А помимо монголов еще есть примеры?
Сдается, что дело не в огнестреле было, а в наличии регулярной армии, которая всегда была на стрёме. Так уж совпало, что регулярные подразделения стали формироваться в эпоху огнестрела. И завоевания могут организовать либо государства, либо народы, находящиеся на стадии формирования государственности, когда претендуют на определенные территории, например - венгры, турки-сельджуки, викинги, те же монголы, маньчжуры.
Кочевники пользовались своей мобильностью, налетели, разграбили и ушли. И ими двигало не стремление к завоеванию - да и не под силу большинству из них это было, а компенсация низкого прибавочного продукта набеговой системой. Те же набеги викингов были первоначально порождены внутренней нищетой скандинавов. Когда они её компенсировали за счет соседей - их воинственный пыл поубавился. Турки-сельджуки также перешли уже к завоеваниям в прямом смысле этого слова, когда основали свое государство.

Jarlaxle писал(а) 06.07.2022 :: 15:03:01:

гуны это не один народ, это общее название
Jarlaxle писал(а) 06.07.2022 :: 15:03:01:

смотря что цивилизация

еще вы забыли про великий тюрский эль, но они не смогли замкнуть на себе торговые пути и по итогу пропали, но завоевали порядочно

Цитата:

Ну вот манчжуры по вашему более цивилизованный народ, чем ханьцы?

Цитата:

Военная организация не всегда равно цивилизация. Например бирманцы в цивилизационном отношении были на несколько порядков ниже чем Королевство Аютия. Но они вовремя закупились европейскими пушками и раскрошили столицу с уникальными архитектурными постройками вдрызг. Что характерно, ни восстановить, ни произвести что либо на замену они уже не могли.

Алент
у оседлого населения было мало шансов против кочевников
1. Греция против Персии.
2. Святослав против Хазарского каганата.
3. фильм "Отважное сердце" Мела Гибсона напомнить? Очень маленькие шансы, угу.

1. Основное вооружение пехоты копье или рогатина, в том же "Норвежском королевском зерцале" особо оговаривается что "копье лучше двух мечей.". Пасаж о том как Сашка Македонский предписывал расступаться своей фаланге против колесниц напомнить?
2. Кочевники могли предоставить меньше воинов чем оседлое население, у авар было 20К к примеру, но они откошмарили всю Европу..
3. Главный недостаток кочевников это фураж, поскольку одному воину приходилось кормить 3 лошадей(основной, запасной и заводной), о размерах фуража, можете справиться по Наполеоновскому вторжению в Россию.  А в виду нехватки фуража, больше чем 20К всадников никакие кочевники не предоставят.
4. Оседлые тоже разные бывают, те же оседлые франки в Итоге полностью раздавили кочевых аваров.

Главное во всем этом как пользоваться имеющимся материалом, т.е. если полководец прошареный и начитаный всяким Энеем Тактиком, псевдоМаврикием, то  он и победит.

Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 12:26:53:

А вот тут надо бы уточнить, какая концепция победы имеется ввиду? Победа в понимании кочевников это успешный налет на оседлое поселение с последующим разграблением и угоном полона.

Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 13:04:17:

Ну, это сова, натянутая на глобус. Персия использовала наемников, и что? Командование, т.е. стратегия и тактика были персидские.
Кстати, это греки были варварами в глазах персиян, чья культура в то время была сильно выше. И Александр это понимал.
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 13:04:17:

Не будем плодить сущности без нужды. Речь идет о кочевниках в классическом понимании.
Цитата:

Алент
Ну, это сова, натянутая на глобус. Персия использовала наемников, и что? Командование, т.е. стратегия и тактика были персидские.
Кстати, греки были варварами в глазах персиян, чья культура в то время была сильно выше. И Александр это понимал.
И? Использовать наемников надо уметь. В данном конкретном случае оседлые греки пробивают конных персов, т.е. условия задачи кочевники(конные) против оседлых (пеших). Александр ничего не понимал, если бы не папа, то он бы вообще никуда не сдвинулся, вся его заслуга только в том что он убил папика перед походом, весь поход сделало войско созданное Филиппом и штаб созданный Филиппом, что и показала впоследствии война диадохов

Не будем плодить сущности без нужды. Речь идет о кочевниках в классическом понимании.

Победа в понимании кочевников это успешный налет на оседлое поселение с последующим разграблением и угоном полона.

Это вот чьи слова синим цветом выделенные?Такая победа не имеет значение у кого хоть у конного хоть у пешего, потому я вам и показал самых ярких представителей с такими победами. Скандинавы и Русы, и те и другие коней не жаловали, у русов так вообще кавалерии раньше 10 века не наблюдается, от слова совсем.

Алент
А для кочевников только такая победа имеет значение, а не разгром противника, захват территорий и подчинение населения. Захват территорий и управление ими оборачиваются общественной смертью для кочевников: они перестают быть кочевниками.
Тогда Аварский каганат, Хазарский каганат это не кочевники, оригинальный подход внушает, а титулатура каган к степи и кочевью отношения не имеет. Гунны и мадьяры тоже не кочевники, поскольку они ваших целей тоже как ни странно не придерживались.

Алент
Итак согласно вашим словам гуны, авары, хазары, тюрки, мадьяры - кочевниками не являются, кто тогда "классические" кочевники? раз уж вы настолько снизили репрезентативную выборку, то станет намного легче увидеть "всегда побеждающих кочевников" на конкретном примере.