Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Александр Македонский (Прочитано 70034 раз)
Rauha
Гость


Re: Александр Македонский
Ответ #20 - 14.02.2006 :: 12:08:41
 
В контексте его культуры это было вполне нормально.
Наверх
 
Александра
Гость


Re: Александр Македонский
Ответ #21 - 15.02.2006 :: 23:07:54
 
Да, для той эпохи это было вполне нормально. И Александр не был исключением, или, по крайней мере, так говорят источники.
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2370
Россия
Пол: male
Re: Александр Македонский
Ответ #22 - 15.02.2006 :: 23:56:25
 
А что же современная эпоха?
Наверх
 
Diana de Puatie
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 40
Novisibirsk
Пол: female
Re: Александр Македонский
Ответ #23 - 18.02.2006 :: 17:17:36
 
Что современная эпоха?
Наверх
 

If there's any justice in the world...
Марк Ромилий
Гость


Re: Александр Македонский
Ответ #24 - 29.04.2006 :: 13:51:14
 
Что-то очень быстро у вас иссякла дискуссия об АЛЕКСАНДРЕ. Неужели всё интересное уже успели обсудить. Если нет, ответьте. Пообщаемся.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Александр Македонский
Ответ #25 - 11.05.2006 :: 22:51:23
 
Цитата:
Великий человек, создавший великую империю.

Великой эту империю сложно назвать. Вот Ши Хуанди создал действительно великую империю, которая простояла больше 20 веков, а империя Александра развалилась раньше, чем было захоронено его мертвое тело.
Но что касается самого Александра, след в истории он оставил действительно яркий...
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Александр Македонский
Ответ #26 - 11.05.2006 :: 23:42:21
 
Diana de Puatie писал(а) 23.11.2005 :: 22:06:04:
А глупость - порой жажда власти и, следовательно денег и стабильности приводит к глупости... Ну вот зачем он в Индию потащился  Озадачен (простите...).

Вот уж да, в Индию тащиться было лишним, нечего там делать... Чингисхана от похода на Индию отговорил его шаман (духовный учитель) Кокчу, а вот Тимур, подобно Александру, отправился-таки на Индию, и так же умер после этого похода...
Но вообще, если уж на то пошло, то и в Среднюю Азию таскаться не стоило, уж лучше бы он Северное Причерноморье завоевал, это хоть недалеко от дома и пользы больше...
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Александр Македонский
Ответ #27 - 12.05.2006 :: 00:41:57
 
Diana de Puatie писал(а) 10.01.2006 :: 23:07:51:
А насчёт сожалений - я просто всегда восхищалась успешными людьми, которым в течении долгого времени сопутствовала удача.

Именно. Удача. Александру она сопутствовала от начала до конца. И хоть вы и не любите альтернативную историю, но все же попробуйте представить, каков бы был исход персидской кампании Александра, если бы вместо безвольного и трусливого самозванца Дария III против него выступил настоящий воитель типа Кира I или еще кто-нибудь из настоящих Ахеменидов. Конечно, шансы на победу были немалыми, но во всяком случае она не далась бы ему так легко и дальнейшая судьба могла бы быть совсем иной...
Наверх
 
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #28 - 12.05.2006 :: 11:59:47
 

Только ли Удача? Сомневаюсь. Персидская империя была в практически развалившемся состоянии. Так что вовсе не слабовольность Дария привела к поражению персов. Но даже в этот сложный период у персов были возможности не проиграть. Мощнейший флот, против которого даже АЛЕКСАНДР не решил выступить. Подбор полководцев. Конечно достойных персов уже не хватало. Но у Дария были Мемнон, Харидем и другие неплохие (а в отношении Мемнона можно даже сказать - великолепные) командиры. Персидская конница ещё имела силу, вспомните с какой трудностью македонцы смогли разбить правый фланг персидского войска при Гавгамелах. Десятки тысяч греческих наёмников, сопротивлявшихся даже тогда, когда персы сдавались. Вспомните, отряды греков были окончательно захвачены АЛЕКСАНДРОМ только в горах Гиркании.
Дальше. Финансовое положение двух стран вообще не подлежит сравнению. Всем известно какие богатства захватил македонский царь. С такими богатствами персы могли и оборону поставить и греков поднять на восстание.
АЛЕКСАНДР, не смотря ни на что победил. Но можно ли сказать, что его завоеваения были легки. Первый год его побед - балканский поход, взятие Фив, явно не со слабаками бился. Персидский поход это: действия Мемнона, взятие Галикарнаса и Тира, Гавгамелы, персидские ущелья, степи Согдианы, Спитамен в конце концов. Только соединение полководческого и административного гения АЛЕКСАНДРА с высоким уровнем боеспособности македонской армии (за что, конечно, надо благодарить Филиппа) позволило преодолеть все препятствия. А уж про индийский поход и говорить нечего. Где была Удача в Индии, когда он гонял ассакенов по горам Гандары, переправлялся через Гидасп на встречу слонам Пора, смирялся перед решением собственного войска отступить, прыгал в крепость маллов, переходил пустыни Гедросии.
Так легко ли ему далась победа в этих войнах?
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Александр Македонский
Ответ #29 - 13.05.2006 :: 15:47:50
 
Согласен, не только удача, но и она в том числе. Ну индийский поход был ошибкой, это понятно, видимо, в Греции думали, что Индия - это страна непуганных дураков, сидящих на горах золота и драгоценностей Смайл
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Александр Македонский
Ответ #30 - 13.05.2006 :: 15:49:29
 
Rauha писал(а) 11.01.2006 :: 23:10:18:
"Если б я не был Александром, я б стал Диогеном."Подозреваю, что в словах "владыки мира" гордости не было совсем.Не судьба ему была Диогеном стать...

Интересно, уже не отсюда ли берет корни легенда, что Александр и Диоген умерли в один день...
Наверх
 
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #31 - 14.05.2006 :: 21:29:32
 
Снова не могу согласиться с finn. "Индийский поход был ошибкой". С точки зрения простого македонского фалангита - да, наверное. С позиции АЛЕКСАНДРА ошибкой было противодействие войска в отношении продолжения похода. Завоевание Индии для него было одной из сокровеннейших мечтаний, это не было случайное действие, как не было бы случайно покорение в будущем Аравии и Карфагена, которое несомненно бы состоялось, если бы не смерть царя.
Однако не только для АЛЕКСАНДРА поход в Индию был весьма даже значителен. Я думаю, что не мало македонских и персидских вельмож радовались возможности обогатиться. Этого же хотели и многочисленные греческие, финикийские и другие торговцы-купцы, массово шедшие за войском. А как же значение этого похода для развития греческой науки и культуры, что оказало влияние на всю последующую историю Запада. Запад впервые понастоящему познакомился с далёкими странами Востока(поэтому греки вряд ли могли думать об индах, как о дураках, они о них вообще ничего не знали), и теперь их общение уже никогда не прерывалось.
И ещё один последний, но очень значительный аргумент. Значение похода АЛЕКСАНДРА... для самой Индии. Подумайте о её предшествующей истории. Века - наполненные кровью и междоусобными войнами. Ни у одного мелкого или крупного княжества не хватало сил произвести объединение, в итоге - постоянные гражданские войны, не приводившие ни к каким результатам. Македонское вторжение стало тем фактором, которого так не хватало индийской цивилизации. Инды наконец-то увидели необходимость объединения и тут же объединились под властью Чандрагупты для борьбы с македонцами. Борьба оказалась не трудной, но на поднявшейся волне династии Маурьев впервые ! в индийской истории сумели воссоединить большую часть Индии. Уже в следующем столетии это приводит к мощнейшему толчку для развития этой страны. Мы наблюдаем подлинное становление буддизма, деятельность Ашоки. И появление синкретических культур, например греко-гандхарской в Севро-Западной Индии. Греческая культура многое могла дать тогда индийцам, но и сама от них многое впитала.
Так был ли индийский поход АЛЕКСАНДРА ошибкой?
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Александр Македонский
Ответ #32 - 15.05.2006 :: 10:46:27
 
Понятное дело, Александра тянула в Индию не любовь к бенгальским тиграм, возможно, ему хотелось золота. Но подумаем, так ли уж он был беден после завоевания Персии? Ну разумеется, денег много не бывает никогда, но все же он получил столько богатства и власти, сколько не было ни у кого до него, даже у Дария I. Конечно, администраторские таланты и хозяйственная рачительность Дария были на несколько порядков выше, но у Александра были амбиции, ему все время хотелось большего, и фраза "важно вовремя остановиться" для него показалась бы лишенной смысла. Его новорожденная империя была слишком слаба, бунты возникали все чаще, и еще более расширять ее границы, не заботясь о кадрах, было полным безумием. Александр был молод, если бы он поставил задачу закрепить за своей династией завоеванные земли, у него было достаточно и времени, и денег, чтобы ее выполнить, но именно молодость помешала ему принять мудрое решение остановиться на достигнутом и начать строить административную машину и законодательную базу, а идти на тропическую Индию, растрачивая воинов и рискуя собственной жизнью было равносильно дальнейшему надуванию и без того надутого до предела воздушного шарика. Думаю, дело было не в жажде поживы, а исключительно в личных психологических проблемах, возможно, таким образом он хотел отвлечься, сменить обстановку, убежать от нарастающей безысходности. Конечно, это исключительно мои домыслы, но даже если, как вы говорите, покорение Индии стояло в его планах очередным пунктом между Средней Азией и Аравией, его действия тем более являются ошибочными. Вернее, ошибочен сам подобный план, ведь землю недостаточно захватить, ее еще нужно обустроить и удержать, и в этом случае в его плане не хватает многих важных пунктов...
Разумеется, Индия была лакомым куском, и с точки зрения торговли, и с точки зрения науки и искусства, и смысл ее завоевывать бесспорно был. Но пытаться сделать это на тот момент времени с имеющимися внутренними проблемами было ошибкой.
А ваш самый главный аргумент вовсе не является аргументом в защиту Александра, ведь значение похода для самой Индии не оправдывает ошибочность его действий, тем более что результатом похода стало еще большее усиление противника. Впрочем, опять же повторяю, все это имхо Смайл

зыж Интересно, а если бы Александр двинул войска на Китай, тот бы тоже объединился?....
Наверх
 
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #33 - 16.05.2006 :: 23:54:20
 

Вероятно, меня не совсем точно поняли. Я писал про желание обогатиться у окружения АЛЕКСАНДРА, а не у самого царя. Сам он по моему за непосредственно богатством не гнался. Желал двух вещей: славы и власти. Македонский царь вырос на эллинской мифологии. Его любимым героем был Ахиллес, и это понятно. Он всячески старался подражать ему и другим героям. Греческие легенды пестрят походами в дальние страны. Аргонавты, Троя, приключения Персея, Диониса, Геракла. Последние герои согласно мифам совершали походы в Индию, но покорить её не смогли. Для древних греков Индия была чем-то легендарным, недостижимым и одновременно желаемым.
Когда АЛЕКСАНДР начинал свой восточный поход, он врядли уже задумывал вторжение в Индию. Однако чем ближе он к ней приближался, тем сильнее в нём должно было развиться желание пройти по дорогам своего предка Геракла и других героев. И не просто добраться до Индии, но и покорить её. После завоевания последних территорий персидского государства, он явно не мог думать ни о чём, кроме захвата Индии. Ведь она была так близка, а сведения, предоставленные мелкими индийскими царями, вроде Таксила, только распаляли его желания. Как мог АЛЕКСАНДР повернуть, когда рядом располагалась целая цивилизация, население которой не пало перед его волей.
С тем, что это был рискованный поход - согласен беспрекословно. Его империя и вправду была новорождённой. Правда я бы не сказал, что уже к моменту индийского похода, империю начали раздирать бунты. Известия о них приходят уже в разгаре похода, даже на последнем его этапе. Согласен с мыслью о том, что АЛЕКСАНДР не заботился о закреплении династии. Скорее всего он был настолько озабочен своей собственной личностью, что о будущем не думао совершенно. Только одно - сиюминутная, но безграничная слава, и вечная память о его свершениях. В этом раскладе не остаётся места переживаниям за своих ещё не рождённых детей.
Но вот что у меня вызвало сильнейшее отторжение, так это мысль: "убежать от нарастающей безысходности". Это АЛЕКСАНДР-то убегал. Вот уже нет. Это от него убегали. Вражеские армии, собственный солдаты, да кто угодно. Какая может быть безысходность у человека, за годы покорившего то, что у других занимало поколения. Греческий дипломат Демад великолевно выразил мнение современников: несчастны те эллины, что умерли, не увидев дел АЛЕКСАНДРА, падения персидского царства, открытия Индии. Македонец превращал мифы в реальность, и наоборот, его реальные свершения быстро обрастают мифами. Безысходность. Только в одном могу найти намёк на неё. Не приятие большинством македонян, как знати, так и простого люда, вселенских идей, мечты объединения всех цивилизованных стран под властью АЛЕКСАНДРА. Именно - не под властью македонского царя, а АЛЕКСАНДРА.
Это неприятие легко объяснимо, и оно бесспорно наложило тень на отношения царя и знати, царя и войска. Однако АЛЕКСАНДРА такое положение дел могло смутить лишь самую малость. Вспомните события в Описе в 324 г. Войско вновь возмутилось, решило покинуть своего царя. И что сделал АЛЕКСАНДР? расплакался, ушёл в депрессию, ползал на коленях перед солдатами, уговаривая их не кидать его. Подобные поступки выразили бы безысходность. Но ничего этого не было. В три дня он создал новое войско, новую администрацию, новую аристократию. За годы правления АЛЕКСАНДР сумел освободиться от Македонии. У него была своя империя, и только от македонцев зависело, какое место они займут в этой империи.
Напоследок о Китае. Не большой любитель альтернативной истории. Но дальнейшие действия АЛЕКСАНДРА просто не мог не проанализировать. Говорить о Китае в этом ракурсе считаю делом не стоящим. В Индии царь конечно мог узнать про существование этой далёкой страны, но... Между Индией и Китаем лежали многочисленные и труднодоступные территории. АЛЕКСАНДРА не интересовали подобные земли. Он мечтал о покорении цивилизованных стран, к числу которых он врядли мог причислять Китай - прежде всего из-за скудности или полного отсутсивия знаний о нём.
Тем не менее - куда же мог отправиться македонец далее. Здесь всё достаточно просто. Последние приготовления (перед смертью) показывают желание покорить Аравию. Дойдя до Египта, он не смог бы не пойти на Карфаген. Как из-за его помощи Тиру в уже далеком 332 году, так и просто потому, что он должен был покорить это крупное государство Средиземноморья. Тьфу, чуть ни написал Средиземья.
Захват Аравии и Карфагена был бы для него делом не очень тяжёлым. Вопросы возникают по поводу того, куда бы он пошёл дальше. Один вариант - Испания. Страна диких и воинственных племён. Он мог бы на долгие годы в ней завязнуть, но думаю все равно покорил бы. Другой вариант - через Сицилию вторжение в Италию и неминуемая война с Римом. А вот это уже интересно и не предсказуемо. В те годы Рим был ещё не столь сильным государством. Его армия ещё только переходит от фаланги на великолепный манипулярный строй легионов. Ещё только разгораются войны с самнитами. Как бы то ни было  - эта война могла бы стать самой трудной для АЛЕКСАНДРА. Здесь остаются одни эмоции: самый великий полководец древности против самого великого народа древности.
Что-то я расписался. Дело наверное в том, что живу я в очень маленьком городе, поговорить об АЛЕКСАНДРЕ абсолютно не с кем. На данном форуме большинство высказанных мыслей вызывает во мне желание оспорить их, но я искренне рад тому, что некоторые участники готовы на аргументированное изложение своих мнений.
Хотелось бы продолжить дискуссию и далее. Очень.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Александр Македонский
Ответ #34 - 18.05.2006 :: 01:21:30
 
Что касаемо Китая. Не думаю, что сведений о нем у Александра совсем не было. Во всяком случае, столица Согдианы - Мараканда - захваченная Александром, являлась одним из главных узлов зарождавшегося в то время Великого шелкового пути. Из Согдианы через Восточный Туркестан и пустыню Гоби протоптанные дороги вели прямиком в Китай (который имел уровень социально-экономического развития повыше Индии) и отдельные караванные пути между Китаем и Средней Азией наверняка сущестовали на тот момент времени. Думаю, что Роксана могла много чего порассказать Александру о Китае, но разумеется, Индия для него была все же заманчивее (и доступнее), чем малопонятный и далекий Китай...
Только вот если бы он все же очутился в Китае, боюсь, что его военным успехам пришел конец, ибо Суньцзы к тому времени давно уже написал свой ставший классическим трактат о искусстве войны, а армии местных царей были сопоставимы (если не превышали) со всей армией Александра, а уже если бы они еще и объединились.... Смайл
Но тем не менее момент для нападения на Китай был благоприятным, ибо в это время основные воюющие царства были примерно равны по силам, но начинающееся с конца IV века до н.э. усиление царства Цинь приведет к тому, что уже через сто лет после смерти Александра Ин Чжэн со своей армадой захватит весь Китай, создаст единую Иперию, проведет ряд экономических реформ, построит Великую Китайскую Стену и вот уж тогда-то точно нападать будет бесполезно...
Наверх
 
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #35 - 18.05.2006 :: 21:50:36
 
По поводу информации о Китае, АЛЕКСАНДР и вправду мог получить исчерпывающие сведения от согдианских купцов (но уж никак от 15-летней девчонки-аристократки). А вот на счёт того, что его военным успехам пришёл бы там конец, позволю себе усомниться.
Вы же сами пишете, что момент для нападения на эту страну был благоприятен. Раздробленный на враждующие царства, Китай вряд ли бы смог объединиться. Примером служит Индия. Объединилась она не во время вторжения АЛЕКСАНДРА, а только через ряд лет после ухода из неё основной македонской армии.
Довод «армии местных царей были сопоставимы (если не превышали) со всей армией Александра» не имеет значение. Завоевание персидского царства показало значение больших, но не профессиональных армий. Почитайте у Льва Гумилёва его оценки эффективности китайских войск. Они состояли в основном из насильно согнанных крестьян, преступников и других недисциплинированных элементов. Более боеспособные части конницы аристократов имели низкую лояльность. После первых же поражений наместники и командиры начали бы массово переходить на сторону нового повелителя. Примерами могут служить поведение персидских аристократов и индийских раджей, вроде Таксилы.
Ну, а то, что первые сражения были бы легко выиграны македонцем, практически бесспорно. Изучение военных действий китайцев с соседними племенами открывают неутешительную картину. Племена сюнну и другие регулярно наносили мощные удары по армии и городам. Гений же АЛЕКСАНДРА не требует доказательств
Говорить о том, что было бы, если нападение македонской империи на Китай произошло веком позже не актуально. Здесь надо было бы выдумать и другое будущее Македонии. Что было бы, если бы АЛЕКСАНДР не умер бы в 32 года, а лет так через 30, завоевав всё Средиземноморье, успев закрепить целостность империи (то, что это возможно доказал позже Рим) и оставив взрослого легального наследника.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Александр Македонский
Ответ #36 - 19.05.2006 :: 00:20:09
 
Думаю, если правители Согдианы и Бактрии вели торговлю с Китаем, то и их дочери, одетые в шелка, и всю свою жизнь с нетерпением ожидавшие очередного каравана с Востока, также знали о существовании оного, тем более что о нем легенды ходили не хуже чем об Индии, а женщины, как известно, гораздо более любопытны и восприимчивы к слухам. В этой связи я и предположил, что даже если Александр и не знал о существовании такой страны как Китай, то уж как минимум от Роксаны он должен был это узнать, ну а дальше уже можно было бы и купцов расспрашивать...
Насчет благоприятного момента, имелось в виду, что Китай был еще не так силен, как 100 лет спустя и позже, но это вовсе не означало, что Александру сам бог велел идти на Китай, поскольку последний все ж таки был весьма крепким орешком. У Александра к тому времени большей части македонцев в армии уже не было, их заменили персы, согдийцы и прочие, в отличие от мононациональной и монокультурной армии китайских царств. Далее, насчет дисциплины в китайских войсках можно было бы поспорить, в любом случае сейчас мало что известно о том времени (разве Гумилев описывал китайскую армию эпохи воюющих царств?), но учитывая, что разноплеменная толпа новой армии Александра последние пару веков жила в относительном мире и спокойствии под персами, а китайцы все это время жили в состоянии перманентной войны, думаю, что у последних военная дисциплина и навыки были развиты лучше. Судите сами, в эпоху Чжоу в Китае было около двух тысяч самостоятельных княжеств, к началу пятого века до н.э. их уже всего 124, а еще через пару веков - на момент завоевательных походов Александра их становится 7. Причем, укрупнение идет отнюдь не за счет дипломатической деятельности, как вы понимаете. В условиях столь жестокого естественного отбора, китайцы просто вынуждены были в совершенстве постичь искусство войны, именно отсюда берет корни китайская традиция обязательного освоения боевых единоборств абсолютно всеми жителями, независимо от сословной принадлежности. Насчет стычек с сюнну, все они в основном имели место значительно позже, уже во времена Срединной Империи, поэтому выводы Гумилева вряд ли могут быть экстраполированы на эпоху Александра. Тем не менее, я не отрицаю, что Александру могла бы и здесь посопутствовать удача, раз уж Ин Чжэн смог завоевать все царства по одному, почему бы и Александру не сделать было того же... Правда, первое, самое западное, царство, вставшее на его пути, было бы, если не ошибаюсь, Цинь, которое как раз-таки славилось военой экономикой и железной дисциплиной в армии. Как бы этот орешек не встал у Александра поперек горла... Смайл
Наверх
 
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #37 - 19.05.2006 :: 22:00:13
 
Не хотелось бы менять тему АЛЕКСАНДРА на Китай, поэтому разделю свой ответ на 2 части.
1. В государстве Цинь незадолго до возможного вторжения македонян прошли вызывающие уважение реформы Шан Яна. Со временем они должны были неплохо укрепить государство. Однако убийство реформатора затормозило ход реформы. Старая знать была возмущена тем, что её политическое и экономическое влияние решили потеснить. Поэтому вряд ли можно было ожидать от ещё не отошедших от власти аристократов верности до смерти. Да они массового перешли бы в окружение Македонца. Так же как это сделали тысячи персов и индусов. Поэтому костью в горле Цинь вряд ли стала для македонян.
Кроме того, цинские войска как раз в те годы нанесли ряд поражений армиям Вэй, Хань, Янь, Ци, Чжао, то есть практически всем китайским царствам. За исключением довольно сильного Чу. Поэтому АЛЕКСАНДР смог бы без проблем сыграть на этой заварухе в свою пользу, предложив китайской аристократии обеспечить её спокойное существование.
Эти размышления конечно имеют слабые основания только по той причине, что поход АЛЕКСАНДРА в Китай слишком маловероятен. В средней Азии у Македонца могла сформироваться только одна цель – Индия. Даже если бы поход в Индию был удачен и войско выдержало бы годы покорения всей Индии, нереально, чтобы АЛЕКСАНДР пошёл ещё дальше на Китай. В отличие от малоазийских и иранских территорий, Индия не была столь же спокойной базой, из которой македонцы могли получать пополнения, и поддерживать ещё более удлинившиеся коммуникации. Скорее можно было бы ожидать возвращения в Средиземноморье и его окончательное покорение.
2. Теперь о состоянии македонской армии. Вплоть до возвращения в Вавилон и отпущения македонян на родину, число македонян и греков в общем количестве войск было значительным и преобладающим. Да армия АЛЕКСАНДРА уже в 330-326 гг. начала терять свою европейскую сущность. Но процесс этот начинался и шёл очень медленно. Тогда царь взял в войско немного аристократов, плюс легковооружённые подразделения конников. В пехоте восточных воинов не наблюдалось.
В Вавилоне большая часть македонян ушла домой, и наоборот, в войско были включены 30 000 иранских юношей, которых АЛЕКСАНДР приказал обучить ещё в 328/327 гг. Плюс 20 тысяч персидских пехотинцев, которых привёл Певкест. Сложно сейчас судить о боеспособности нового войска, которое должен был возглавить АЛЕКСАНДР в Аравийском походе. Этот поход многое бы показал. Но! Зная таланты АЛЕКСАНДРА в сфере формирования новых воинских подразделений, а также изучив опыт применения эллинистическими государствами восточных солдат, получивших греко-македонское военное обучение (например, битва при Рафии, где и за Селевкидов, и за Птолемеев, неплохо воевали обученные аборигены), можно догадаться, что эффект был бы положительный.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Александр Македонский
Ответ #38 - 20.05.2006 :: 19:26:29
 
Marc Romiliy писал(а) 19.05.2006 :: 22:00:13:
В государстве Цинь незадолго до возможного вторжения македонян прошли вызывающие уважение реформы Шан Яна. Со временем они должны были неплохо укрепить государство.

Вы правы, на момент предполагаемого вторжения Александра Шан Ян
был мертв, но его реформы были утопичны. Это все равно что пытаться ввести в Афинах спартанские законы. Я вообще удивлен, как его 20 лет циньцы терпели, видать конфуцианское почитание правителя слишком сильно успело дать корни в душе китайского народа, а покровительствовал Шан Яну лишь один единственный человек в княжестве - сам князь. Все остальные, включая прямого наследника престола, люто ненавидели Шан Яна, и он прекрасно понимал, что смерть Сяо-гуна будет означать и его собственную смерть. Хотя, если бы он не допустил одной единственной ошибки - не заслужил ненависть наследника - то как знать, может он и продержался бы у власти еще лет 20... Но с другой стороны, сильно сомневаюсь, что его реформы помогли бы создать боеспособную армию, поскольку начисто тормозили технический прогресс. Его армия - это толпа безграмотных запуганных голодных крестьян, одетых в лохмотья, поскольку большего им иметь не полагалось. А поскольку аристократия была упразднена, то кроме пехоты, никаких родов войск не было, ни колесниц, ни кавалерии, ни осадных машин. Все люди были уравняны в правах и находились на положении скота, работающего на износ и получавшего ровно столько средств к сущестованию, чтобы не сдохнуть.
Marc Romiliy писал(а) 19.05.2006 :: 22:00:13:
Однако убийство реформатора затормозило ход реформы. Старая знать была возмущена тем, что её политическое и экономическое влияние решили потеснить.
Ну смерть Шан Яна была следствием лишь личной ненависти к нему со стороны Хуэйвэнь-гуна, сына Сяо-гуна, а вовсе не аристократов. А описываемый вами сценарий больше подходит к другому реформатору - У Ци, министру царства Чу, дейстовавшему незадолго до Шан Яна, вот того действительно убили аристократы, устроившие государственный переворот прямо на похоронах правителя, покровительствовавшего У Ци.
Кстати, реформы Шан Яна вовсе не прошли бесследно. Централизация власти и беспрекословное подчинение воле вана, круговая порука, наказание за "покушение на нарушение закона", поощрение доносительства, агитпропаганда - все его нововведения остались и до сих пор являются характерной чертой китайской (и не только) системы правления. В СССР кстати Сталиным была построена совершенно аналогичная система. А отменены были только запреты на прослушивание и исполнение музыки, чтение книг, религиозные обряды, ношение красивой одежды и прочие элементы культуры, призванные скрашивать существование человека. Ну и разумеется, была восстановлена социальная дифференциация общества, без которой даже Спарта не могла обойтись. В общем, я считаю, что история скорректировала его реформы, отбросив нежизнеспособные элементы и оставив прогрессивные. Именно благодаря этому стратегическому симбиозу возрожденного конфуцианства и легизма (фа-цзя) полудикое царство Цинь (бывшее для высококультурных китайцев примерно тем же, чем Македония - для греков) и победило в борьбе семи царств.
Marc Romiliy писал(а) 19.05.2006 :: 22:00:13:
Кроме того, цинские войска как раз в те годы нанесли ряд поражений армиям Вэй, Хань, Янь, Ци, Чжао, то есть практически всем китайским царствам. За исключением довольно сильного Чу.

При жизни Шан Яна поражения наносились только царству Вэй - родине Шан Яна, откуда он в свое время бежал. При Хуэйвэнь-гуне циньцы начали теснить также царство Хань, поскольку последнее было слабо развито экономически и не могло оказывать существенного сопротивления. Все остальные царства испытали на себе агрессию Цинь несколько позже, при Чжаосян-ване, спустя лишь 40 лет после смерти Александра, а на момент предполагаемого его вторжения военный потенциал Цинь как раз вовсю накапливался.
Marc Romiliy писал(а) 19.05.2006 :: 22:00:13:
Поэтому АЛЕКСАНДР смог бы без проблем сыграть на этой заварухе в свою пользу, предложив китайской аристократии обеспечить её спокойное существование.

А интересно, смог бы он найти толмача? Смайл) В любом случае, разница менталитетов была слишкой резкой, общий язык с китайскими аристократами было бы найти значительно сложнее, чем с родичами-индоарийцами - персами и индами, и вряд ли китайцы захотели бы воевать на стороне столь явных и малопонятных для них чужаков...
К тому же, как я уже сказал, аристократия Цинь во время правления Хуэйвэнь-вана (337-310) не испытывала особых притеснений, ее права были восстановлены, а военно-экономическая мощь княжества находилась на подъеме (об этом свидетельствует и тот факт, что в 324 г.  Хуэйвэнь-гун принял титул вана (царя) и княжество превратилось в царство) и продолжала расти (ему никто не угрожал, наоборот, это оно всем угрожало), а учитывая ту страстность, с которой циньцы рвались к власти над остальными, они вовсе не обрадовались бы перспективе быть завоеванными и не допустили бы этого, во всяком случае, без кровопролития.
Marc Romiliy писал(а) 19.05.2006 :: 22:00:13:
В средней Азии у Македонца могла сформироваться только одна цель – Индия. Даже если бы поход в Индию был удачен и войско выдержало бы годы покорения всей Индии, нереально, чтобы АЛЕКСАНДР пошёл ещё дальше на Китай.

После Индии - возможно. Хотя, учитывая имперские амбиции Александра и железное желание любой ценой дойти в своих завоеваниях до границы Ойкумены, вполне может быть, что поход на Китай также вошел бы в его планы, как только он понял, что на Востоке еще остается такая огромная по территории, не завоеванная им страна, по сравнению с которой даже Индия меркнет, не говоря уже об Аравии и каком-то там Карфагене Смайл
Marc Romiliy писал(а) 19.05.2006 :: 22:00:13:
Эти размышления конечно имеют слабые основания только по той причине, что поход АЛЕКСАНДРА в Китай слишком маловероятен.

Но все ж таки вероятность сохраняется, хоть и малая, а значит, порассуждать в подобном, необычном для данной темы, ракурсе, все же имеет некий смысл Смайл)

зыж Сорри за китаезацию топика, но я не умею разрезать одну мысль на несколько частей и раскладывать их в тематические обсуждения, а потому пока о Китае в рамках данной темы есть что сказать, это должно быть сказано, и таково мое глубочайшее убеждение Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 20.05.2006 :: 19:35:58 от finn »  
Marc Romiliy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 47
Re: Александр Македонский
Ответ #39 - 20.05.2006 :: 21:55:02
 
Временный отход к теме Китая думаю не страшен. Ведь, тема всё же связана с македонской, хоть и весьма альтернативно. Признаюсь, в истории Китая не очень силён. Литературы имею о нём также недостаточно. Отсюда и некоторые неточности в изложении и оценивании событий. Ранее где-то читал, что Цинь нанесла удар по целому ряду княжеств ещё при Шан Яне.
Моё мнение на тему возможных перебежчиков остается неизменным. Примером служит всё та же Индия. Не могу согласиться с мнением, что в Индии македонцы встретили родственное сообщество. Вчитываясь в разные описания похода, видишь только одно – удивление, неприятие и т. д. абсолютно другой цивилизации. Персы веками общались с греками и македонцами. Должны были взаимно и подробно познакомиться друг с другом. Поэтому вступление сотен аристократов в окружение АЛЕКСАНДРА удивления не вызывает. Индия совсем другой случай. Индусы могли видеть одного грека в несколько десятилетий. Индов же греки наверное вообще у себя не видели. Совершенно чужая психология, философия, религия, непонятная система каст и др. Тем не менее, всё это нисколечко не помешало индийским раджам добровольно или недобровольно присоединяться к македонцам. Такие как Таксила хотели использовать ситуацию для того, чтобы разобраться с соседями. Такие как Абисар, раджа Кашмира, явно из страха вторжения и разорения. Интересен пример Пора-Пауравы. Этот сдался только после тяжёлого поражения. Зато оставался верен македонскому государству даже после смерти АЛЕКСАНДРА, вплоть до собственной смерти.
В Китае явно нашлись бы представители всех перечисленных случаев. Особенно, местные «Таксилы» и «Абисары».
О возможности вторжения в Китай. Как известно в 320-е гг. АЛЕКСАНДРУ не удалось завершить завоевание Индии. Пришлось вернуться в Средиземноморье. Думаю, он всё же сначала довершил покорение Запада: Аравия, Карфаген, Италия, может быть близкое Македонии богатое городами и пшеницей Причерноморье. Вот тогда-то Македонец мог бы совершить вторую попытку покорения Востока. Во главе уже имперской армии (в которой греко-македонский элемент наверное равнялся бы одной трети от общего числа воинов). Снова на Индию, а там уже и на Китай.
Признаюсь, в аспекте альтернативной истории меня всё же интересуют возможные события в Средиземноморье. Особенно македоно-римская война.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать