Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать
Александр Македонский (Прочитано 69938 раз)
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Александр Македонский
Ответ #40 - 21.05.2006 :: 01:47:25
 
Ну насчет Китая, думаю, все что можно было сказать, сказано Смайл Одно не вызывает сомнений - время в этом отношении играло против Александра. Т.е. если бы он пошел на Китай сразу из Бактрии, шансов на победу у него было бы значительно больше, чем если бы он двинулся туда, как вы предположили, после покорения Аравии, Карфагена, Рима, Причерноморья и Индии (смею предположить, что это вторжение предположительно могло бы иметь место не раньше 300 года), когда царство Цинь под властью Чжаосян-вана (306-252) находилось в завершающей стадии накопления военного потенциала и было готово обрушиться смерчем на все остальные царства: в 284 г. было нанесено сокрушительное поражение Ци; в 278 г. было разгромлено Чу, утратившее 9/10 своей военной мощи, а в 260 г. при Чанпине была уничтожена 400-тысячная армия Чжао. Это уже была не полудикая орда жунов, не имевшая даже железного оружия, а огромное хорошо вооруженное и прекрасно обученное войско с железной дисциплиной и талантливыми полководцами.

Что касается македоно-римской войны и северного Причерноморья, тут мне интересно было бы понаблюдать не менее, чем вам Смайл Во всяком случае, я знаю, что Александр пару раз посылал своих генералов на Скифию, но они стабильно терпели поражение, что неудивительно - даже великий и могучий Дарий I не смог их завоевать. Казалось бы, как мог Александр тратить 8 лет на рискованные походы в страны Востока, когда у него под самым боком гнездились воинственные и непобедимые скифы, а по другую сторону Греции набирала силу Римская республика, было бы логичнее сперва обезопасить тылы (думаю, сделать это можно было бы сразу после захвата Вавилона и всей персидской казны).
Но все же, что касается Рима, к концу IV в до н.э. он был еще не настолько силен, чтобы тягаться с армией Александра, в разгаре была 2-я самнитская война между Римом и союзом древнеиталийских племен за господство в Центральной Италии, тут у Александра особых проблем возникнуть не должно было. Ну а уж про Пиренеи, населенные кельтиберами и вовсе можно не говорить (хотя возможно пришлось бы попотеть с басками, обитавшими в труднодоступных горных районах). Но все эти завоевания были возможно только при условии разрешения внутренних проблем - укрепления собственной власти и создания эффективного административного аппарата, на что требовалось время, и главное, терпение и благоразумие, чего Александру традиционно не доставало Смайл
Наверх
 
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #41 - 21.05.2006 :: 21:17:41
 
Снова разделю своё послание на две части.
1. По поводу многосоттысячных армий у каждого китайского княжества. Хм..? Историки и хронисты Поднебесной всегда отличались глубокой привязанностью к цифрам, которые делятся на 10 000 и 100 000, особенно в описании числа поверженных врагов. Думается, что македонцы встретили бы армии крупные, но не настолько.
2. Средиземноморье.
Упоминая Причерноморье, я прежде всего размышлял о Боспорском царстве. Возможно, АЛЕКСАНДР просто прошёл бы вдоль побережья, чтобы включить в свою империю все греческие города Причерноморья. Походы на скифов? Даже не знаю. Курций Руф слишком подробно (понятно, что сам додумывал все фразы) описывает нежелание АЛЕКСАНДРА вторгаться в глубину сако-массагетских владений. Его не интересовали степи. Он мог бы захотеть дать несколько сражений скифам, чтобы отучить их от набегов на территории, вошедшие в его державу. Результат сражений может быть только один. Уже Филипп нанёс страшное поражение скифам устья Дуная. Сам АЛЕКСАНДР без особых трудностей разбил саков около Александрии-Эсхаты. Вот если бы он пошёл в глубь – тогда можно ожидать ситуации, схожей с походом Дария 1.
Но Македонец вряд ли захотел бы скопировать действия персов. В Средней Азии он же не пошёл на земли саков, хотя этим поступком он мог бы превзойти погибшего здесь Кира II.
Рим. Вспоминаются несколько страниц Тита Ливия, полностью посвящённых анализу возможной войны Рима с АЛЕКСАНДРОМ. Для римского историка, да ещё и ура-патриота, результат был также один – бесспорная победа римлян.
В 320-е гг. Рим и вправду ещё не был мощным государством. Только внедряется в легионы  манипулярный строй. Ожесточённые войны с самнитами значительно увеличивали шансы македонян. Положение на полуострове не предрасполагало к созданию союза против захватчика. И всё же Рим настолько привычно воспринимается непобедимым, что и здесь кажется война могла быть трудной. С эллинистическими армиями Рим встретился несколько позже. Вторжение Пирра пришлось на годы, когда самниты и Этрурия были уже повержены, мощь Рима значительно увеличилась. И, тем не менее, первые сражения очень неудачны. Для меня особенно примечательна история первого столкновения римлян со слонами. Они убежали, увидев 20 слонов. Если вспомнить битву АЛЕКСАНДРА с Пором, у которого было до 200 слонов, то мнение о результате первых сражений римлян с македонянами (а, как известно, АЛЕКСАНДР вывез из Индии 200 слонов) склоняется к бесперспективности для первых. Несчастные были бы квириты. Кстати перечитал Тойнби: «Если бы АЛЕКСАНДР не умер в 323 г.». У него АЛЕКСАНДР с римлянами союз заключил. И те без борьбы признали его покровительство над Италией. Сомнительно.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Александр Македонский
Ответ #42 - 22.05.2006 :: 22:34:18
 
Ну вот цитата из современного предисловия к У-цзин:
В период "Борющихся Царств" высокая продуктивность сельского хозяйства и, как следствие, возросший уровень материального благосостояния привели к тому, что масштаб военных действий увеличился фантастически. В шанские времена несколько тысяч человек в одном походе уже составляли армию, ныне же слабые царства легко выставляли сто тысяч, а сильнейшие, в III в. до н.э., имели постоянную армию в один миллион, и, согласно источникам, собирали еще 600 тысяч для одной кампании. В битве между Цинь и Чу количество воинов с обеих сторон превышало миллион человек — впечатляющая цифра, даже если она несколько преувеличена.

http://evrasiabooks.narod.ru/Nonserial/Wu_Tsing_text.htm
Повторяю, это оценка современных историков.

А теперь представим, что было бы, если бы борющиеся царства объединились против чужеземных агрессоров-македонцев (ведь заключали же они временные союзы с одними соседями против других)... Смайл)

Хотя вопрос доверия историческим источникам - отдельная тема.


Насчет скифов. Речь как раз и шла о том, чтобы зайти вглубь и завоевать всю их землю, как Среднюю Азию, например. Что Александр мог иметь против степей, разве пустыни лучше? Ну а то, что в прямом сражении скифы проиграли бы македонцам (равно как и персам), в этом никто не сомневается...

По Риму согласен, против македонцев шансов не было Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 22.05.2006 :: 23:07:11 от finn »  
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #43 - 23.05.2006 :: 20:42:36
 

Китай. Всё же гложут сомнения. Миллион солдат - несколько преувеличено? Как прокормить и вообще содержать такую ораву, и как ею управлять в походе и войне. Не представляю. Недавно перечитывал Войну и мир. Толстой достаточно характерно показал как действуют многосоттысячние армии. К тому же мы говорим о древнем мире. Где численность людей была значительно ниже. Даже сейчас миллионная армия это круто, тогда - сказка. Ведь кроме миллиона солдат, надо ещё содержать соответствующее количество рабов, слуг, носильщиков, маркитантов и т. д. и т. п.
Присоединяюсь к Гумилёву:
"Китайская историография выполняла правительственный заказ и не могла не быть тенденциозной. Возвеличение роли Китая, его значения и военных успехов должно было входить в задачу историка, поэтому к сообщениям такого рода нужно относиться с сугубой осторожностью... Количество войск, как своих, так и чужих, почти всегда преувеличивалось, причём обязательно давались круглые числа: 10 000, 300 000, 1 000 000; это не реальные количества, а просто манера выражаться, вроде древнерусской "тьмы".
Гумилёв. Хунну. стр. 49

По поводу союза китайских царств. Ненависть между ними была не меньше той братоубийственной "любви", которую мы находим в Индии. К тому же войны в Китае велись ещё более жестоко и сопровождались просто страшным вырезанием покорённого населения. Индийские раджи так и несмогли объединиться. Когда АЛЕКСАНДР напал на Пора, Таксила македонцам припасы готовил, когда македонцы осаждали Сангалы, ни одно соседнее племя не подвинулось. Тоже было во всех остальных случаях. Союз племён маллов и оксидраков продержался до первых поражений маллов. Оксидраки быстро изменили свою политику и сдались без боя. В Китае всё было бы аналогично.

О скифских степях. АЛЕКСАНДРА звали пойти на покорение среднеазиатских степей. Курций Руф пишет о подобных предложениях хорезмийского правителя. Даже если он это выдумал, македонцев могла подвигнуть на поход в глубь степей та активная помощь, которую кочевники оказывали Спитамену. Тем не менее всё ограничилось небольшим ударом с целью отогнать и испугать собравшееся сакское войско. В средней азии АЛЕКСАНДР покорил только те территории, что входили в состав персидского царства. Почему в Скифии он должен был действовать иначе. Думаю он подчинил бы (причём без боя) Боспорское царство, покорил бы ряд соседних племён, обеспечил поставку пшеницы на Балканы. И всё. Зачем ему Приднепровье и другие территории.  
Наверх
 
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #44 - 24.05.2006 :: 10:45:21
 
Продолжаю сомневаться. Сравним с сообщениями о миллионных армиях в средиземном ареале. Геродота я уважаю. Но когда он пишет о пяти с лишним миллионах воинов и моряков персидского войска и флота – я ему не верю. Диодор Сицилийский мне друг. Но когда он описывает более чем миллионную армию персов в битве при Гавгамелах, мне кажется это легким маразмом. И т.д.
А ещё есть предложение. Нет ли желания от альтернативных версий перейти (хоть не надолго, а?) к обсуждению реальных событий, связанных с деятельностью АЛЕКСАНДРА и диадохов?!
Наверх
 
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #45 - 26.05.2006 :: 10:46:04
 
Как думаете, обязательным ли был распад имеприи АЛЕКСАНДРА? Были ли у неё шансы выжить?
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Александр Македонский
Ответ #46 - 26.05.2006 :: 20:53:47
 
Если вы имеете в виду судьбу империи после смерти Александра, то распад видится лично мне вполне логичным и закономерным. Остаться в прежнем состоянии и тем более процветать у нее не было ни малейшего шанса. А вот судьбы эллинистических государств весьма интересны, особенно Птолемеев (недаром и фильм "Александр" сняли как повествование от лица Птолемея), ведь если бы не Рим, они бы могли просущестововать еще бог знает сколько. А если бы империя Александра не распалась, то возможно, и Риму бы она оказалась не по зубам...
Наверх
 
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #47 - 26.05.2006 :: 21:47:15
 
Насколько закономерен распад? Думается были основания и сохраниться. Империя АЛЕКСАНДРА в 323 г. состояла из 3-х основных частей: Балканские территории, бывшие сатрапии Персидского царства, и кусок Индии.
1. Балканы. Греки в то время сильного восстания поднять так и не смогли, что доказывается результатами Ламийской войны. Восстания отдельных племён также были бы подавлены.
2. Большая часть бывших персидских земель достаточно твёрдо вписалась в империю. Египет, Финикия, Вавилония - были заинтересованы в сохранении единства и мира. Немного другое дело - иранские сатрапии. Здесь многое зависело от отношения высокопоставленных македонян к иранцам, особенно их аристократии. К сожалению, сразу после смерти царя можно наблюдать быстрое охлаждение этих отношений. Иранцы постепенно исчезают из военных частей, теряют должности сатрапов (за исключением Оксиарта, но он дедушка Александра-младшего). Тем не менее, если бы сохранилось единство в лагере македонян, лояльность Ирана и Верхних сатрапий можно было обеспечить, что доказал вскоре Селевк и его сын Антиох.
3. Индия. Вот здесь отпадение было практически 100-процентно. Чандрагупта поднял широкие слои населения. А у македонян было слишком мало сил в этом регионе. Хотя, если подумать. Отпадение Индии произошло только после ухода из индийских сатрапий всего македонского войска, которое было уведено Эвдемом для участия в гражданской войне. Тем не менее, вряд ли удалось бы Индию сохранить.
Как видно, всё зависело от ситуации с македонскими военачальниками. Рассматривая их столкновения, можно увидеть, что партия сторонников сохранения единого государства под властью Аргеадов была довольно многочисленна. К ней можно отнести Полисперхонта, ряд командиров помельче. Но, особенно Эвмена из Кардии. Представьте, что было бы, если в битве, которая произошла в 316 г. между Эвменом и Антигоном Монофтальмом, победил первый. Тогда и сторонникам империи в Македонии было бы легче удержаться против Кассандра.
Наверх
 
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #48 - 21.06.2006 :: 19:42:12
 
Одиночество не порок, просто грусть берёт. Кто-нибудь?!
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #49 - 22.06.2006 :: 14:29:44
 
Многое обсудили, а о таком аспекте личности Александра, как его глубокая религиозность, не вспомнили.
Он был одержим своим божественым происхождением и при каждом удобном случае искал тому подтверждение.
Вспомнить хотя бы эпизод с посещением оракула Амона в Сиве.
Судя по маршруту: Мемфис - Александрия - Парайтоний - Сива, и срокам пребывания Александра в Египте, создается впечатление, что оракул вообще был его единственной целью. (Про Дельфийский оракул - в следущий раз)
А жрецы Амона прекрасно знали, что нужно Александру, чтобы отделать малой кровью.
"Услышав то, что желало его сердце, он вернулся в Египет".
А его "сердце желало", чтобы его признали богом на земле. (Правда, сын Амона- Зевса - это ранг героя, не более того, но титула более высокого у египтян не существовало).

У Александра было все, что может желать человек - абсолютная власть, богатство. И только бессмертием, неотъемлимым свойством богов, он не обладал. Но, наверняка искал средства, чтобы обрести вечную жизнь. И в Индию поперся не только, чтобы увидеть "край света", но и раздобыть "волшебный элексир жизни". (В том, что пишет Ефремов в "Лезвие бритвы" есть определенная доля истины)

По поводу версий о дальнеших завоеваниях.
Больно быстро Вы его в Испанию преправили, после завоевания Карфагена. Карфаген мог стать, как раз, тем самым "крепким орешком", о который макендцы сломали бы зубы. Ладно им сдался Египет (на то у египтян был свой резон), но Карфаген - вот уж вряд ли бы "поднял ручки".
Да и Ливийская пустныня была местностью довольно густозаселенной (см. Геродот 4 кн. Ливия), и обитали там народы вовсе негостеприимные. Это, если бы македонцы пошли по суху, по берегу. Допустим, Кирену Александр прошел бы, но рядом с Карфагеном - Триполитания, так же финикийская и недружественная. Нумидия еще не существовала, но все ливицы-берберы были союзниками пунийцев.
Если бы А. направился в Карфаген по морю, то вообще не добрался бы. Во-первых, у Карфагена был самый мощный, по тому времени, флот во всем Средиземноморье, а во-вторых, держал под жестким контролем его западную часть, туда ни один чужак не мог нос высунуть. Римская армия была не менее дисциплинированной, чем македонская, однако 120 лет воевала с Карфагеном.

Потом, Вы где-то писали, что Финикия, Вавилон и пр., были за целосность территорий.
Финикия - это традиционнно разрозненные, и как правило, соперничающие между собой города-государства. Между Сидоном и Тиром даже велаль борьба за первенство.

Не грустите, Marc Romiliy Подмигивание. По мере возможностей, буду Вам оппонировать, пока finn куда-то ушел.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #50 - 23.06.2006 :: 19:16:04
 
Приветствую, Innit. Начнём оппонировать?
О религиозности АЛЕКСАНДРА. По прошествии 23 веков трудно судить. Есть аргументы и за и против. Религиозность была бы очень подходяща к общей эмоциональности македонца. Но есть и другая логика.
Вряд ли АЛЕКСАНДР искал бессмертия. Где вы найдёте другого царя, настолько же яростно и самозабвенно участвовавшего в каждой битве. А уж битв у него было достаточно. Отсюда понятно его преклонение перед Ахиллесом. Вот кого он уважал, и на кого пытался быть похож, следуя Илиаде. Вспомним, жил ли долго Ахилле? Нет. Но в памяти эллинского народа он остался на тысячелетия. И даже сейчас в образе Брэда Питта он вновь возник на сцене. Момент, когда АЛЕКСАНДР прыгает внутрь маленькой индийской крепости в стране маллов. Не бессмертия хотел АЛЕКСАНДР, а славы – вечной, разнёсшейся по всем странам цивилизованного и варварского мира. Поход в Индию не могу понимать иначе, как выполнение политических задач, а главное исполнение давнейших мечт царя о завоевании всех культурных стран Ойкумены. Причём тут Эликсир жизни. Он настолько же ни к месту, как например тема  Шамбалы.
АЛЕКСАНДР в большинстве стран уделял огромное внимание религии, местным культам. Кроме пожалуй Индии. Взаимоотношения с брахманами попахивают чем угодно, только не дружбой, пониманием. Вполне возможно, что царь использовал религию в политических целях. У него отсутствует привычное для эллина чувство расового превосходства по отношению к другим нациям. Для него было естественно поклониться чужому богу, принять в гвардию чужеземного аристократа, жениться на иностранной принцессе. Пример брахманов только подтверждает – они возглавили национальное восстание против македонян. Чем и вызвали гнев АЛЕКСАНДРА. И были наказаны. По возвращении в Вавилонию царь улаживает конфликт с недовольным войском и примиряет разнонациональные контингенты единым пиром, на котором шли возлияния богам разных культов.
Долгая задержка в Египте – дань военно-политической ситуации. АЛЕКСАНДРУ хотелось разгромить единое войско персов, а не гоняться за партизанскими отрядами. И он дал Дарию время для сборов. Одновременно, македонские командиры уладили основные проблемы Средиземноморья. Персидский флот испарился, Эгеида успокоена, вражеские гарнизоны пали. Сам Египет очень важен. Все историки отмечают особенное к нему отношение со стороны различных завоевателей. По особенному к нему отнёсся Октавиан, не включивший в число сенатских провинций, а учредивший личное владение им. АЛЕКСАНДР опередил его. Он очень трепетно наладил новую организацию Египта: административную, военную, экономическую. Строительство Александрии это также подтверждает. В отличие от других Александрий – эта расцвела. Сам царь мог относиться к ней как к центральному пункту своей расширяющейся империи. Он собирался уйти на восток, но явно планировал затем вернуться на Запад. Движение в Сиву вполне понятно. Лучшего места для утверждения своего «божественного» могущества не найти. Оракул в этом оазисе чрезвычайно уважаем и египтянами и эллинами.
Таким образом, всё перечисленное – политика. Религиозного порыва в этом не могу опознать. Тем не менее – это только версия, которая мне кажется наиболее вероятной. Религиозность относиться к внутреннему мира человека. Древние источники могли недостаточно полно передать этот аспект жизни АЛЕКСАНДРА.
К сожалению не могу сейчас продолжать своё письмо. Оно и так получилось длинным. В следующем напишу свои более подробные размышления о перспективах македоно-карфагенской войны. В любом случае – чрезвычайно рад возобновлению переписки. Надеюсь не оттолкнул интерес своим постоянным желанием оспорить то или иное размышление.
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #51 - 24.06.2006 :: 01:27:50
 
Цитата:
Надеюсь не оттолкнул интерес своим постоянным желанием оспорить то или иное размышление.


Нисколько.
Ваше желание оспорить мои тезисы, собственно, не помешает мне и дальше размышлять в том же духе.  Смайл

О том, что АМ жаждал славы пишут все, а о религиозной подоплеке его поступков чего-то мало и, как правило, с другим акцентом. 

Верно Вы подметили, что прошло 23 века и судить трудно. Но в том-то и дело, что сегодня то или иное событие рассматривается с современной точки зрения, безо всяких скидок на тогдашний метналитет. 

Александр использовал религию в политических целях? Так одно не исключает другое. Можно манипулировать чувствами верющих и при этом оставаться глубоко верующим человеком. 

Немного риторики, но вполне уместной, без которой невозможно полное понимание личности Александра.
Верил ли Александр в то, что он - сын Зевса? Если верил, то как сильно? И насколько сильно хотел, чтобы в его божественое происхождение поверили окружающие и вся Ойкумена?

Об Ахилле потом. Но замечу, в том, что АМ отождествлял себя с Ахилом, как раз и кроется его религиозность. Похоже он, на полном серьезе, считал себя неуязвимым.
Кстати, в Лаконии находилось самое крупное святилище Ахилла.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #52 - 24.06.2006 :: 22:26:35
 
Александр и Ахилл.

Александр стал отождествлять себя с Ахиллом не вдруг.
Во-первых, культ Ахилла был распространен в центральных и северо-восточных областях материковой Греции и являлся элементом жизни воина. Например, спартанские эфебы приносили то ли жертву, то ли присягу перед храмом Ахилла, расположенным по дороге из Спарты в Аркадию.
Во-вторых, Ахиллес является исконным фессалийским героем.
В-третьих, к нему восходила родословная Александра. 
В-четвертых, «Илиада» была любимой книгой АМ и «лежала под подушкой» вместе с мечом.
И в-пятых, не обошлось без Аристотеля, который оказал огромное влияние на развитие идеи о божественности миссии Александра. «Аристотель умерял пылкость и страстность души Александра и возбуждал в нем глубокомыслие и благородное, высокое устремление духа, презиравшее обыкновенные наслаждения жизни и стремившееся только к одной цели великой цели – наполнить мир славой великих дел, быть «превосходным царем и метателем копий». Этот стих из «Илиады»(III, 179) был его любимым. 

Александр завидовал Ахиллу и считал его счастливым, так о нем сообщил будущим поколениям Гомер, т.е. герой сохранился в памяти потомков. В этом видится другая черта Александра – его непомерное тщеславие. Он с детства мечтал о подвигах и славе. Помните, как после очередной победы Филиппа он сказал: «Мой отец не оставит ничего на мою долю»
Поэтому потом, отправившись в поход, взял с собой в поход летописцев, чтобы люди через века помнили о его великих подвигах (Он ничуть не сомневался, что совершит подвиги). Вдобавок ко всему он был дюже самоуверен. 

Где-то Александра принимали, как освободителя, но в Малую Азию он пришел как захватчик. Весной 334 г. до н.э., когда македонская армия высадилась близ Абидоса, он сразу же заявил о своих притязаниях, воткнув в землю копье в знак захвата территорий «великого царя» и сделал отсыл к героям Троянской войны. Скорее всего, идея отождествить предстоящую военную компанию возникла намного раньше. И символические действия и, в частности обряд у могилы Ахилла, призванные связать его с героями Троянской войны, которые он произвел после высадки, были заранее им продуманы.
По преданию прах Ахилла и Патрокла был захоронен у мыса Сигей (при входе в Гелеспонт со стороны Эгейского моря) (Гомер, «Одиссея» XXIV: 36-86). Если верить Гомеру, высокий курган – место погребения - был хорошо заметен с моря. 
Понятно, что символика и обрядовая сторона играли в жизни древних людей огромную роль, но для Александра это было важно еще и для того, чтобы утвердиться в образе земного бога.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #53 - 25.06.2006 :: 11:54:01
 
Почему почитание Ахиллеса АЛЕКСАНДРОМ вы воспринимаете как проявление религиозности. Для македонца Ахиллес явно был реальным человеком, князем и величайшим воином. Вы же сами неплохо описали пристрастие АЛЕКСАНДРА к славе и может быть даже его тщеславность.
Насколько искренне македонец верил в своё родство с Зевсом? Скорей всего, верил. Ведь он был потомком Геракла, сына Зевса. Но вряд ли более того. Не даром, историки приписывают АЛЕКСАНДРУ одно высказывание после только что полученного ранения: "друзья мои, это кровь, а не струящийся у богов ихор" (передаю не точно, на память). Куда выгодней ему было, чтобы в его божественность верили подчинённые народы. Скорее всего сами эти народы и убеждали македонца серьёзней использовать религиозную карту. Сначала египтяне, а затем вавилоняне и другие преклонились и обожествили. Другой вопрос - эллины. С ними было труднее. Поэтому свою божественность для греков пришлось утверждать специальным указом. Религией здесь не сильно пахнет. Чистейшая политика.
К сожалению опять не могу продолжать, надо работать. Завтра всё же хочу вернуться к теме Карфагена.
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #54 - 25.06.2006 :: 23:13:20
 

Цитата:
Другой вопрос - эллины. С ними было труднее. Поэтому свою божественность для греков пришлось утверждать специальным указом. Религией здесь не сильно пахнет. Чистейшая политика.


Термины «эллины» и «греки» обозначают многоплеменную общность. Все племена были самодостаточными, и не испытывали нужды в объединени. Они именовали себя по месту рождения – городу или области. И говорили на разных диалектах.
Но у всех их была общая культура и общий пантеон богов, происходивших, по большей части, из Малой Азии. Значимость того или иного божества менялась от города к городу, от области к области. У Гомера в «Илиаде» наблюдается четкое разделение богов на два лагеря, одни из них покровительствовали ахейцам, другие – троянцам.   
Вообще греки считали: чем больше богов – тем лучше. Они грабили чужие храмы и везли статуи богов к себе на родину, дабы иметь больше покровителей. Случай с уворованным Одиссеем Палладием – это традиция, а не исключение из правил.
Культы героев у греков занимают особое место. Ясон, Тесей, Ахилл, Геракл не являются греками, в том смысле, который мы вкладываем в это слово, они - иноземцы. Тем не менее, эти герои были весьма почитаемы во всем Средиземноморье, не только в Греции.
Это я к тому, что греки (а потом и римляне) по отношению к чужим богам проявляли большую лояльность, чем другие народы. В худшем случае могли разрушить святилище, совершить символический акт вандализма, дабы лишить врага покровителя, но статую или идола забирали себе. Отождествляли с кем-то из своих богов, давали двойное имя – и в свой храм.

Про упомянутый указ, посредством которого Александр утвердил свою божественность, что-то не помню. А известные мне случаи только подтверждают тот факт, что в его божественном происхождении мало кто сомневался. Например, когда он предложил помощь в реконструкции храма Артемиды (того самого, который в год его рождения спалил Герострат), горожане ему ответили: «Негоже богу возводить храмы другим богам».   

Цитата:
Ведь он был потомком Геракла, сына Зевса.


Род Александра все же возводят к Ахиллу, а не к Гераклу. Но с учетом того, что все боги и герои состояли в родстве, возможно доля крови Геракла в нем текла.
То, что цари вели родословную от богов - это норма. Удревление рода - обычное дело, практиковавшее вплоть до основания последних королевских и императорских династий (вспомнить тех же, Романовых), – это компенсация собственного комплекса неполноценности и правовое основания для притязаний на трон.
А в древности любой царек, сидевший хоть на трех камнях, обязательно имел в генеологическом древе если не верховного бога, то героя обязательно.

Цитата:
Почему почитание Ахиллеса АЛЕКСАНДРОМ вы воспринимаете как проявление религиозности. Для македонца Ахиллес явно был реальным человеком, князем и величайшим воином.


Вы даете объективную, но современную оценку.
Личность Александра, безусловно, феноменальна. Он - человек, изменивший древний мир и давший отсчет новой эпохе. Но при этом он оставался человеком своего времени, пусть отлично образованным, обладавшим уникальным полководческим даром и харизмой, но не менее суеверным, чем его современники. Его нельзя рассматривать в отрыве от политеистических верований и мировоззрений, господствовавших в тот период.
Древние божества (др. греческие, особенно) подобны людям во всех своих проявлениях - любят, ненавидят, ревнуют, мстят. Единственное, что их отличает от людей – это бессмертие.
То, что мы однозначно относим к области мифографии – для греков были их собственной историей
Они чистосердечно верили в Сциллу и Харбиду, и в то, что Атлант держит небесный свод, и в Медузу Горгону, и еще бог весть во что.

Ахилл для Александра был прежде всего богом, а уж потом всем остальным. Отождествив себя с Ахиллом, Александр совершил религиозный акт, делая ставку на то, что Ахилл станет ему покровительствовать. Хотя элемент саморекламы здесь, конечно, тоже присутствовал.
Александра можно упрекнуть в попытке сознания новой культа (культа собственной личности), но никак не в атеизме.

Это сейчас, поднакопив достаточный багаж знаний, люди могут утверждать, что бога нет, но в то время религиозные нормы являлись нормой жизни, и зачастую заменяли юридические законы. Глубокое и стойкое убеждение в то, что все в мире происходит по воле богов, было в людях неистребимо.

С тех пор отношение людей к религии, как и многим другим аспектам бытия, изменилось радикально. Все дело в менталитете.
Сравнить хотя бы нынешнее отношение к гомосексуализму с эллинистическим, включавшем в себя элемент духовности. Это две большие разницы.

Ну да ладно! Не искал Александр амброзий и нектаров, - и бог с ним.

Цитата:
Завтра всё же хочу вернуться к теме Карфагена.


Кстати, армия Камбиза не дошла даже до Сивы.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #55 - 26.06.2006 :: 00:20:56
 
Эх! Ну ни как не могу приступить к пунам.
Указ об обожествлении АЛЕКСАНДРА вышел в 324 г. Я сейчас не могу сообразить в каком источнике об этом говориться. Достаточно подробный анализ указа содержится в монографии Маринович: "Греки и Александр Македонский", стр. 207-210.
О самом указе я упомянул потому, что грекам признание божественности АЛЕКСАНДРА претило вследствии своих с ним отношений. Это для восточных народов он мог быть сыном бога и освободителем. Для греков он был сыном варвара и завоевателем. Только точка зрения жителей греческих городов малоазийского побережья приближается к восточной. Что тоже естественно, ведь македонец их освободил, да ещё и демократию возродил. Факт сам по себе примечательный, но ни сколько не удивительный. АЛЕКСАНДРУ не было дело до того, кто ему лоялен - греческий демократ или индийский раджа - лишь бы был искренне лоялен. Отсюда и религиозные движения: поклонение Апису, поездка в Сиву, принесение жертв Белу и возрождение вавилонских храмов. Всё это увеличивало лояльность и укрепляло фундамент новой империи.
Род македонских царей по их представлениям происходил непосредственно от Геракла. Через его потомка Темена, царя Аргоса. Данный факт подтверждается всеми источниками, в том числе Геродотом. Кровь Ахиллеса в АЛЕКСАНДРЕ также "присутствовала", но через его мать Олимпиаду, чей род шёл от сына Ахиллеса Неоптолема(он же Пирр). Так что основная линия была гераклидской.
Мой оценка восприятия македонцем Ахиллеса конечно современаа, но от этого не кажется менее точной. Все попытки древних и современных авторов высчитать примерные годы действий Троянской войны говорят о 13-12 веках до н. э. Для нашего времени эта война может показаться художественным вымыслом, однако как вы наверное знаете открытие переписки хеттских царей с правителями западной части малой азии, в том числе с царём Вилусы - Илиона? Соотвественно, для современников АЛЕКСАНДРА троянские сражения и подвиги Ахиллеса были ещё более реальны. Между ними всего-то 900 лет.
Приведу аналогию из нашей истории. 11 век. Князь Владимир Святославич и его дядя Добрыня. Надо сказать вполне реальные были деятели. Однако большинством наших с вами современников они скорее кажутся легендой. Что только подтверждается выходом новых мультфильмов (Князь Владимир, Добрыня Никитич...).
Поэтому не могу согласиться, что для АЛЕКСАНДРА Ахиллес был скорее богом. Нет. Это был реальный хотя и очень великий воин. Память о котором пережила века. Что и нужно было македонцу в отношении самого себя любимого. К тому же Ахиллес вовсе не был богом. Он был героем, но человеком, хоть и с богиней небольшого уровня в роли матери.
А теперь о Карфагене.
То, что армия Камбиза не дошла до него - абсолютно ничего не говорит. Многие до АЛЕКСАНДРА пытались безуспешно сделать то, что совершал он. Проанализируем соотношение двух сторон. Флот карфагенян в 4 векек вовсе не был самым крупным. Персидский его превосходил. Однако после покорения Восточного Средиземноморья македонцами перспективы создания величайшего флота были именно у АЛЕКСАНДРА. Уже осада Тира сопровождалась присоединением флотов финикийских городов и кипрских царьков. Сотни боевых кораблей. К этому надо прибавить собственный флот, который македонец начал создавать в 323 году, готовясь к аравийской экспедиции. Перед началом похода на Карфаген соответствующий приказ о предоставлении своих флотилий явно был бы отправлен и грекам. Поэтому можно говорить о создании мощнейшего флота в 1000 кораблей. Карфагеняне не собралибы и половины.
Вы можете усомниться в том, что финикийцы согласились бы воевать со своей роднёй. Согласились бы без каких-либо сомнений. Подтверждением вновь служит осада Тира. В которой другие финикийцы приняли активнейшее участие. А Карфаген к тому же был колонией Тира, поэтому его господство на западе не служило торговым интересам других городов Финикии. Наоборот, пунийцы не допускали их к равноправной торговле. Поэтому взятие Карфагена и распространение границ единой империи было на пользу Сидону, Араду и другим.
Армия. Об этом выскажусь кратко. Её описание источниками не вызывает особого уважения. В 6-4 веках довольно мощный Карфаген не мог справиться с одним островом - Сицилией. У сицилийских греков ресурсы были несравненно меньше. Однако они не только держались, но при крупных деятелях (Гиерон, Дионисий, Агафокл) наносили пунийцам сильные поражения. Карфагенская армия держалась на своих аристократах, занимавших все командные должности, многочисленных подразделениях из подчиненных народов (ливийцы, балеарцы, позже испанцы), а также наёмниках. Карфагену просто повезло, что вблизи его границ в эти века не нашлось настоящего противника. Усиление Рима в 3 веке поставило на Карфагене жирную точку. Все победы того же Ганнибала в Италии были обречены из-за принципиального превосходства вражеской армии и политической системы, но это уже другая история.
Внутренняя жизнь Карфагена в 4 веке была насыщена множеством конфликтов. Аристократические кланы боролись за власть. Подчинённые народы мечтают о свободе. Любое поражение на внешней арене приводило к столкновениям в самой столице.  Возьмём 310 год. Полководец Ганнон терпит поражение от вторгшегося в Африку Агафокла, полководец Бомилькар сразу производит военный переворот, а нумидийские племена поднимают восстание. Скорее всего аналогичным образом развивались бы события в примерно 320 году, во время вторжения АЛЕКСАНДРА. Я не знаю стал ли бы македонец покорять ливийцев и особенно находившихся на периферии нумедийцев (а такие народы его обычно не интересовали). Но Карфаген бы он разбил за два года. Сомнений - ноль.
Наверх
 
Anastasia Neva
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 97
Пол: female
Re: Александр Македонский
Ответ #56 - 01.07.2006 :: 13:48:23
 
Большинство биографий выдающихся исторических деятелей очень подправлены историками и другими деятелями тех времен... Одни пишут, что такой-то был ужасным, другие - прекрасным. На самом деле все они - люди, такие же как и мы.
Наверх
 

Per aspera ad astra...
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #57 - 02.07.2006 :: 00:22:15
 
Извиняюсь. Не совсем понял смысл последнего замечания. Как это относится к обсуждаемым темам? Величие АЛЕКСАНДРА доказывается не только существованием какого-нибудь отдельного источника. Но целым комплексом письменных и других в том числе археологических источников. Поясните пожалуйста.
Наверх
 
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #58 - 02.07.2006 :: 00:27:18
 
Innit, я постараюсь дождаться, когда вы освободитесь. Готов к продолжению дискуссии, хочется увидеть ваши размышления по моему последнему письму: религия и Карфаген.
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #59 - 03.07.2006 :: 00:43:18
 
Цитата:
Род македонских царей по их представлениям происходил непосредственно от Геракла. Через его потомка Темена, царя Аргоса. Данный факт подтверждается всеми источниками, в том числе Геродотом. Кровь Ахиллеса в АЛЕКСАНДРЕ также "присутствовала", но через его мать Олимпиаду, чей род шёл от сына Ахиллеса Неоптолема(он же Пирр). Так что основная линия была гераклидской.


О гераклидской линии Македоских царей, см. Геродот VIII, 137. Вы случайно, не Штолля цитируете?

Но только если, Александр считал себя сыном Зевса, то гераклидская линия – это вторичное. Нет, даже не вторичное, а стоит на третьем месте после иллирийско-эпирской крови Олимпии.
Пьер Бриан (специалист по тому периоду и конкретно по империи АМ) делает акцент на том, что Александр считал себя потомком Ахилла. Впрочем, предки-гераклиды в родословной тоже были не лишними. И это не противоречило греческой  традиции, по которой почти у каждого героя было два отца – земной и «небесный».

У Геродота о македонцах есть один любопытный момент(V, 22.):
«То, что македонские цари, потомки Пердикки, - действительно эллины, утверждают не только они сами, но и я убежден в этом. Кроме того, и судьи Олимпийских состязаний признали это. Когда Александр (это Александр I) пожелал приять участие в состязаниях и для этого прибыл в Олимпию, то эллины, участники состязаний, требовали его исключения. Эти состязания, говорили он, для эллинов, а не для варваров. Александр же доказал, что он аргосец, и судьи признали его эллинское происхождение».

Так что, родословная македонских царей была известна грекам еще за сто лет до Александра Великого. А то, что у них не существовало традиции обожествлять правителей (в отличие от Рима) – это другой вопрос.

И непонятно, почему так поздно Александр решил уладить формальности.
Если указ о божественности датирован 324 г. до н.э., то, получается, всего за год до смерти Александра. Этот факт тоже наводит на определенные размышления.
Что еще нужно человеку, правящему огромной империей и владеющему несметными богатствами…  Смех
Интересно, Гефестион в это время был еще жив? Кстати, их "дружба" еще одна параллель с Ахиллом и его другом Патроклом. 

Про Карфаген на неделе отвечу.
Значит, в каком году у нас Александр начнет компанию – в 323?
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать