени).  
Будем считать, единственное о чем, мы договорились – это о том, что Александр считал себя сыном Зевса.
И еще неизвестно, что он себе накручивал, при своей психопатологии. А расстройство психики явно присутствовало. По крайенй мере, с ее помощью легко объясняться перепады настроения, вспышки гнева.

Цитата:
Вы можете усомниться в том, что финикийцы согласились бы воевать со своей роднёй. Согласились бы без каких-либо сомнений. Подтверждением вновь служит осада Тира. В которой другие финикийцы приняли активнейшее участие. А Карфаген к тому же был колонией Тира, поэтому его господство на западе не служило торговым интересам других городов Финикии. Наоборот, пунийцы не допускали их к равноправной торговле. Поэтому взятие Карфагена и распространение границ единой империи было на пользу Сидону, Араду и другим.


Почему-то это я должен сомневаться в том, что финикийцы не согласились бы воевать со своей родней? В древности пограбить собрата у всех народов было любимым занятием и основным источником дохода.  Смех

О сложных, неприязненных отношениях и соперничестве между финикийскими городами известно, как и о том, что Карфаген основали переселенцы из Тира. Но к моменту, который мы рассматриваем, Карфаген уже давно обрел независимость и обзавелся собственными колониями на побережье Северной Африки и Испании.
Не следует забывать, что перед приходом АМ в Финикию, часть населения эвакуировалась в Западное Средиземноморье. Не станете же Вы отрицать, что финикийцы ждали АМ с распростертыми объятиями. Библ, Арад, Сидон и Тир (думаю, доля Тира составляла 50 % от общего числа), могли покинуть минимум 200 судов.  
В лучшие годы Карфаген выставлял против Рима 300-350 боевых кораблей (в основном, квинквиремы) в одном сражении, а строил их за 1-2 месяца. В то время своего кедра в Атласе было больше, чем достаточно, дерево ненужно было ни откуда привозить. К этому можно добавить военные флотилии Триполитании (Лептис-Магмы, Эйи), Утики, Гадамеса и других финикийских факторий, включая те, что в Иберии, при чем (что немаловажно), с экипажами, состоящими из профессионалов. Так, что если флот Александра Македонского состоял из 1000 кораблей (как ахейский, в Троянской войне  Подмигивание), Карфаген мог выставить равнозначную силу.    

Извинясь. Допишу позже.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #64 - 05.07.2006 :: 12:23:26
 
После ухода Олимпиады (княжны эпирского рода) и свадьбы на Клеопатре (чистейшей македонке) Филипп мог в сердцах наговорить чего угодно. Как известно, в те дни АЛЕКСАНДР чуть ли не коалицию создавал против отца: кроме Эпира пытался ещё иллирийцев подговорить. Тем не менее, вряд ли всю свою жизнь Филипп мог иначе относится к нему, кроме как к своему старшему сыну и законному наследнику. Об этом говорят абсолютно все факты. Аристотеля он нанял чтобы АЛЕКСАНДРА обучать, а не какого-нибудь другого своего сына. Наместником Македонии во время похода на Византий и скифов тоже его оставил. И так далее.
Не могу согласиться с утверждением, что АЛЕКСАНДР всерьёз считал себя сыном Зевса. Может быть и считал, это тоже подходило бы к его характеру. А может и не считал, а использовал это распространённое мнение в политических целях.
Не уверен, что вспышки гнева надо обязательно объяснять патологией психики. В молодости АЛЕКСАНДР отличался порывистыми действиями, но в них не было признаков патологии. Те примеры, на которые чаще всего ссылаются (наподобие убийства Клита) ничего не доказывают. Представьте себе правителя огромного государства, который практически никому не может доверять. Надо бороться с внешними врагами, а тут ещё заговоры в собственном лагере зреют. Хочешь не хочешь - подозрительным станешь. Плюс общая усталость (и физическая и психическая) от всех тяжестей, которых АЛЕКСАНДР перенёс поболе других. И пустыни он пересекал наравне с воинами, и горы преодолевал, и в битвах первым был. Так что на его природную эмоциональность наложилось всё выше перечисленно и получился итог. Это конечно тоже мнение. Однако надо признать, что и оно имеет право на жизнь наравне с подозрениями в его патологичности.
Не совсем понял фразу о том, что Финикию могли покинуть 200 судов. Вы имеете ввиду непосредственно убраться и переселиться в тот же Карфаген. Тогда это кажется сомнительным. Учитывая данные Арриана о количестве финикийских кораблей, присоединившихся к Македонцу во время осады Тира. Добавляем к ним тирскую эскадру и те корабли, которые должны были погибнуть в предыдущие два года морских сражений. Думаю получиться то количество, которое и было изначально. За исключением Тира остальные финикийские города очень благожелательно приняли приход АЛЕКСАНДРА. И это вполне понятно. Им была выгодна такая смена власти. Персы их уже достали. Вспомним восстания финикийцев в предыдущие годы. Жестокость персов, полное разорение Сидона. Персы уже не могли контролировать ситуацию в Средиземноморье, где господствовал хаос. А финикийцам был нужен мир и спокойствие. То есть нормальные условия для торговли. И македонцы эти условия создавали. Они упорядочили власть над регионом, которая сосредоточилась таким образом в одних руках. Исчезли границы. Финикийцы оказались привелегированными жителями новой империи. Почему привелегированными? Потому что им сохранили их автономный статус (города-государства). Македонцы в отличие от последних привычек персов не вмешивались в политическую и экономическую жизнь городов Финикии. Зато просторы для торговли беспредельные. Зачем тогда спрашивается "200 судам" уплывать бог знает куда? Я думаю, что речь о переселении может идти только в отношении некоторого числа обеспеченных семей из Тира, убравшихся вовремя из города на карфагенских кораблях. Что кстати послужило для АЛЕКСАНДРА поводом объявить войну Карфагену (правда её пришлось отложить на более поздний период). Об обоих фактах - переселение и объявление войны - нам сообщает Курций Руф. Его информация кажется достоверной. 
Теперь о карфагенском флоте. Вы сами признаете, что в "лучшие годы Карфаген выставлял против Рима 300-350 боевых кораблей". Причём это будет примерно через 70 лет после описываемых событий. вы почему то не включаете в число этих кораблей военные флотилии других городов. Мне кажется, что они тоже должны были участвовать в составе общего карфагенского флота в борьбе с Римом. В любом случае, очень сомнительно, что Карфаген, обладавший значительно меньшим военно-экономическим потенциалом (ведь АЛЕКСАНДР к этому времени уже объединил потенциалы Македонии, Греции, Малой Азии, Финикии и других территорий) смог бы выставить хотя бы половину флота македонян. Думаю речь может идти до суммы в 500 кораблей. К тому же АЛЕКСАНДР отличался молниеностностью своих ударов. Уверен, одновременно с его вторжением в основные владения карфагенян, какая-то часть флота перевезла бы часть армии на Сицилию, где к ним присоединились бы флотилии и армии сицилийских греков. Что ещё более добавило бы проблем карфагенцам, чьи сицилийские гарнизоны потеряли бы возможность помогать родине, и наоборот, получать оттуда пополнения.
Но и это ещё не всё. Посмотрите на факты. АЛЕКСАНДР подходит к Финикии: много ли городов противостояло ему. Только Тир. Ещё раньше (и соответственно будучи моложе и не обладая ещё таким устрашающим авторитетом) Македонец вторгался в Ионию и Карию. Мы видим сопротивление в Милете и Галикарнасе. Надо сказать, сопротивление оказанное персидскими гарнизонами, а не местными жителями. Так вот. Я практически не сомневаюсь, что многие пунийские города (например, притеснённая Карфагеном Утика) перешли бы наего сторону без боя или после первого же поражения карфагенцев. К этому хочу повторно упомянуть неоднозначную ситуацию в самом Карфагене. Постоянные тенденции к гражданским смутам, обостающиеся во время военных действий, а также склонность подчинённых африканских народов к желанию скинуть карфагенское господство.
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #65 - 05.07.2006 :: 16:56:00
 
Цитата:
Не совсем понял фразу о том, что Финикию могли покинуть 200 судов. Вы имеете ввиду непосредственно убраться и переселиться в тот же Карфаген. Тогда это кажется сомнительным. Учитывая данные Арриана о количестве финикийских кораблей, присоединившихся к Македонцу во время осады Тира.


Раз уж мы стоим гипотезы, то гипотетически перед угрозой македонского нашествия Финикию (Библ, Сидон и др) могли покинуть 200 судов. Так как Тир изначально решил сопротивляться, можно предположить, что из него эвакуировали больше все жителей. Считаете, что это противоречит логике, или жители Тира не знали о том, как поступил АМ с Фивами?
Перерелится они могли, как в Карфаген, так в лубую другую финикийксу факторию в Западном Средиземноморье.

Цитата:
Вы сами признаете, что в "лучшие годы Карфаген выставлял против Рима 300-350 боевых кораблей". Причём это будет примерно через 70 лет после описываемых событий. вы почему то не включаете в число этих кораблей военные флотилии других городов.


300-350 - эти число судов, которые Карфаген (только Карфаген, про другие финикийские города не говорю) выставлял в Пунических войнах. И это не лучшие годы для Карфагена. Его расцвет прходится как раз на 4 век. Уже в то время Карфаген являлся одной из сильнейших крепостей древнего мира и обладал мощнейшим флотом в Средиземноморье.

Теперь об источниках. Все сегодняшие знания об истории Карфагена сводятся к трудам Диодора Сицилийского (1 в. н.э.) и Арриана, жившему еще на 100 лет позже, т.е. греческим и римским источникам. Знакома пословица "историю пишут победители"? 
Мы имеем мнение только одной стороны. Карфагенских письменных памятников, стараниями римлян, практически не сохранилось.
Я считаю, что жестокость карфагенян (читай, финикийцев) не более чем штамп. Антисеметизм существовал уже тогда. Они были не более жестоки, чем другие народы древности. И не более алчны. Этот миф создали римляне для собственного оправдания.

Даже если допустить, что Арриан составил биографию АМ по записям Евмена, то все равно ни о какой обективности не может быть речи, так он выполнял государственный заказ, императоры и полководцы Римской империи очень любили сравнивать себя с Александром Македонским. В то время, когда Арриан занялся писательской деятельностью подвиги АМ уже перешли в область преданий.

Зная о Вашем отношении к АМ, я нисколько не страюсь умалить его деяния, просто пытаюсь быть объективным.

Цитата:
К тому же АЛЕКСАНДР отличался молниеностностью своих ударов. Уверен, одновременно с его вторжением в основные владения карфагенян, какая-то часть флота перевезла бы часть армии на Сицилию, где к ним присоединились бы флотилии и армии сицилийских греков. Что ещё более добавило бы проблем карфагенцам, чьи сицилийские гарнизоны потеряли бы возможность помогать родине, и наоборот, получать оттуда пополнения. 


1. Стратегия войны на море отличается от войны на суше. Во-первых, АМ воевал бы в чужих водах. Во-вторых, повторюсь, Карфаген обладал самым сильным флотом в тот период.
И гарпаги еще не были изобретены.
И неизвестно, каким флововодцем оказался бы АМ.

2. Не уверен, что АМ так просто вторгся бы в основные владения карфагенян. Где бы высадилась его армия? На побережье Сирта?
А у Триполитании - союзнический договор с Карфагеном и кровно-родственные связи. И свой военный флот, и свое стойло для слонов, и ливийские копейщики и лучники на службе, и боевые колесницы. И переселенцы из Тира Смех, которые не простили македонцам убийство своих земляков. Триполитания не легла бы под АМ, как Сидон. АМ однозначно был бы вопринят, как захватчик, а не как освободитель. 

Кстати, Карфаген имел защиту не в пример Тиру.
Длина окружности города доходила до 29  км. С суши город был защищен тройной стеной: внутренняя была высотой 13,5 м с  подымающимися над нею через каждые 140-175 метров 4-ярусными башнями высотой в 18 метров. К этой стене примыкали двухэтажные постройки, с прочными потолками, вмещавшие 24 000 человек гарнизона, конюшни на 4000 лошадей и  стойла для 300 слонов, а также провиантские склады. Вторая стена была тоже каменная, но с башнями меньших размеров. Третья стена представляла собой палисадированный вал со рвом впереди. Во всей этой тройной ограде было всего четверо ворот.

Финикийцы могли спалить флот с десантом на подходе или разгромить при высадке. 

3. И на Сицилии армия Македонского могла увязнуть, вместе с флотом сицилийских греков. Римлянам удалось закрепиться, только благодаря тому, что Мессану им просто "поднесли на блюдечке".   
 
4. Карфаген владел не только частью Сицилии, а всем западным побережьем Средиземноморья, и у него в подчинении находились все города этой части, и выполняя вассальный договор все они по требованию Карфагена прислали часть кораблей и воинов.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #66 - 05.07.2006 :: 22:27:58
 
Заранее извиняюсь. Но я снова буду спорить и не соглашаться.
Не вижу аргументов тому, что финикийские города опасались "македонского нашествия". Они же ничего не теряли, а только приобретали и очень многое. Вот тирийцы могли бы организовать большое переселение. Однако. До последнего момента они явно не предполагали, что АЛЕКСАНДР всё же решится сунуться на их "неберущийся" остров-крепость. Тирийцы наверняка расчитывали, что Македонец согласится с их условиями и оставит широкую автономию, практически независимость. Не учли его честолюбие. И особенно не ожидали того факта, что их крепость будет взята. Ведь этого в истории Тира кажется вообще ни разу не происходило. Насколько я помню, к сдаче их смог принудить только Навуходоносор, и то только после 12 лет осады.
Поэтому считаю, что Тир покинула очень малая часть населения. В основном на судах карфагенских послов и может быть на нескольких своих. Большая часть тирского флота до падения города оставалась в порту, поэтому трудно представить - как ещё могли убывать тирийцы на чужбину. Плюс данные источников о погибших и пленённых тирийцах. Арриан: 8000 убито при последнем штурме (а сколько ещё за 7 месяцев осады), 30000 продано в рабство, какое-то количество помиловано. Поэтому речь о переселении финикийцев может идти только в масштабе ну может быть тысячи-двух человек на 10-20 кораблях.
Ваши слова о том, что историю пишут победители, в том числе и историю Карфагена, полностью поддерживаю. Не имею и в мыслях лишний раз наехать на карфагенян, например по факту их жестокости. она возможно и была, но вряд ли намного сильнее, чем у тех же римлян (к примеру, я не помню деяния сравнимого с разорением Эпира, и продажей 150 000 эпиротов в рабство).
Однако вернёмся к объективности.  Вы пишете: "Не уверен, что АМ так просто вторгся бы в основные владения карфагенян. Где бы высадилась его армия? На побережье Сирта?  А у Триполитании - союзнический договор с Карфагеном и кровно-родственные связи". Более вероятно, что армия Македонца отправилась бы сухопутно через Киренаику. И вряд ли их поход был очень гибелен. Хочу привести пример другого похода. Македонский правитель Кирены Офела в 309 г., имея 20 000 воинов, отправился к карфагену на помощь Агафоклу. Два месяца его войско преодолевало засушливые территории. Погибло много людей. И всё же преобладающая часть армии Офелы довольно спокойно дошла до места соединения с сиракузянами. Теперь сравним с македонцами. Ко времени виртуального похода на Карфаген у АЛЕКСАНДРА был тяжёлый, но поучительный опыт Гедроссии. Кстати, тоже два месяца пути. Поэтому Македонец, учитывая прошлые ошибки, смог бы намного лучше обеспечить снабжение своего войска. К тому же намного ближе теперь находились основные базы АЛЕКСАНДРА: Македония, Греция и Александрия. О сильном сопротивлении Триполитании войску Офелы я ничего не слышал. Повторюсь: Офела без сильных проблем добрался до основных территорий Карфагена. Имеющий куда более сильное войско и флот АЛЕКСАНДР ещё легче произвёл бы задуманное.
Далее. "Триполитания не легла бы под АМ, как Сидон. АМ однозначно был бы вопринят, как захватчик, а не как освободитель". Всё же не уверен. Вся или не вся - кто-нибудь да лёг бы и под македонян. Но это не принципиальный вопрос. В Согдиане и Индии АЛЕКСАНДР уже доказал своё умение уничтожать практически любого противника, в самых разных условиях. Говорю так не из слерого почитания его личности, а опираясь на все имеющиеся факты. И здесь дело не в отношении к АЛЕКСАНДРУ Арриана. Даже куда менее почтительно относящиеся к Македонцу Курций и Юстин не могли не признать его величайшие полководческие данные. Источники по разному писали про АЛЕКСАНДРА. Для кого-то он величайший человек, сын бога. А длч кого-то мерзкий убийца друзей. Но все признавали, что в военном деле равных ему найти очень трудно.
Вернёмся к Карфагену. Да. Следует признать крепость была из лучших. Римлянам три года пришлось её брать. Тем не менее, (уже прямо боюсь однозначно проалександровских своих высказываний) македонцы должны были взять её легче. В то время они обладали самым лучшим в мире опытом взятия крепостей. Да - и того же "неприступного" Тира. А также обладали самой лучшей в мире осадной техникой. В отношении флота мы с вами никак не можем сойтись. Не знаю даже что и сказать. Вы пишете, что АЛЕКСАНДРУ пришлось бы сражаться в чужих водах. Не вижу ничего необычного: он всегда побеждал в чужих водах, в чужих землях. И у него было достаточно не только толковых командиров пехоты, но и флотоводцев. Не только Неарх.
Сицилия наверное играла бы второстепенную роль в карфагено-македонской войне. Греки Сицилии обладали достаточными ресурсами, чтобы занять размещённые на острове карфагенские гарнизоны и не допустить их помощи метрополии. А если бы к грекам присоединилось бы небольшое подразделение войска АЛЕКСАНДРА (тысяч так 10 солдат), карфагенцы как минимум были бы осаждены в своих крепостях. Поэтому пополнения карфагенцам могли подходить только из Испании. Но в то время карфагенские владения там были ещё не так велики. Отдельные древние финикийские колонии могли занять нейтральную позицию, а иберы ещё практически не были подчинены. Это сделают только Баркиды в 3 веке. К АЛЕКСАНДРУ же пополнения (людские, вооружения...) подходили бы регулярно. Даже всевозможные наёмники (греки и италики) наверное предпочли бы в качестве работодателя более вероятного победителя. Он и платил лучше, и шансов выжить предоставлял больше, чем другие полководцы. Почти шутка: единственную угрозу для наёмников представляло возможное желание Македонца насильно их заселить в североафриканские города, в качестве новых жителей и граждан.
Напоследок скажу. Хоть я постоянно и не соглашаюсь, но дискуссия хорошая. Если сильно "зарываюсь" - стукните меня пожалуйста по голове. Только не бросайте этот разговор. Хотя бы какое-то время.  
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #67 - 06.07.2006 :: 00:43:14
 
Цитата:
Почти шутка: единственную угрозу для наёмников представляло возможное желание Македонца насильно их заселить в североафриканские города, в качестве новых жителей и граждан.


А чего так? Карфаген и окрестности в то время были вполне пригодны для жизни и все блага цивилизации имелись. Район был не пустнынный, а саванный. Настоящий морской курорт!
http://www.7days.ru/Paper2005.nsf/Article/Itogi_2005_06_15_13_2339.html

Цитата:
Македонский правитель Кирены Офела в 309 г., имея 20 000 воинов, отправился к карфагену на помощь Агафоклу. Два месяца его войско преодолевало засушливые территории. Погибло много людей.


А чего он из Кирены посуху двинул? (Нормальные герои всегда идут в обход?  Смех) Потому как знал Офела, что морем он точно не доберется, потопят его флот на подходе. А от жажды мучался, потому что ливийцы засыпали песком все колодцы у него пути (обычная берберская тактика).
Были там нормальные караванные пути, причем водили лошадей (а лошади без воды долго не могут обходится), дромадеров тогда еще не было ни в Ливийской пустыне, ни в Сахаре.

Да и Агафокл толком ничего не добился. Отличился лишь своим дерзким и оригинальным планом прорыва блокады. А потом вернулся обратно в Сиракузы ни с чем, да заключил с Карфагеном мир.

Если бы Александр повел свою армию по Ливийской пустыне, то было тоже самое. Или даже хуже. Ветеранов-то, македонцев он отпустил домой или расселил о разным сатрапиям, а его новые рекурты даже не земляки. И не разделяют благородных, цивилизаторских идей
величайшего полководца всех времен и народов.

Идут, значит, они и думают: лучше бы сидели дома, в прохладе и потягивали разбавленное вино, чем подыхали в этой проклятой пустыне от жажды ради чьих-то непомерных и непонятных амбиций.   

Цитата:
Сицилия наверное играла бы второстепенную роль в карфагено-македонской войне. Греки Сицилии обладали достаточными ресурсами, чтобы занять размещённые на острове карфагенские гарнизоны и не допустить их помощи метрополии.


Здесь, вообще, неизвестно, как бы себя повели сицилийские, итальянские греки, чью сторону они бы приняли.

"Пока царь улаживал семейные дела, хитроумный Птолемей готовил в Сицилии плацдарм для нападения на Карфаген. Птолемей от имени Александра предложил сицилийским грекам две простые вещи: объединиться под гегемонией македонского царя в конфедерацию типа Коринфской или Финикийской - и совместно с македонцами выбить из Сицилии карфагенян, которые издавна владеют одной третью острова. Греки охотно приняли второе предложение и ничего не смогли возразить против первого - лучше жить без владыки, но как откажешь властелину мира!" Так, кажется, фантазировал Тойнби? Смех

А вот, сказали бы сицилийские греки: "Да ну, на фиг. Нам и с Карфагеном неплохо! К нему мы уже как-то привыкли, а тут неизвестно что будет. "

Цитата:
Вы пишете, что АЛЕКСАНДРУ пришлось бы сражаться в чужих водах. Не вижу ничего необычного: он всегда побеждал в чужих водах, в чужих землях. И у него было достаточно не только толковых командиров пехоты, но и флотоводцев. Не только Неарх.


Я пишу о том, что Карфаген защищал бы свои территориальные воды от захватчиков.
И где это АМ побеждал на водах - построил дамбу до Тира, да форсировал пару рек? И кто кроме, Неарха был флотоводцем? Кому еще АМ мог доверять и доверить флот?
И вообще, я где-то слышал, что АМ не умел плавать и боялся воды.   Очень довольный
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #68 - 06.07.2006 :: 16:28:19
 
Возможное недовольство предназначенных на поселение наёмников - параллель тому, что произошло в Верхних сатрапиях после смерти АЛЕКСАНДРА, восстание греческих наёмников, неплохо проанализированное в статье Кошеленко ("Восстание греков в Бактрии и Согдиане в 323 г. до н. э. и некоторые аспекты греческой политической мысли...").
По поводу флотоводцев АЛЕКСАНДРА. Конечно, его главным козырем был Неарх. Однако он не был единственным. Так как македонцы к моменту смерти царя на море воевали не часто (припоминаю только небольшую битву с флотом Тира), флотоводческие таланты окружения АЛЕКСАНДРА проявились слабо. Тем не менее, уже в битве у Тира левым крылом его флота командовали Кратер и, что более интересно, Пнитагор, царь кипрского Саламина. кстати, правым крылом командовал сам АЛЕКСАНДР. Нам уже не узнать о его морском потенциале, во всех остальных формах боя он проявил себя не плохо.
Кратер наверное был среди командиров флота потому, что на кораблях размещались многочисленные воины, а вот Пнитагор может быть обладал каким-то авторитетом, иначе с чего АЛЕКСАНДР доверил ему командование. Насколько я знаю, в глубь Персии и в Индию с АЛЕКСАНДРОМ отправился сын Пнитагора Нитафон. По крайней мере на Инде он был одним из триерархов. Что опять же косвенно говорит о занятиях его рода. Но это догадки.
Среди самих македонян могу назвать два имени, связанных с морскими боями (а не умер бы Гегелох - было бы три имени, правда Гегелоха могли казнить при разоблачении заговора Филоты, но это уже совсем другая история). Во-первых брат Кратера Амфотер. Он командовал македонским флотом в Эгейском море и у берегов Крита. Как именно шли там морские сражения с наследниками Мемнона известно мало, но победителем остался именно Амфотер. Ещё больше меня привлекает второй кандидат в адмиралы - Клит. Конечно же не тот Клит, по прозвищу Чёрный, которого пришиб сам царь. Другой Клит. Впервые его упоминает Арриан, он командует полком фаланги в битве с Пором. Затем его не видно. При отпуске македонских ветеранов на родину были отправлены и ряд командиров. В числе прочих Юстин (кн.12. 12) вновь говорит о Клите. Как известно уволенным македонянам не пришлось сразу отправится домой. В 322 г. Клит командует македонским флотом в ходе Ламийской войны. И надо сказать командует не плохо. В двух сражениях он разгромил флот Афин, по силе я думаю не намного отличающийся от карфагенского. Главным флотоводцем Клит остается до 318 г. В этом году ему удалось разгромить объединенный флот Кассандра и Антигона, однако в результате неожиданного нападения во время стоянки флот Клита был разбит, а сам он убит при попытке сбежать людьми Лисимаха. Вопрос: о скольких ещё талантах (македоских и греческих) нам уже не узнать из-за скоропостижной смерти АЛЕКСАНДРА.
Сам царь вряд ли боялся воды и не умел плавать. Факт: в Киликии он заболел после того, как поплавал в холодной воде реки Кидн. Вроде были и другие упоминания его заплывов.
О возможных действиях сицилийцев. Однозначно воспринимаю их проАЛЕКСАНДРовскими. Постоянные и не всегда удачные войны с Карфагеном, а также внутренние неурядицы уже настолько достали их, что с середины 4 века они довольно миролюбиво относились к единовластию. Примерно в 340 г. они уже прелагали царскую диадему коринфянину Тимолеонту, но тот отказался. Ставший сначала тираном Сиракуз всего за 4 года объединяет все греческие города острова Агафокл. В 305 г. он всё же принимает царский титул. Ещё через 20 лет сицилийцы возносят корону на голову Пирра. Имея такие факты, неужели можно сомневаться в том, что АЛЕКСАНДР без проблем стал бы или царём Сицилии, или стратегом автократором и гегемоном союза городов, или просто включил бы Сицилию в Коринфский союз (зачастую невероятно размышляющий Тойнби здесь довольно реалистично писал). Но уж то, что сицилийские греки с фанатизмом включились бы в борьбу со своим многовеком и ненавистным врагом - бесспорная истина. Здесь даже о никаком нейтралитете нельзя говорить.
Зато о нём можно поговорить, учитывая позицию древних финикийских колоний. Например, Утика и Гадес. Есть много примеров о том, какую "лояльность" проявляли эти города по отношению к Карфагену. Многие авторы говорят о том, что включение ранее независимых городов в единую Карфагенскую державу ударило по их экономическому и политическому положению. Ещё бы. Ведь карфагеняне не допускали их к участию в политической деятельности. А в сфере торговли как могли всё одеяло тянули на себя. Циркин пишет, что Утика обеднела после потери независимости. Какая ещё лояльность. Во время вторжения какого-то Агафокла (по своим достижениям сравнявшимся с ролью второстепенного командира Македонца) жители Утики без особых раздумий завязали с ним переговоры. Следующие века повторяют это событие. Ливийская война, и вновь в самый сложный для Карфагена момент Утика переходит на сторону повстанцев. Что было бы при вторжении АЛЕКСАНДРА? Правильно. Правители Утики застлали бы розами дорогу македонской армии. Причём речь идёт о крупном и сильном городе. Что стали бы делать более мелкие и слабые города? Ещё более активно проявлять своё почтение перед сыном самого Зевса.
Вернусь к тем фактам, что связаны с Тимолеонтом и Агафоклом. Да, эти полководцы не захватили Карфагена. Они всего лишь разбили кучу карфагенских армий. Всё это не очень высоко ставит уровень военной мощи Карфагена. В прямом столкновении с войском АЛЕКСАНДРА карфагенское войско, на 90% состоящее из наёмников и подневольных ливийцев, не имело ни одного шанса. Поэтому ваше утверждение, что перспектива АЛЕКСАНДРА по сравнению с Агафоклом такова же или ещё хуже, даже если очень мягко выразиться, вызывает сильные сомнения. Дискутировать о доказательствах военного превосходства АЛЕКСАНДРА перед любым другим полководцем древности - бессмысленно. Но согласен - стоит обратится к самому македонскому войску.
К 320 г. называть его македонским можно было бы уже с большим сомнением. Вы верно опираетесь на факт увольнения македонских ветеранов (кажется 11500 человек пехоты и конницы). Однако. Тысяч пять этих же македонцев-профессионалов АЛЕКСАНДР оставил при себе. Цифра не впечатляет. Зато впечатляет то, что сними было впоследствие. Вспомним. Основная часть македонян составила трёхтысячный корпус аргираспидов. В течение 7 лет (с 323 по 316) этот корпус громил все армии. Его боялись от Греции до Бактрии. Опыт этих солдат был таков, что при уничтожении тысяч противников, они сами теряли только десятки. Кроме того, в Александрию наверняка были бы приведены новые македонские отряды.
Затем. Элита македонской конницы никуда не исчезла. Она осталась костяком армии и АЛЕКСАНДРА и его диадохов. К тому же была усилена тысячами иранских аристократов. Именно усилена. Боевые навыки иранской конницы вроде не оспариваются. Она не плохо себя показала в битвах с тем же АЛЕКСАНДРОМ.
Греческие наёмники никогда не интересовались национальностью и идейной направленностью своего нанимателя. Их интересовали только две вещи: размер зарплаты и успешность полководца (чтобы было больше шансов выжить). К примеру - греки Дария III. Если помните, после всех поражений они отступали в глубь Азии вместе с Дарием и были верными ему даже тогда, когда сами персы предали своего царя. Профессионализм этих воинов был на высшем уровне, а денег у АЛЕКСАНДРА было достаточно, чтобы нанять 30 тысяч наёмников. Из Индии он привёл 200 слонов. Не собираюсь говорить о них, как о какой-то козырной карте. Однако они были бы противопоставлены слонам Карфагена.
Ну вот - кончился лимит символов.
Наверх
« Последняя редакция: 06.07.2006 :: 16:43:54 от Marc Romiliy »  
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #69 - 07.07.2006 :: 01:21:19
 
Да делите сообщение на две части. Или 7 тыс. знаков - Ваш лимит.

Вы пишите о Ливийской войне. Этот период истории Карфагена более-менее известен. Но опять же по греческим и римским источникам, субъективным и пристрастным. Причины восстания представляются довольно ясно.

Как обстояли дела в 320 году - мы знаем очень-очень приблизительно. Но, согласитесь, что положение дел в Карфагена было гораздо лучше чем в середине 3 в. до н.э. А взаиотношения с колониями были крепче. А вообще, думается, что рассказ о притеснениях колоний - это выдумка римлян. Не логично же, портить отношения со своими единоверцами, помощь которых может однажы потребоваться. 

Кстати, мне сегодня друг сказал, что "Звезда" выпустила серию "армия Карфагена". Солдатики в масштабе 1:72. Священный отряд, ливийцы, болеарские пращики. Плохо, что не раскрашенные. А иберийцы вышли в гальской серии.

Завтра напишу ответ. Сегодня устал, ошибок много делаю.
Не соглашусь по Утике, и по слонам.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2370
Россия
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #70 - 07.07.2006 :: 13:33:41
 
Я добавил, теперь лимит 7500 Смайл
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #71 - 08.07.2006 :: 23:40:19
 
Не смог бы АМ привести к Карфагену 200 слонов. Через Египет по Ливийской пустыне - практически нереально. Слон - в лучшем случае обитает в саванне (африканский), и не приспособлен к длительным переходам через пустыню. А индийские слоны, вообще, привыкшие к влажному климату.    
То, что АМ переправил бы их по морю - представляется еще более фантастичным.
Да, на Крите и в Греции уже строили гиппогоги, но слоны - это не лошади, пусть индийские слоны и меньше африканских.  
Ганнибал смог переправить в Иберию всего 37 (!) слонов. Ширина Гибралтара в то время была около 2000 м (может, чуть больше). Для сравнения, Тит Ливий указывал уже 7 миль (11200м). Александру же пришлось бы, в лучшем случае грузить слонов в Кирене. При условии, что к тому времени изобрели бы судно для их транспортировки. Допустим, справился бы он с этой задачей - и суда изобрел, и погрузил слонов, а выргужать где? Опять в Сирте?
А там его, 200 индийских, да находящихся в шоке после длительного плавания, уже ждут минимум 300 слонов, сытых и готовых к бою.

Другой важный важный момент. Против флота Македонского Карфаген и Триполитания, применили бы тактику, которую использовали жители Тира (т.е. уже известную), и благодаря которой Рим в 149 г. до н.э., едва не остался без своего флота. Если бы ветер дул с берега в нужном направлении, финикийцы выводили бы в море челноки с горючими материалами, поджигали и пускали на корабли АМ. И это могло подвторяться не один раз.  

Откуда такая уверенность, что Утика непременно поддержала бы АМ? Не думаю, что покорение Северной Африки Александром было бы похоже на 3-ю Пуническую войну. Вообще, в 4 в события наверняка развивались бы по другому сценарию. А если бы Утика встала на сторону Карфагена? И не нашель бы АМ такого союзника как Массиниса? Кстати, Нубидии, как государства в то время еще существовало. А, ливийские племена, повторюсь, были очень даже лояльно настроены по отношению к Карфагену.
Миф, что все подчиненные города и местные племана были недовольны властью Карфагена, придумали римляне.
Вы скажите: а как же Ливийская война и восстание Такфарината? Так то ж были армия наемников и разбойников, собравшие, чтобы чисто пограбить и, в конце концов, разгромленные. Да если бы ливийцы (местное население) были недовольны политикой финикийцев, то не существовало бы никакой трансахарской торговли - пунийские караваны просто не смогли бы ходить в глубь континента, - а раскопки доказывают, что торговля очень даже процветала. Именно благодаря торговле Карфаген рос и набирал мощь.  
А если вспомнить, ту же 3-ю Пуническую, то к армии Гасдрубала, когда он пришел под Неферис, присоединилось большинство ливийских городов.

Александру Македонскому пришлось бы воевать не только с Карфагеном, но и со всеми финикийскими факториями на побережье Северной Африки и в Иберии, а так же покорять ливийцев, которые не остались бы в стороне.
 
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #72 - 09.07.2006 :: 17:30:23
 
Игрушечные армии.

http://www.ageofbattles.ru/?nav=antient

Есть некоторые неточности, но это - на совести художника.
Македонская фаланга - хороша!
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #73 - 10.07.2006 :: 02:22:25
 
Да, привезти 200 слонов в Карфаген не легко. Но всё же под силу, если учитывать все материальные и технические возможности империи. Как известно, АЛЕКСАНДР уже перед аравийской экспедицией приказал построить огромные корабли. Через несколько лет если бы он сильно захотел, думаю слоны были бы переправлены. Пусть не все 200, а 100 или 50. Думаю, о слонах задумываться особенно сильно не стоит. Такая битва, как та, что была выиграна Македонцем при Гидаспе, показывает, что ему и сами слоны были не так страшны, да и обошёлся бы он и без них.
Про Утику и другие города я буду наставать в том, что их лояльность доверглась бы трудному испытанию. В отношении нелояльных действий Утики я упирал не на её действия в пунических войнах. Для меня куда значительнее в данном случае её поведение при вторжении Агафокла. Это вторжение всего на 11 лет запоздало по сравнению с виртуальным АЛЕКСАНДРовским.
Не вижу ничего удивительного в лёгкости перехода на сторону более сильного покорённых стран и городов. Конечно в отношении карфагенской державы мы опираемся на сведения проримских источников. Однако давайте сравним. Придумаем следующую ситуацию. 333 г. Какой-нибудь персидский летописец описывает как будут сопротивляться ненавистным врагам-македонцам сатрапии персидского царства. Я думаю многие персы гордо заявляли бы, что трудно преодолимое сопротивление финикийских городов-крепостей надолго бы задержало армию Македонца. Даже если бы он сломил их и пошёл на Египет, здесь был бы конец его походе. Славный египетский наместник устроил бы линию "Маннергейма" так как это несколько позже сделает Птолемей против Пердикки. А пока македонцы бессильно бы бились в этих тенетах сам царь Дарий зашёл бы им с тыла и уничтожил. Разве не возможно такое мнение персидской власти и такое течение дальнейших событий. Возможно, если бы македонянами командовал не АЛЕКСАНДР. Вот и с Карфагеном было также. Десятки городов сдались бы без боя, как это делали города греческие, персидские и индийские. Главные силы были бы разбиты АЛЕКСАНДРОМ (будь у него слоны или без них, как не было их в его армии во всех его победах), как он разбил уже десятки армий в больших и малых сражениях. Отсутствие возможного союзника, вроде Масиниссы? Не знаю. Не могу вспомнить ни одной войны АЛЕКСАНДРА, где победу ему принёс бы союз с кем-то. Да и не признавал он союзов - только подчинение. Хотя перечитывая на днях Арриана я нашёл у него упоминание о посольстве, которое прислали в 324/323 гг к АЛЕКСАНДРУ ливийцы. Если таковое было, то прийти оно могло с одной целью - обговорить совместные действия против Карфагена. Повторюсь - я просто упоминая этот факт, не ставлю его на пьедестал факторов победы. Что касается транссахарской торговли, то её безопасность обеспечивалась заинтересованностью тех севроафриканских племён, что не были подчинены Карфагену, ведь его владения не углублялись далеко в Сахару, а скорее шли вдоль побережья. Стал бы АЛЕКСАНДР сам покорять ливийцев - не знаю. Его не сильно интересовали кочевые народы, он обычно нападал на городские цивилизации. Пример - не пошёл же он сако-массагетские земли покорять. Хотя они распологались под рукой, а поводов для войны давали много. Скорее подчинил бы он финикийские города, да может поставил в некоторую зависимость прилегающие племена. Заселил бы в карфаген побольше эллинов и других, назначил бы сатрапа из рядов перебежавшей к нему карфагенской знати (под присмотром стратега-македонца) и пошёл бы дальше. Вопрос скорее куда дальше? В Испанию или в Италию? Непонятно.
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #74 - 10.07.2006 :: 04:09:19
 
Цитата:
Хотя перечитывая на днях Арриана я нашёл у него упоминание о посольстве, которое прислали в 324/323 гг к АЛЕКСАНДРУ ливийцы. Если таковое было, то прийти оно могло с одной целью - обговорить совместные действия против Карфагена.


Не отрицаю, факт - посольство было. Но Ливию населяло много разных племен. Посольство могли направить аммонии, что жили близ Сивы или адирмахиды, но, во-первых, и те и другие находились в некоторой зависимости от Египта, а во-вторых, от Сивы до Карфагена - 3 месяца пути по территориям других ливийских племен.
Посмотрите у Геродота, там указано сколько дней занимали переходы от одного племени до другого.
Фараоны вообще использовали известную тактику "свои против своих" - селили ливийских наемников в крепостях вдоль границ, чтобы те обороняли Египет от набегов из Ливийской пустыни. Кстати, ливийские наемники в 10 в. до н.э. основали свою династию и правили Египтом почти 200 лет. 

Цитата:
Заселил бы в Карфаген побольше эллинов и других, назначил бы сатрапа из рядов перебежавшей к нему карфагенской знати (под присмотром стратега-македонца) и пошёл бы дальше


А что стало бы с религий Карфагена? Не Карфагена (т.к. за упорное сопротивление он часть жителей казнил, а другу часть продал в рабство), других финикийских городов на побережье? Стал бы Александр, чтобы заполучить лояльность, приностить в жертву детей? Религиозность-то и строгое следование заведенным ритуалам была образом жизни. Даже если допустить, что он подчинил бы финикийцев, то не смог бы заставить их принять эллинистические культы. И, сомневаюсь, что финикийцы приняли бы в свой патнеон чужого бога, будь это хоть сам Александр Македонский.  Смех
Здесь-то как он проявил бы свой недюжий полководческо-административный талант?
Поселилил бы эллинов рядом с финикийцами и спокойненько пошел бы дальше, покорять Иберию, нисколько не опасаясь, что вспыхнет религиозное восстание на территории площадью с Магриб? 

Цитата:
Как известно, АЛЕКСАНДР уже перед аравийской экспедицией приказал построить огромные корабли.

Еще неизвестно насколько они были огромны и в каких целях АМ собирался их использовать.

В то время строили суда типа бирем и трирем.

http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm

Обратите внимание на габариты. Совокупность этих данных вымерялась на протяжении минимум 6 веков. Их измение ведет нарушению судоходных качеств.
Для судна больших размеров потребовались бы испытания. Но в любом случае, это судно было бы менее маневрено и более уязвимы в морском бою. Потопили бы финикийцы эти "Титаники" на подходе к Карфагену.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #75 - 11.07.2006 :: 02:23:23
 
Innit, горю желанием продолжить, но никак не получается. Завтра напишу точно.
Наверх
 
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #76 - 11.07.2006 :: 14:01:53
 
С ливийцами согласен, может это те были, а может и не те. Правда Арриан рядом пишет о том, что "говорят и карфагеняне присылали послов". Факт сам по себе тоже интересный, если присылали, то зачем? И если карфагеняне присылали, то почему соседние ливийцы не могли? Но это так, домыслы.
При взятии Карфагена городу конечно сильно бы досталось. Жителям города наверняка нравилось быть столичными жителями и они должны были до последнего защищать родину. Так что многих истребят, многих продадут в рабство. Единственный шанс малоразрушительного исхода осады - в междоусобицах карфагенской знати. Циркин пишет, что основное значение совета 104-х было слежение за собственными полководцами, которые уж слишком были привержены к захвату власти. Почти во всех известных случаев полководцев назначали на пару, причём из наиболее ненавидящих друг друга. Поэтому есть вариант, что АЛЕКСАНДР разбивает главное войско карфагенян во главе с одним из полководцев в большом сухопутном сражении, а в это время коллега (вроде Бомилькара, поднявшего бунт при вторжении Агафокла в 309 г.) открывает ворота македонянам. Зная историю античности, таких случаев можно найти не мало. Это свойственно человеческой природе. Признаю - это маловероятный исход, но тоже имеющий право на существование.
Теперь о религии. Карфагеняне плоть от плоти финикийцев, ОСОБЕННО в аспекте религии. Ни о каких религиозных, подчёркиваю это слово, восстаниях финикийцев я почему-то ничего не слышал. Что и неудивительно, финикийцы вообще не восставали против АЛЕКСАНДРА. Зачем им это.
Македонец чересчур сильно отличался религиозной терпимостью, что даже не нравилось консервативным грекам и македонцам, не желавшим видеть рдом с собой магов и жрецов Востока. Однако АЛЕКСАНДР политически был выше своего окружения. Он великолепно использовал религию для решения политических задач. Кстати, мы эту тему с вами уже обсуждали. Так вот если помните, насчёт того, был ли сам АЛЕКСАНДР уверен в своём происхождении от Зевса. Я думаю - был, но не как сын Зевса, а как потомок Геракла. Помните обращение АЛЕКСАНДРА к македонским ветеранам в Описе. Тогда он чётко аргументирует - мой отец Филипп, и какую речь толкает в пользу Филиппа. Но это небольшое отклонение от темы Карфагена.
Многие эллинистические веяния уже ко времени македонских походов сильно проникли в Финикию, и может быть в несколько меньшей степени должны были проникнуть в Карфаген. Уже давно были проведены параллели между греческими и македонскими богами. Никаких религиозных проблем не должно было возникнуть. Да и обряды человеческих жертвоприношений - к чему их проводить АЛЕКСАНДРУ. Думаю в Карфагене эти обряды совершались не чаще, чем в других цивилизациях, вы же сами писали что жестокость пунийцев - выдумка римских историков. Я согласен. Так что думаю, что ни о каком заставлении принять эллинистические культы речи быть не может. Кстати, никакого эллинизма ещё не было. Он и возник из соединения восточного счэллинским. Так вот, в случае завоевания Карфагена в эллинистическом мире было бы на одну яркую страницу больше - влияние карфагенской культуры на общеэллинистическую.
? "Поселилил бы эллинов рядом с финикийцами и спокойненько пошел бы дальше, покорять Иберию, нисколько не опасаясь, что вспыхнет религиозное восстание на территории площадью с Магриб?". Если бы восстание и возникло то никак не в Магрибе, а только в самом Карфагене. Да и эллины веками жили рядом с карфагенянами как в Сицилии так и в самом Карфагене - сильных религиозных конфликтов не заметно - обычный делёж политического и торгового влияния.
В политико-административном плане. Сатрапом Карфагена назначается один из перешедших на сторону победителя карфагенских аристократов, конечно под присмотром стратега-македонца. Может быть таких сатрапий было бы создано несколько, всё же владения карфагена были велики (но по сравнению с персидской державой - жалки).
Наверх
 
Olgerd
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 3
Re: Александр Македонский
Ответ #77 - 11.07.2006 :: 15:40:12
 
innit
А Вам не кажется, что Вы слишком идиализируете карфаген  Подмигивание Смайл
И не какие это не враки на счёт жестокости и жадности карфагена,
Да карфаген погиб из-за своей жадности, да и вообще такого скупого и жадного народа надо ещё поискать!!!!! Вам привести примеры Смайл А их жертвоприношения младенцев, а жестокость Ганнибала, считавшегося милосердным в карфагене  Смайл ну если он милосердный то я представляю какие остальные Смайл. Союзники карфагена среди финикийских городов? Они ВЫНУЖДЕНЫ были быть союзниками и при любом удобном моменте с удовольствием переходили на другую сторону. Карфаген убивал торговлю финикийских городов своей монополией. Это примерно как наполеоновская Франция монополизировала всё и вся и этим убивала торговлю и промышленность "союзных" не французских территорий.
  "Финикийцы могли спалить флот с десантом на подходе или разгромить при высадке."
Извините это чушь, и римляне и сицилийцы и все кому не лень спокойно высаживались в африке, непомню не одного разгрома при высадке в африке.
  "3. И на Сицилии армия Македонского могла увязнуть, вместе с флотом сицилийских греков. Римлянам удалось закрепиться, только благодаря тому, что Мессану им просто "поднесли на блюдечке". "
Увязнуть в сицилии  Смайл это с чего это вдруг, вспомните Пирра, Сицилийские греки с удовольствием и с успехом быстро его поддержали.
  " 4. Карфаген владел не только частью Сицилии, а всем западным побережьем Средиземноморья, и у него в подчинении находились все города этой части, и выполняя вассальный договор все они по требованию Карфагена прислали часть кораблей и воинов. "   
В этом предложении мне не нравится слово ВСЕ, это "слегка" преувеличено Смайл  Подмигивание. Несколько городов да, а вот все  Смайл. Да и поверте, "все они по требованию Карфагена прислали часть кораблей и воинов. " - эта часть кораблей и войск будет очень маленькая часть, и чем дальше от Карфагена тем эта часть будет меньше Смайл да и моральный дух этого воинства  Нерешительный, вся надежда Карфагена на себя и на наёмников и на флот, да и судя по плохой боеготовности карфагенского ополчения, только на наёмников и на флот, а это не густо по сравнению с закалёнными ветеранами Александра и его первоклассной конницей.
PS. Интересная у Вас тут дисскусия, Marc Romiliy и  innit очень интересно читать Ваши посты
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2006 :: 16:08:00 от Olgerd »  
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #78 - 11.07.2006 :: 20:33:12
 
Привестствую, Olgerd! Присоединяйся. Когда расправимся с темой Карфагена, перейдём на следующую. Какую пока не знаю. Их безмерно - всё, что связано с именем и деятельностью АЛЕКСАНДРА.
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #79 - 11.07.2006 :: 23:30:06
 
Хотел сначала проигноривать Olgerdа, потому как я не подписывался оппонировать на два фронта. Но потом подумал, что кто-то может решить, что я сдаю позиции, посему отвечаю: нет, я не слишком идеализирую Карфаген. По-моему, вы его неоправданно гнобите.

Финикийцы были не жаднее и не более жестоки, чем другие народы. АМ кстати тоже не всегда благотворительностью занимался. Привести примеры?
Пиратствовали фикийцы наравне со всеми. А как мореходы, вообще, были удачливее, изобретательней и способней других. 

Не пускал Карфаген никого в Западное Средиземноморья торговать, не хотели финикийцы делиться информацией по навигации с греками, вызывали черную зависть Рима - вот насочиняли про них всякие гадости. Антисеминтизм – это не вчерашнее изобретение.
Упреждая вопрос, который может в этом месте возникнуть, отвечаю: нет, я не еврей.

Источники мы уже обсуждали и все выяснили. Мало того, что они не финикийские, так еще и написаны минимум через двести лет. Как не старался АМ оставить о себе память, единственные подлинные письменные памятники, относящиеся к периоду его правления – это надписи на камне, такие как мирный договор Филиппа и греческих полисов 337 г. до н.э.; надпись из Хиоса  332 г. до н.э. и другие, обнаруженные в греческих городах Европы и Азии). Большинство (не говорю, что все) речей Александра являются подделками. Так что смело могу отнести «обращение АЛЕКСАНДРА к македонским ветеранам в Описе» к художественному вымыслу ( не в обиду, Marc Romiliy). 

Транссахарскую торговлю Карфаген не монополизировал. Из трех основных караванных путей два – средний и восточный начинались в Триполи (Триполи – Гадамес – Гат – Агадес – Кано и Триполи – Мурзук – Бильма – озеро Чад), в Гадамесе пересекались 6 караванных путей. Полный контроль Карфаген мог осуществлять только над западным путем.

Расцвет Карфагена приходится на 4 век до н.э. В этот период ему хватило бы потенциала противостоять такому противнику как Александр Македонский.
Повторю, финикийцы могли спалить флот АМ с десантом на подходе или разгромить при высадке. И обратного вы мне не докажите. Подумаешь, кто-то высаживался. Это был бы первый случай, когда никому не дали бы высадиться. И разве не было случаев, когда Карфаген сжигал флот противника?

Так как в основном война велась бы на море, у Карфагена имелись все возможности разгромить любой флот, какой бы против него не выставили. И слонов к Карфагену Александр не смог бы доставить ни по морю, ни посуху.

Сицилию уже обсуждали. Повторю только, что все зависело бы от того, чью сторону приняли бы греки и италики.
И еще неизвестно, какую армию привел бы Александр под Карфаген. К тому времени все его закалённые ветераны вернулись домой. А его первоклассной коннице Карфаген мог противопоставить свою да еще боевые колесницы гарамантов. 

Marc Romiliy, о том, каким могло быть восстание, можно судить по Маккавейским и Иудейской войне, которое носили религиозный характер. 

А вобще, мне собственно, по барабану, покорил бы Александр Карфаген или нет. По мне, так я хоть сейчас сдам город, да пойду спорить с Коммандором о староверах.
Продолжайте без меня.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать