Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать
Жанна Д'Арк (Прочитано 68929 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44494
Матушка Сибирь.
Пол: male
Жанна Д'Арк
14.02.2008 :: 12:09:09
 
Святая, интригантка, миф, политическая легенда?
Ангел, ведьма или вымысел?

Поделитесь мнениями...
Был впечатлен анализом Второй Мировой и предположениями по Перл-Харбору, потому крайне заинтересовался вашим мнением.
Признаться, мне эти вещи куда ближе...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Veleslav
Продвигающийся
**
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 18
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #1 - 14.02.2008 :: 12:31:30
 
Цитата:
Святая, интригантка, миф, политическая легенда?
Ангел, ведьма или вымысел?

Поделитесь мнениями...
Был впечатлен анализом Второй Мировой и предположениями по Перл-Харбору, потому крайне заинтересовался вашим мнением.
Признаться, мне эти вещи куда ближе...


По моему она была не более чем символ для французов, на манер Орифламмы, как стратег она вроде себя ни как не проявила, войсками командовали другие люди. Ею попользовались а потом сдали в утиль, за ненадобностью.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #2 - 14.02.2008 :: 16:29:39
 
Девушка, с небольшими психическими растройствами, которую использовали в своих интересах те, кому это было нужно. Родилась бы мужчиной, могла бы создать, что-нибудь наподобие новой религии или секты. Мухаммед тоже голоса слышал, к чему это привело всем известно.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Superbus
Новичок
*
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 6
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #3 - 14.02.2008 :: 23:45:30
 
Проблемы с психикой в Средние века были у всех, но ведь не все стали Жаннами.
Если она была так уж проста, то как смогла узнать короля, если он был переодет; как руководила армией (даже virago по сравнению с ней как-то бледно выглядят)?
Наверх
 
Veleslav
Продвигающийся
**
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 18
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #4 - 15.02.2008 :: 14:33:37
 
Цитата:
Проблемы с психикой в Средние века были у всех, но ведь не все стали Жаннами.
Если она была так уж проста, то как смогла узнать короля, если он был переодет; как руководила армией (даже virago по сравнению с ней как-то бледно выглядят)?

Не факт что узнование короля не было инсценировкой, а как она управляла армией вопрос интересный, и управляла ли она ею, если все время рядом с ней были опытные военачальники Ла Гир, Потон де Сентрайль и граф Дюнуа. К тому же если она была столь нужным и полезным военачальником, почему Карл ее предал и не выкупил из плена, хотя бургундцы ему это предлагали?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #5 - 15.02.2008 :: 15:45:02
 
Цитата:
Проблемы с психикой в Средние века были у всех, но ведь не все стали Жаннами.


Это в каком смысле - проблемы с психикой у всех?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Superbus
Новичок
*
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 6
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #6 - 15.02.2008 :: 21:04:36
 
по ак. Снежневскому
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44494
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #7 - 16.02.2008 :: 08:16:58
 
Как человек помешанный на средневековье крайне интересуюсь - что же заставило ак. Снежевского так помыслить?..
Удивительное дело...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Superbus
Новичок
*
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 6
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #8 - 16.02.2008 :: 20:29:12
 
ак. Снежневский - известный советский психиатр - придумал (изобрел, вывел - кому как нравится) понятие "вялотекущая шизофрения". Этим диагнозом в принципе наградить каждого. Понятие "норма" довольно условно, люди времен Жанны существовали в обстановке, которая на психику не влиять не могла и здоровее ее уж точно не делала, мясо люди кушали редко, смерть видели часто - это все на "крышу" действует несколько... сдвигающе.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44494
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #9 - 17.02.2008 :: 08:42:23
 
Странно.
Я отвечу вам (или ак. Снежевскому) словами Германа Гессе - это НЕ ЦИТАТА, у меня нет под рукой источника - каждая эпоха самоцельна, человек античности пришел бы в ужас от нравов средневековья, человек средневековья задохнулся бы в современном нам мире... самое страшное - это попасть на стык двух эпох, когда рушатся идеалы и принципы, казавшиеся незыблемыми... (Степной Волк).

Мне так мыслится, что ежели "вера одного - шизофрения, а вера миллионов- религия", то вряд ли люди средневековья были шизофрениками - это не более, чем сравнение. Если взять современного человека, то мне что-то подсказывает, что уж его то сознание куда как более шизофренично, ущемлено, закомплексовано, нежели у человека "Темных" веков. (Фрейд много писал про это).
Мир человека средневековья куда как более статичен, нежели современная нам "большая деревня". Он более прост и удивителен... Я считаю, что более красив даже.

Не было там никакой шизофрении. Темные века - это время Великих людей, философов, поэтов и гениев, которых нам так не достает в 20-21 веках...

А что если предположить, что Жанна действительно была святой?
Что она исполняла небесное предначертание?
Что легенда обернулась жизнью?
Что было боговдохновение, была бесконечная преданность, породившая священную ярость?
Есть ли факты, которые свидетельствовали бы против этого?
(а это официальная позиция Ватикана)
Можно ли ее оспорить?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #10 - 18.02.2008 :: 00:24:06
 
Существует две версии происхождения Жанны Девственницы
1. Жанна была дочерью разорившегося мелкого рыцаря Жака д'Арка и Изабель де Вутон.
2. Жанна всего лишь воспитывалась ими, а на самом деле была незаконнорожденной дочерью принца Луи герцога д'Орлеан и королевы Изабо Баварской.
Прежде чем понимать сущность деяний Жанны, надо разобраться с этим вопросом.
Наверх
 
Superbus
Новичок
*
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 6
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #11 - 18.02.2008 :: 19:38:12
 
Была ли Жанна святой - вопрос веры. А вопросы веры обсуждать в известной степени глупо. Историческая наука принимает святость (не как общественное явление, некий социальный стереотип, а как реальное проявление божественной силы посредством конкретного человека-инструмента)?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #12 - 18.02.2008 :: 23:38:47
 
Цитата:
Существует две версии происхождения Жанны Девственницы
1. Жанна была дочерью разорившегося мелкого рыцаря Жака д'Арка и Изабель де Вутон.
2. Жанна всего лишь воспитывалась ими, а на самом деле была незаконнорожденной дочерью принца Луи герцога д'Орлеан и королевы Изабо Баварской.
Прежде чем понимать сущность деяний Жанны, надо разобраться с этим вопросом.


Разобраться может и стоит, только как?
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #13 - 19.02.2008 :: 17:43:07
 
  Версия о том, что Жанна д'Арк была дочерью Изабеллы и Орлеанского, была высказана в XIX в., причем, насколько я помню, в литературе. Это красиво, есть очень милые косвенные аргументы (мать, которую называли "итальянка", тайная беседа с Карлом VII, мол "что она могла ему сказать такого, что он сразу поверил", герб, который он дал ее семье и т.п.). Но утверждать этого пока, к сожалению, невозможно, ибо нет прямого доказательства. Хотя хотелось бы, конечно Смайл
  По поводу Шинона, встречи и все такое, советую почитать работы В.И. Райцеса. Там и узнаете, что Жанна была не первая, что звали других, выбирали.. И перед встречей с дофином она прошла несколько "отборочных туров" с его советниками. Кстати, сама фигура идущего из народа спасения, тем более в виде девы, очень характерна для Франции (вспомните Св. Женевьеву), тем более для периода Столетней войны. Советую по этому поводу статьи Н.И.Басовской.
  Кстати, нужно иметь в виду, что сведений о Жанне мы имеем крайне мало. Источников нет. И вся история ее жизни, включая и деятельность с Карлом VII, это все результат информации, предоставленной документами реабилитационного процесса 1455-1456 гг. Что касается ее деятельности в армии, то даже хронисты, описывающие деяния Карла VII и призванные прославлять его самого и "коллег", высказывали сомнение в самостоятельности ее командования. Например Жан Шартье, официальный историограф Карла VII.
  По поводу символа для Франции - абсолютно точно. Более того, эта тема относится к разряду "не трогай святое" и в нашей стране Со сжатыми губами. А уж во Франции, тем более, иначе как о спасительнице о ней говорить нельзя.
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #14 - 19.02.2008 :: 17:48:17
 
Цитата:
Прежде чем понимать сущность деяний Жанны, надо разобраться с этим вопросом.


Не согласна. Чтобы говорить о деяниях Жанны д'Арк, надо разобраться с тем, в чем и до каких пор современники видели ее роль, чем она была для них. А для этого надо понять, какие категории в средневековом мышлении позволили людям принять и поверить в этого человека. И как потом они воспринимали изменение этой легенды о Жанне, как сами создавали эти легенды и почему. Вот как-то так...
Наверх
 
Гаретт-тень
Продвигающийся
**
Вне Форума


Мастер вор.

Сообщений: 46
Авендум
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #15 - 19.02.2008 :: 18:01:16
 
[quote author=4C6A6F7A6D7D6A6C1F link=1202976549/0#3 date=1203018330]
Не факт что узнование короля не было инсценировкой, [quote]
Так может её Карл подкупил чтобы поднять боевой дух своего народа? Смайл
Наверх
 

Тень-не свет,не тьма,а их слияние.&&...
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #16 - 19.02.2008 :: 18:02:53
 
Я вас умоляю Смех
Наверх
 
Гаретт-тень
Продвигающийся
**
Вне Форума


Мастер вор.

Сообщений: 46
Авендум
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #17 - 19.02.2008 :: 18:05:25
 
Ну хотя да... Смущённый
Наверх
 

Тень-не свет,не тьма,а их слияние.&&...
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #18 - 20.02.2008 :: 10:12:32
 
Райцес?  Если вы имеете ввиду книгу "Жанна д'Арк, факты,легенды, гипотезы", то я ее читал довольно давно. Книга не произвела на меня никакого впечатления, поскольку не содержит ничего нового. Просто сборник всех историй о Жанне, которые итак известны.
К сожалению, достоверных фактов о жизни Жанны сохранилось действительно немного, но тем не менее они есть. Многие историки дополняют эти факты вполне логичными предположениями и создают новые и новые версии жизни и смерти Жанны д'Арк.
Чтобы понять какая версия более близка к истине необходимо самому думать и анализировать факты, а не просто перечитывать версии историков.
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #19 - 20.02.2008 :: 10:16:36
 
Цитата:
Не согласна. Чтобы говорить о деяниях Жанны д'Арк, надо разобраться с тем, в чем и до каких пор современники видели ее роль, чем она была для них. А для этого надо понять, какие категории в средневековом мышлении позволили людям принять и поверить в этого человека. И как потом они воспринимали изменение этой легенды о Жанне, как сами создавали эти легенды и почему. Вот как-то так...
А кто же вам сказал, что люди ее приняли и поверили? И кто писал и придумывал эти легенды? Нет начинать надо с самого начала, а не с конца.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать